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00:00Europe 1 Soir, 19h, 21h, Maël Laurent.
00:04Europe 1, 20h12, les débatteurs de cette deuxième heure d'Europe 1 Soir.
00:08Bonsoir à vous Gilles Boutin.
00:09Bonsoir Maël.
00:10Journaliste au Figaro Économie, je salue également Elliot Mamane à nos côtés.
00:14Bonsoir Elliot.
00:14Bonsoir.
00:15Vous êtes journaliste, l'invité de la deuxième heure d'Europe 1 Soir,
00:19Brice Galli, essayiste, conférencier, spécialiste des thèmes de violence et d'identité,
00:23auteur notamment de l'identité d'abord aux éditions de l'Artilleur.
00:27Bonsoir Brice Galli.
00:28Bonsoir.
00:30On parle ce soir avec vous des tensions entre la France et l'Algérie.
00:33Nouvel épisode dans l'une des crises diplomatiques les plus graves qui se jouent entre les deux pays.
00:37Rappel des épisodes précédents.
00:39L'Algérie qui rappelle son ambassadeur à Paris.
00:41L'Algérie qui expulse des fonctionnaires français présents sur son sol.
00:44L'Algérie qui refuse d'accueillir ses ressortissants en situation irrégulière quand la France essaie de les renvoyer.
00:49L'Algérie qui s'assoit sur les appels à la libération de Boilem Sansal ou encore du journaliste Christophe Glaze.
00:54Et là c'est Emmanuel Macron qui a l'air bien décidé à reprendre la main,
00:57à faire monter la pression d'un cran vis-à-vis d'Alger.
01:00Le chef de l'État qui existe davantage de fermeté et de détermination pour répondre, je cite,
01:04aux difficultés croissantes rencontrées par Paris en matière migratoire et sécuritaire.
01:09Une de mesures demandées en priorité.
01:11La suspension officielle d'un arrangement sur les passeports officiels et diplomatiques.
01:15Accord qui exemptait jusque-là de visa les passeports officiels des Algériens quand ils arrivaient sur le territoire français.
01:21Question simple, Driss Ghali, est-ce un tournant initié par la France ?
01:25Est-ce que le français Emmanuel Macron ouvre enfin les yeux pour paraphraser le titre d'un de vos derniers livres ?
01:30Je l'espère pour lui, pour Alem Sansa, Christophe Glaze et même pour les Algériens de bonne foi.
01:38Ils sont nombreux et qui sont peinés, chagrinés de cette crise qui n'en finit pas
01:42et qui finalement sert les intérêts d'un régime qui n'est pas tout à fait légitime au sud de l'Algérie.
01:50Je pense que beaucoup d'Algériens ne sont pas alignés sur la thèse du régime,
01:52mais ils sont bloqués, ils ont peur de s'exprimer et puis ces choses les dépassent un peu.
01:58Driss Ghali, allez-y, allez-y, je vous en prie, allez-y.
02:02Oui, par rapport à M. Macron, est-ce qu'il a ouvert les yeux ?
02:04Oui, je suis quand même un peu inquiète du procédé, cette lettre qui fuit.
02:10Quand on a envie d'agir, on n'a pas besoin de se mettre en scène.
02:13On a une espèce de théâtralisation, de mise en scène, de « attention, je vais sévir ».
02:17On va parler de la forme dans un instant, on parle déjà du fond.
02:22Vous disiez, je vous ai déjà entendu expliquer qu'Emmanuel Macron avait déjà multiplié les erreurs dans le dossier algérien.
02:29Avec cet appel à la fermeté, est-ce qu'il commet une erreur de plus ou est-ce qu'il essaie d'en réparer une ?
02:33Je pense qu'il tire les conclusions, toujours avec du retard, mais il tire les conclusions.
02:41Maintenant, il faut qu'il agisse, il a commis beaucoup d'erreurs.
02:45Vous aurez remarqué qu'il n'y a pas d'autocritique chez Macron, aucune autocritique.
02:50Tout va bien, je me suis trompé pendant plusieurs mois.
02:53Al-M. Sansa le croupé dans les prisons algériennes, on se fait humilier depuis plusieurs mois.
02:57On n'a rien obtenu d'Alger, mais tout va bien, je donne des ordres.
03:00Bon, pourquoi pas ? Maintenant, il faut agir.
03:04Il a une large palette d'instruments à sa portée, mais le principal pas à faire, c'est un pas psychologique et symbolique.
03:17C'est faire comprendre au régime algérien que la récréation est finie.
03:21On a compris sa nature et on a compris sa totale absence de bonne foi.
03:25On est face à un régime qui est NBA, si vous me permettez l'expression, NBA en mauvaise foi.
03:31C'est de la mauvaise foi à la Z.
03:33Il n'y a qu'à voir leur réponse officielle ce matin à la lettre de M. Macron,
03:38où ils inversent l'accusation et où c'est la France qui est remise en accusation.
03:43Mais concrètement, est-ce qu'Emmanuel Macron, vous pensez qu'il pourrait aller jusqu'à renvoyer des Algériens
03:47qui seraient présents en France, titulaires de ses passeports diplomatiques,
03:50sans visa donc, et qu'il pourrait les expulser ou équivalent ?
03:55Je pense que pour les cas des diplomates ou des gens qui portent des passeports diplomatiques,
04:01donc des officiels, je pense qu'il a ça à sa portée.
04:05Ce qui est très difficile pour les autres OQTF, des gens du droit commun que l'Algérie ne veut pas reprendre.
04:12Mais il a tellement d'autres choses à faire.
04:15Il a par exemple tout un travail de communication avec ce régime-là algérien.
04:23Récupérer cette question mémorielle, qui est utilisée comme un couteau dans le dos de la France.
04:28Je serai à sa place, je demanderai à France TV, à RFI, de faire une soirée thématique, par exemple, sur les harkis.
04:35Qui amener des petits-enfants de harkis témoignés, amener des petits-enfants de pieds noirs français,
04:40ils sont tellement nombreux, qui ont perdu leurs biens immobiliers, qui ont perdu leurs parents,
04:44qui ne peuvent même pas aller pleurer sur les tombes de leurs grands-parents en Algérie.
04:48Eh bien, qui les emmène chez les Hassadamés sur France TV pour qu'elles témoignent ?
04:53Sans acrimonie vis-à-vis de l'Algérie.
04:55Parce qu'il faut que ce régime-là comprenne que la peur peut changer de camp.
05:00Et que la France a des billes.
05:02Et que la France n'est plus dans la position de l'accusé.
05:06Qu'il y en a pour tout le monde.
05:07Que tout le monde peut en prendre pour son grade dans cette affaire mémorielle.
05:11C'est un des volets qui sont possibles.
05:14Mais est-ce qu'ajuster sur le plan de la communication peut suffire à sonner de la fin de la partie entre Paris et Alger ?
05:21Il faut une stratégie de long terme.
05:23Il faut préparer, ça c'est comme on prépare une campagne militaire.
05:29On peut travailler d'abord la communication, j'y crois beaucoup.
05:31Parce qu'on flanche psychologiquement avec l'Algérie.
05:35On n'a pas affaire à Poutine, ou on n'a même pas affaire à l'Arabie Saoudite.
05:38On perd le bras de fer parce que psychologiquement nous rentrons perdants.
05:42Parce qu'on nous a mis dans la tête que nous sommes des fils de génocidaires.
05:45Que nous avons commis des crimes indépassables dans l'Algérie.
05:48Et qu'il faut payer, il faut passer à la caisse.
05:50C'est pour ça que nous flanchons.
05:51Donc je pense, j'insiste beaucoup sur la communication.
05:54Notamment de ce régime-là, c'est de lui dire, passer des reportages tout le temps sur les télés françaises.
06:00Sur le traitement qu'il fait lui-même, qu'il fait subir lui-même, aux immigrés nigériens sur son sol.
06:06Qu'il relâche dans le désert pour mourir, par exemple.
06:08Il y a un autre volet qui est un volet de sanctions ciblées sur la nomenclatura.
06:14Les passeports diplomatiques c'est bien, mais il y a tellement d'autres choses.
06:17Cette nomenclatura algérienne, elle achète des biens immobiliers en France.
06:20Il y a mille manières de retarder, d'entraver ces transactions immobilières.
06:24L'État français est très fort pour entraver le quotidien des gens, des Français.
06:30Il peut aussi entraver certaines transactions.
06:32Je compte largement sur lui.
06:34Vous avez les frais médicaux de cette nomenclatura en France.
06:37Vous avez des comptes qu'on pourrait éventuellement geler.
06:40Vous avez des consuls algériens que l'on pourrait fermer.
06:43Il y a je crois 15 ou 18 consuls algériens en France, c'est incroyable.
06:47Et vous avez après l'accord de 68, qui est le joyau de la couronne de cet État algérien.
06:54Il ne cesse de l'évoquer dans ses communications officielles,
06:58parce qu'il se dit que la France veut remettre en cause l'accord de 68.
07:02Ce serait une espèce, entre guillemets, de bombe nucléaire.
07:04Le dernier, peut-être, des pas à franchir, c'est de le remettre en cause.
07:10Même le mariage, aujourd'hui, très catholique, il admet le divorce.
07:14Je ne vois pas pourquoi on ne peut pas rompre un accord bilatéral avec l'Algérie.
07:18On est quand même un pays libre.
07:19Et ils le sont aussi.
07:20Gilles Boutin, le levier économique pour remporter ce bras de fer entre la France et l'Algérie ?
07:24Moi, personnellement, je préférais plutôt interroger les questions de fond.
07:29S'il faut faire une insistie sur le levier économique,
07:33je n'y crois absolument pas, puisque Alger donne manifestement le sentiment
07:37de ne pas vouloir changer d'avis et que rien ne l'en fera changer.
07:42Et justement, précisément, ma question porterait là-dessus.
07:44C'est-à-dire qu'on a bien vu qu'Emmanuel Macron, ça fait très longtemps qu'il caresse le régime algérien dans le sens du poil.
07:50Dès 2017, lorsqu'il était candidat, il avait qualifié la colonisation de crime contre l'humanité.
07:54Il a commandé un rapport d'historien sur la question mémorielle pour tenter d'apaiser les relations.
08:02Il s'est rendu en 2022 sur place.
08:03Il a eu de nombreux échanges téléphoniques avec le président algérien.
08:07Alors certes, entre-temps, il y a eu la petite phrase d'Emmanuel Macron sur la rente mémorielle du régime algérien
08:12qui l'avait qualifié de système politico-militaro-mémoriel.
08:19Je crois à peu de choses près que c'était une qualification de ce type qui avait déclenché la corrière d'Alger.
08:24Mais enfin, il avait dit ça parce que justement, les pays du Maghreb à l'époque refusaient de récupérer
08:29les immigrés en situation illégale sur le sol français.
08:34Donc je rappelle tous ces faits pour dire qu'effectivement, l'Algérie ne donne absolument pas le sentiment
08:39de vouloir changer quoi que ce soit.
08:40Donc, ma question, c'est quel est l'intérêt du régime algérien, du président et de ceux qui l'entourent
08:47à maintenir les relations franco-algériennes dans une telle impasse ?
08:53Brice Galli.
08:55D'une part, ils sont à peu près certains que les flux financiers d'aujourd'hui continueront,
09:01les transferts des immigrés.
09:03Au moins, pour 2 milliards, au moins, ça c'est les frais, ça c'est les transferts officiels
09:07qui passent par les banques.
09:09Il y a une grosse partie qui passe aussi hors des banques, puisqu'il y a un problème
09:12de taux de change en Algérie, ce qui fait que les gens préfèrent passer par le marché noir.
09:17Donc, que le régime algérien traite bien la France ou pas, ces transferts auront lieu.
09:22Ils continuent à avoir lieu et ils sont très importants pour la cohésion sociale algérienne.
09:26C'est une espèce de sécurité sociale, on va dire 2.0, qui est le fait de l'immigration.
09:35Le fait de maintenir ce chantage aux OQTF à la France permet d'avoir un ascendant sur la politique française,
09:43on le voit bien.
09:44Nous avons un président qui n'est même pas capable de faire quelque chose.
09:47Il met en scène une lettre qui aurait fuité sur le Figaro pour dire « Attention, on va passer à l'acte ».
09:57Et ce régime aussi, il est bloqué par des réalités algériennes qui sont assez difficiles à traiter.
10:04Tant qu'il tape sur la France, il ne parle pas des problèmes sociaux en Algérie
10:09et il ne parle pas des grands traumatismes algériens, notamment celui de la décennie noire.
10:15Il faut bien voir que le pays a été traversé par une guerre civile,
10:18plusieurs centaines de milliers de morts, où le régime ne s'est pas très bien comporté.
10:22Ce n'étaient pas les mêmes présidents, mais ils descendent de la même matrice,
10:28où a été donnée, ce sera mon dernier point, une espèce d'amnistie,
10:33un oubli au profit des islamistes, des égorgeurs,
10:36et qui sont aujourd'hui dans la société algérienne, qui ont été réhabilité.
10:39Ça, ça ne passe pas.
10:41Et donc, pour ne pas traiter ces problèmes-là, qui sont des problèmes algériens,
10:44à 1000% algériens, très difficile à traiter, je le conçois.
10:48Une guerre civile, c'est très difficile à digérer.
10:50Aussi, en plus, elle est très fraîche, c'est très récente.
10:52Eh bien, on continue à taper sur la France.
10:54Donc, pour répondre à la question, il a tout intérêt à continuer, au fait.
10:57Parce que ça lui achète une vie supplémentaire.
10:59L'Algérie qui accuse donc la France de s'exoner de ses responsabilités,
11:03mais quelle responsabilité en particulier ?
11:04Pour l'Algérie, au fait, la France a une responsabilité éternelle,
11:10c'est-à-dire de prendre les coups et de se taire,
11:14parce qu'elle aurait commis les crimes, le péché originel.
11:17En fait, l'Algérie a réécrit l'histoire biblique,
11:20en commençant la chute d'Adam et d'Ève.
11:23Ça a commencé à Alger, selon le régime algérien.
11:26À la fin des années 50.
11:27Mais c'est ça, au fond, le devoir de la France.
11:31Et dans la mauvaise foi qui habite la diplomatie algérienne,
11:35et quand je dis mauvaise foi, ce n'est pas que péjoratif,
11:37c'est aussi un talent.
11:39Ce n'est pas donné à tout le monde d'être aussi bon dans la mauvaise foi.
11:42Ils sont très, très forts, parce que c'est l'école soviétique,
11:44c'est l'école des blocs de l'Est.
11:47Ils sont très forts, il faut leur tirer le chapeau.
11:49Parce que ce n'est pas facile d'être de mauvaise foi et de tenir le coup.
11:53Ils tiennent le coup.
11:53Ils disent, ils renvoient toujours aux accords signés par la France.
11:58Par exemple, ils ont dit ce matin,
12:00vous nous parlez des accords des diplomates que vous voulez,
12:02les visas diplomates que vous voulez enlever,
12:04mais c'est vous qui les avez proposés en 1994.
12:06C'est la France qui est venue voir l'Algérie
12:08pour proposer un accord bilatéral sur les visas diplomatiques.
12:12J'ignore si c'est vrai ou faux,
12:13mais vous voyez comment on inverse l'accusation.
12:17Et c'est là le creux.
12:18Au fait, le cœur du problème, c'est qu'il faut dire à ce régime de mauvaise foi
12:22que la France a véritablement changé de personnalité.
12:26Vous avez parlé d'ouvrir les yeux, j'irai plus loin.
12:28Il faut faire notre mue.
12:30Il faut, face à des comportements qui ne sont pas des comportements nobles,
12:34renoncer au fair-play.
12:37Je ne dis pas qu'il faut bombarder Alger.
12:39Il ne faut pas non plus être dans l'extrémisme.
12:41Mais il faut dire qu'on ne peut pas traiter comme des gentlemen,
12:44des gens qui ne nous traitent pas,
12:45qui ne nous respectent même pas.
12:46Est-ce que ça suffit de le décréter dans une lettre,
12:48d'annoncer que la France doit être plus forte et se faire respecter ?
12:51Est-ce que ça marche encore ?
12:52Ou est-ce que la parole diplomatique d'Emmanuel Macron est démonétisée ?
12:55Est-ce que ça va aider à libérer Boilem Sansal,
12:57à libérer Christophe Gleize,
12:59à aider à ce que l'Algérie accepte enfin les personnes sous OQTF de nationalité algérienne ?
13:03Il faut faire deux choses en même temps.
13:06Il faut que nous fassions notre révolution morale en France, émotionnelle.
13:11C'est-à-dire qu'il faut qu'on dise que c'est le tout pour le tout.
13:14Ça n'a servi à rien d'être gentil, d'être gentleman, le tout pour le tout.
13:17Il faut une action de M. Macron.
13:20On en a cité plusieurs, qui en prennent au moins une.
13:23Au moins une, mais une vraie action, pas une espèce de lettre.
13:26On dirait un billet de dépit amoureux envoyé au meilleur ami de la copine qui vient de vous laisser.
13:31Vous avez dit qu'Emmanuel Macron...
13:33Dis à ta copine que je vais me remarier.
13:36Non, il faut faire quelque chose.
13:37Je vous ai lu...
13:38Allez-y, allez-y, allez-y.
13:41Et le deuxième point à faire aussi, en même temps,
13:44mais il faut d'abord choquer, il faut choquer le régime algérien.
13:48Il faut le choquer parce qu'il faut qu'il sorte de son illusion
13:51que la France, elle est agenouillée.
13:53Non, il faut faire une action qui montre qu'on n'est plus agenouillé.
13:56Et tout de suite après, il faut chercher une médiation
13:59avec un pays tiers qui soit respecté par l'Algérie ou par la France.
14:03Il y a quelques candidats, probablement,
14:05qui pourraient faire la médiation,
14:07elle-là discrètement,
14:09sans l'effet de l'auditoire,
14:11hors des médias,
14:12et pour trouver une sortie de crise.
14:15Parce qu'il y a des choses qu'on ne peut pas discuter sur la place publique.
14:18Ça, c'est certain.
14:18Et vous dites, vous, qu'Emmanuel Macron a beaucoup joué
14:21les vierges et farouchés, tiens, vis-à-vis des autorités algériennes.
14:25Je suis sûr que ça fait réagir Eliott Maman.
14:27Mais précisément, ce qui est intéressant,
14:28c'est que, et je ne sais pas quel est l'avis de Dries Galli,
14:31dans la lettre d'Emmanuel Macron,
14:33que le Figaro a notamment publiée,
14:34on a presque l'impression que,
14:37tout en allant en un sens vers ce que Bruno Retailleau pouvait réclamer,
14:41puisqu'il y a enfin l'adoption d'un certain nombre de mesures de représailles,
14:45bien naturellement, que le gouvernement n'aille pas jusqu'à révoquer,
14:49dénoncer l'accord de 68.
14:51On a l'impression, en même temps,
14:53qu'Emmanuel Macron estime que les problèmes ont véritablement commencé
14:56à partir du moment où Bruno Retailleau a rejoint le gouvernement.
15:00Puisque si vous regardez la chronologie,
15:02précisément, les problèmes auraient commencé à ce moment-là.
15:04Et d'ailleurs, cela ne fait que quelques mois
15:05que le Quai d'Orsay se fait de plus en plus vocal
15:08quant au fait que l'Algérie ne récupère plus les OQTF
15:11que la France cherche à expulser,
15:12alors même que le problème est documenté depuis longtemps.
15:14Donc, puisque vous vouliez passer du fond vers la communication,
15:18du fond vers la forme,
15:20Driss Ghali, peut-être, quelle impression,
15:22quelle analyse faites-vous
15:23quant aux équilibres politiciens
15:25qu'Emmanuel Macron cherche à manier sur la scène française ?
15:30En fait, il joue au foot et au basket en même temps.
15:35Parce que de cette affaire algérienne,
15:37de Boalem Sansal,
15:37il a fait une affaire intérieure
15:39pour humilier et rabaisser M. Retailleau.
15:41Rappelez-vous des interviews qu'il a données
15:42en déplacement en province avec son mou,
15:45son théâtre très macronien,
15:51où il faisait la leçon à Retailleau
15:53pour le ramener dans ses affaires hexagonales.
15:57Et en même temps, là,
15:58il remet l'affaire algérienne
16:01sur le volet diplomatique, donc international.
16:03Il faut qu'il choisisse
16:04s'il veut marquer des points
16:06face à Retailleau,
16:07dans l'échiquier français politicien,
16:10ou s'il veut régler le problème,
16:13le mettre au niveau international.
16:14On a parlé de Vierge et Farocher,
16:15on pourrait aussi parler d'enfantillage.
16:17Vous avez deux enfants face à face.
16:20Vous avez l'enfant algérien,
16:21avec tous les guillemets du monde,
16:23qui est un mauvais garnement,
16:25qui avait tout pour s'en sortir.
16:27Macron a joué l'Algérie contre le Maroc,
16:29depuis le début,
16:30ce qui était extrêmement contre-intuitif.
16:33Contre-intuitif,
16:34pour les affaires françaises,
16:36pour les traditions françaises.
16:37Il a joué l'Algérie depuis 2017.
16:39L'Algérie ne lui a pas donné un iota,
16:41rien, en contrepartie.
16:43Il n'a rien obtenu.
16:44Il est parti chercher les Italiens.
16:46Bien avant Boualem Sansal,
16:47bien avant la question du Sahara.
16:49À un moment, Macron s'est rabattu.
16:51Donc ça, c'est le côté enfantillage algérien.
16:53Ils auraient dû saisir la main tendue par Macron
16:55dès 2017,
16:56et faire un partenaire stratégique Alger-Paris.
16:59Là, le Maroc aurait été embêté.
17:00Là, la Méditerranée aurait été changée
17:02pour longtemps.
17:03Ils ont raté ça.
17:04C'est leur problème.
17:05Et maintenant,
17:05comme ils ne veulent pas faire leur autocritique,
17:09ils sont dans l'escalade
17:11pour faire oublier leur grossière erreur.
17:14La deuxième,
17:15Macron maintenant l'enfant,
17:16vous avez quelqu'un qui est parti voir les Marocains,
17:18et il a accepté de dire
17:19que le Sahara occidental est marocain.
17:22Mais il fallait qu'il se prépare aux conséquences.
17:25Il était évident que l'Algérie
17:26n'allait pas rester les bras croisés.
17:29On a affaire à quelqu'un
17:30qui est complètement impréparé,
17:32et il a ouvert une grenade.
17:34Alors moi, en tant que Marocain,
17:35je ne peux que me réjouir
17:36que la France dise que le Sahara est marocain.
17:39Mais il faut quand même regarder les choses
17:40d'une manière lucide.
17:42Le type a ouvert une grenade
17:43et il est parti se cacher dans son bunker.
17:45Et il a laissé Boulim Sansal,
17:47Rotaillou, Bayrou,
17:49régler le problème.
17:49Il ne le règle pas.
17:50Et ce sera mot de la fin.
17:53Merci à vous,
17:53Driss Ghali, essayiste conférencier,
17:55spécialiste des thèmes de violence et d'identité,
17:58auteur de L'identité d'abord,
17:59aux éditions de l'Artira.
18:00On vous réinvitera pour parler
18:02de ces épisodes tumultueux
18:03dans la relation entre la France et l'Algérie.
18:06Merci d'avoir participé à cette Europe 1 soir.
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