- 06/08/2025
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00:00Europe 1 Soir, 19h, 21h, Maël Laurent.
00:04Europe 1, 19h12, bonsoir aux débatteurs de cette première heure d'Europe 1 Soir.
00:08Bonsoir Raphaël Steinville.
00:09Bonsoir Maël.
00:10Directeur adjoint de la rédaction du JDD, merci d'être là.
00:13Bonsoir Alexandre Malafaille.
00:15Bonsoir à vous.
00:16Fondateur du think tank Sinopia.
00:18Et bonsoir également à notre invité Henri Guénaud.
00:22Bonsoir Monsieur Guénaud, ancien commissaire général au plan
00:24et ancien conseiller spécial de Nicolas Sarkozy à l'Elysée,
00:28fin connaisseur de la vie politique, je le disais,
00:30fin observateur de l'époque également,
00:33souvent critique, toujours lucide, peut-être résigné, on va le voir.
00:37Il y a une dizaine d'années, vous disiez par exemple,
00:40je voudrais qu'on se le rende compte de la gravité de la situation en France
00:42et sans précédent depuis le début de la Ve République.
00:45Vous allez nous dire si le grave est devenu encore plus grave
00:48et si oui en quoi, on va en parler.
00:51Mais d'abord Henri Guénaud, je voudrais vous demander une chose.
00:53En 2025, qu'est-ce qui vous réjouit ?
00:56Qu'est-ce qui vous enthousiasme ?
00:58Qu'est-ce qui vous donne des raisons d'espérer en France et dans le monde ?
01:01Dans la vie publique ?
01:03Oui, plutôt.
01:04Le privé, je vous laisse ça pour vous.
01:05Alors, rien ne me donne des raisons d'espérer.
01:09En tout cas, des raisons d'être optimiste.
01:12Les raisons d'espérer, vous savez, on ne les trouve jamais,
01:14on ne trouve jamais qu'en soi-même.
01:15L'espérance, c'est le fruit d'une volonté.
01:19C'est quelque chose qu'on va chercher au fond de soi-même.
01:21Mais oui, moi je vous répète toujours,
01:22chaque fois qu'on me parle d'optimisme et d'espérance,
01:25le mot de Bernard Doss,
01:27la plus haute forme de l'espérance,
01:29c'est le désespoir surmonté.
01:30L'optimisme, c'est une facilité.
01:33L'espérance, c'est une vertu, mais c'est une vertu héroïque.
01:36Eh bien, il y a des époques, comme la nôtre,
01:38où cette vertu est plus héroïque qu'à d'autres.
01:40Eh bien, notre relativement positive,
01:42qu'on va mettre en perspective avec nos sujets d'actualité.
01:45Beaucoup de sujets à évoquer avec vous.
01:46A commencer, on va dans le dur tout de suite.
01:49Ces violences qui traversent le pays depuis le début de l'été
01:51étaient orange mécanique, disent certains,
01:53de Limoges à Julouville dans la Manche,
01:54en passant par Béziers, Nîmes et j'en passe,
01:57avec ces bandes qui n'hésitent pas à venir défier
01:59les forces de l'ordre qui leur tentent des guets tapants
02:01avant de les attaquer à coups de tir de mortier,
02:04de jet de pierre et j'en passe.
02:06Il y a quelques jours, vous disiez sur un plateau,
02:07la violence nous saute à la figure
02:09et ce n'est pas fini.
02:10Alors, qu'est-ce qui n'est pas fini, Henri Guéno ?
02:11Et qu'est-ce qui nous attend ?
02:13Si on continue comme ça,
02:15un abîme de violence.
02:19Mais ça fait des années, des décennies
02:22que cette violence monte,
02:24qu'on la laisse monter.
02:25Tout ça est le fruit aussi de nos renoncements,
02:27de nos lâchetés.
02:30C'est pendant très longtemps,
02:32on a trouvé que les trafics de drogue au fond,
02:34ce n'était pas très important.
02:35C'est ce que j'allais vous dire.
02:36Il fallait maintenir la paix civile, vous savez.
02:37Donc, ils étaient vicerignis et tous,
02:41les préfets,
02:42les représentants de la justice,
02:46les élus locaux.
02:48Et puis, ils disaient,
02:48oui, mais vous comprenez,
02:50si on les empêche de trafiquer,
02:52ils chercheront de l'argent autrement,
02:54et ce sera plus violent.
02:55Voilà, le résultat, il est snossé.
02:56C'est-à-dire qu'on n'a jamais,
02:58jamais fait la guerre au trafic de drogue.
03:00Et alors, on emploie ces mots.
03:02On dit, tout le monde veut déclarer la guerre,
03:04mais personne ne l'a fait,
03:06personne ne la déclare vraiment,
03:07personne ne se donne les moyens de la guerre.
03:09Parce que qui dit la guerre,
03:10dit les moyens de la guerre,
03:11et dit les moyens juridiques aussi de la guerre,
03:13dit le droit de la guerre.
03:14Quand nous déciderons, nous, enfin,
03:18à nous réunir et à réfléchir
03:20à la refondation de notre code pénal,
03:23pour qu'il s'adapte aux circonstances du moment.
03:25Intermanin essaie de le faire en ce moment.
03:27Mais non, il n'y a pas...
03:28Les mesures qu'il prend sont pas inutiles,
03:31mais il n'y a pas une volonté
03:33de refonder le code pénal,
03:36en tout cas, pour lutter contre
03:37trois choses qui sont absolument...
03:39qu'il faut absolument éradiquer.
03:42La première, c'est la violence physique
03:44qui monte, qui monte,
03:45qui est la pire des violences.
03:47Voilà, c'est...
03:47On met des gens...
03:48Alors, il l'a dit d'ailleurs,
03:48c'est très justement l'autre jour.
03:50On met en prison le délinquant en col blanc,
03:53et on ne met pas en prison
03:55ou moins le délinquant
03:59qui agresse physiquement.
04:03Bon, l'agression physique,
04:04c'est ce qu'il y a de pire.
04:05C'est ça, l'ensauvagement.
04:07C'est l'enpassage à l'acte physique.
04:09Alors, il y a une deuxième...
04:09Ce que dit Gérald Darmanin,
04:10la décivilisation, selon Emmanuel Macron.
04:12Oui, mais on peut en parler
04:12tous les mots qu'on veut.
04:13Mais oui, mais c'est une réalité.
04:15C'est une réalité.
04:16Cette réalité, elle s'exprime
04:17dans la violence physique.
04:18Bon, la deuxième chose
04:19qu'il faut absolument éradiquer,
04:21c'est le trafic de drogue.
04:22Alors, c'est pas facile,
04:23mais il faut...
04:24Maintenant, c'est devenu une guerre.
04:25Ça doit devenir une guerre.
04:27Avec, encore une fois,
04:27un droit de la guerre.
04:28Et troisièmement,
04:30le trafic d'armes.
04:32Ça, c'est trois choses
04:33pour lesquelles il faut maintenant
04:35prendre les problèmes
04:36à bras-le-corps,
04:38quitte à adapter nos principes
04:40aux réalités de la société d'aujourd'hui.
04:42Alors, un mot sur les...
04:44Vous parlez des bandes.
04:45Oui, parce qu'on peut peut-être
04:47lutter contre le trafic de drogue,
04:48mais qu'est-ce que...
04:49Mais ça ne se fera pas,
04:50ça ne se fera pas
04:51avec l'individualisation absolue
04:55des peines.
04:57Alors, on va dire,
04:59mais oui,
04:59mais alors c'est le fascisme
05:00qui montre son nez.
05:01Mais enfin,
05:02en 1970,
05:04le gouvernement de l'époque,
05:06dirigé par le président
05:07Georges Pompidou,
05:09le premier ministre
05:09s'appelait Jacques Chaband-Elmas,
05:10et le ministre de la Justice
05:14s'appelait Pleven.
05:16Bon.
05:16Alors, Pleven,
05:17c'était un démocrate
05:18chrétien bontain,
05:20pas du tout un fasciste,
05:21qui avait été un héros
05:22de la France libre.
05:25Bon,
05:25on ne peut pas vous faire un dessin
05:26sur Jacques Chaband-Elmas,
05:27sur Georges Pompidou.
05:28Bon,
05:28ce n'est pas une bande de fascistes.
05:29Pourquoi pas ?
05:29Bon.
05:30Ils ont fait voter
05:33la loi anti-casseurs.
05:35Bien.
05:36La loi anti-casseurs
05:36qui permettait d'incriminer
05:38les gens qui participaient.
05:40Voilà,
05:40il pouvait y avoir
05:41une peine plus lourde
05:42pour celui qui jetait
05:43le cocktail Molotov
05:44dans la voiture des policiers,
05:45mais il y avait
05:46une peine
05:48pour tous ceux
05:48qui étaient là.
05:49Bon.
05:50En 1981,
05:51la gauche
05:51qui s'était étouffée
05:53devant cette rupture
05:54dramatique des principes
05:56a décidé
05:57qu'il fallait absolument
05:58abroger cette loi.
05:59Bon.
06:00Alors,
06:00dans des années,
06:01il y a quelques années,
06:02on a dit
06:02mais non,
06:02il faut refaire,
06:03mais on a fait un semblant,
06:04on a fait quelque chose
06:05qui ne ressemble absolument pas
06:06à ce qu'était la loi anti-casseurs.
06:09Comme d'habitude,
06:09on a fait semblant.
06:10Voilà,
06:10donc il faut qu'on arrête
06:11de faire semblant
06:12sur tous les sujets d'ailleurs.
06:13C'est vrai en économie,
06:14c'est vrai pour la violence,
06:16c'est vrai pour l'immigration,
06:17c'est vrai pour tout.
06:20On fait semblant,
06:21mais à force de faire semblant,
06:22la réalité nous rattrape
06:23et la réalité,
06:24c'est la violence.
06:25Mais sur les violences,
06:26est-ce qu'il y a une solution miracle
06:27pour empêcher
06:27de se coaguler,
06:29de venir attaquer
06:30à 30,
06:30à 50,
06:31à 100 ?
06:32Est-ce que c'est un combat
06:32qui n'est pas,
06:33par principe,
06:34perdu d'avance ?
06:35Mais non,
06:35ce n'est pas perdu d'avance.
06:36Si c'est perdu d'avance,
06:37à ce moment-là,
06:39les gens vont s'armer,
06:40ils vont faire justice eux-mêmes.
06:42Voilà,
06:42donc soit vous les arrêtez
06:45et vous les condamnez tous
06:46parce qu'ils étaient là,
06:48c'est une forme de violence collective,
06:50la violence collective,
06:51elle doit être attaquée
06:52en tant que telle.
06:53Voilà,
06:53donc il y a celui,
06:54il y a le meneur,
06:55c'est très bien,
06:55mais il y a les autres.
06:57Et ça,
06:57si vous n'êtes pas
06:58d'une sévérité absolue,
06:59mais pour ça,
07:00il faut se donner
07:00les moyens juridiques de l'être.
07:02On ne peut pas faire les choses
07:03en dehors de tout cadre légal.
07:05Et donc,
07:06il faut adapter notre cadre légal
07:07à cette situation.
07:09Et puis,
07:10voilà,
07:13il faut,
07:14moi j'étais très frappé,
07:15par exemple,
07:15pendant les états d'urgence
07:19du M. Hollande
07:21à propos du terrorisme
07:22qui avait été mis en place.
07:24Pourquoi on n'en a jamais profité ?
07:27Elle donnait des moyens,
07:28en particulier de perquisition systématique.
07:31Pourquoi on n'a jamais profité
07:33pour essayer de faire le ménage
07:35aux endroits où l'on savait
07:36que de toute façon,
07:37on allait trouver quelque chose ?
07:38Alors,
07:39c'est bien beau de mettre
07:39sur une application
07:40l'emplacement des points de deal,
07:43mais enfin,
07:44on marche la tête.
07:45le problème,
07:46c'est pas de vous dire,
07:47c'est pas de dire,
07:48ils sont là,
07:49donc vous faites un détour
07:49et vous ne passez pas par là.
07:51Non,
07:52ils sont là,
07:53il faut les défaire systématiquement
07:54et il faut punir ça
07:56avec une rigueur
07:57et une sévérité
07:58extrême.
07:59Extrême,
07:59parce que ça pourrit
08:01toute la société.
08:02Alexandre Malafaille dans un instant,
08:04mais d'abord Raphaël Steinville,
08:05Henri Guénaud est sur votre grille.
08:07Oui, Henri Guénaud,
08:08en l'état actuel de notre droit,
08:09vous l'avez dit,
08:10nous ne pouvons pas mener cette guerre.
08:12Non.
08:13Mais quel est le modèle,
08:16s'il y en a un qui existe dans le monde,
08:18juridique,
08:20qui pourrait nous permettre de la mener ?
08:22Est-ce que c'est le modèle du Salvador
08:25et du président Naïb Boukele ?
08:28Non,
08:29alors d'abord,
08:29il ne faut pas chercher
08:30un modèle ailleurs.
08:32Il y a eu aussi
08:33les Philippines,
08:36à un moment donné,
08:38ce qui a valu un mandat d'arrêt
08:40de la Cour pénale internationale
08:43contre le président de l'époque,
08:45que son pays a gentiment livré
08:48à la Cour pénale
08:48il n'y a pas longtemps.
08:52Costa Rica,
08:52c'est le Costa Rica.
08:53Moi, je pense que chacun
08:54doit se faire son propre modèle
08:56en fonction de ce que sont
08:58ses principes,
08:59ses valeurs.
09:00Mais une chose est certaine,
09:02le cadre actuel ne permet pas.
09:04On est allé trop loin,
09:05on a laissé les choses aller trop loin
09:07et quand les choses sont trop loin,
09:08il faut aller plus loin
09:10que la violence qui se développe
09:13et donc il faut sortir de ce cadre,
09:16en faire un autre,
09:17encore une fois,
09:18au moins pour ces trois sujets.
09:19la violence physique,
09:21le trafic de drogue
09:23et les trafics d'armes.
09:25Je vous en donne un exemple,
09:26c'est que, par exemple,
09:28alors ça choque,
09:29mais ça m'est égal,
09:30quelqu'un qui se promène dans la rue
09:32avec une arme de guerre entre les mains,
09:34il doit pouvoir légitimement
09:36être abattu par la police.
09:37Parce que quand vous avez
09:38une kalachnikov dans la main,
09:39que vous la pointiez sur le policier
09:40ou pas,
09:41de toute façon,
09:42vous êtes un danger public,
09:43un danger mortel.
09:44Henri Haino,
09:45est-ce que vous n'oubliez pas,
09:46par ailleurs,
09:48dans ces éléments
09:50qui constituent cette guerre,
09:54le trafic,
09:55vous avez parlé de trafic de drogue,
09:56trafic d'êtres humains,
09:57pardon,
09:58le trafic d'armes,
09:59mais le trafic d'êtres humains
09:59et l'immigration qui se conjugue
10:01et qui vient de nourrir,
10:02justement,
10:03le narcotrafic.
10:04Alors,
10:05il faut distinguer deux choses.
10:08Il y a les causes
10:09de cette violence,
10:11mais les causes,
10:11elles sont dans tous les désordres
10:13de la société.
10:14Alors,
10:14il y a l'immigration,
10:15non maîtrisée,
10:16mais il n'y a pas que ça.
10:17Il y a le fait
10:17qu'on a abandonné
10:19l'idée même d'assimilation,
10:21par exemple,
10:21on ne fait plus d'efforts.
10:22Donc,
10:23si vous accueillez des gens
10:24qui ont une culture très différente,
10:25une histoire très différente
10:26et que vous refusez
10:28à accepter
10:29le principe de l'assimilation,
10:32voilà,
10:32l'assimilation,
10:33ce n'est pas l'oubli
10:34de son histoire,
10:35ni familiale,
10:36ni personnelle,
10:37ni de sa culture.
10:38C'est la prise en partage
10:40de ce qui vous permet
10:41de vivre avec les autres
10:42dans la société
10:43où vous avez choisi.
10:44Et donc,
10:44de la garder en cercle privé.
10:45Voilà.
10:46De la garder en cercle privé,
10:47oui.
10:47Enfin,
10:47vous ne la gardez pour vous.
10:48Je ne veux même pas
10:50obliger les gens
10:50à changer de prénom.
10:51Je ne veux pas demander
10:53à Hdadati
10:53de ne pas donner le prénom
10:55de sa mère à sa fille.
10:57Bon,
10:57ce n'est pas...
10:58Mais,
10:59l'assimilation,
11:00c'est important.
11:00Et donc,
11:00ça nous renvoie aussi,
11:02ça nous renvoie non seulement,
11:03là aussi,
11:04au cadre juridique,
11:04parce que là,
11:06quand vous dites aujourd'hui,
11:08ah bah oui,
11:08mais il faut revenir sur
11:10le délit de maintien
11:15en situation régulière
11:16sur le territoire
11:16qui a été supprimé,
11:17non pas parce que
11:18M. Hollande
11:19avait décidé de le supprimer,
11:20mais parce que
11:20la Cour de justice
11:21de l'Union Européenne,
11:22c'est de le supprimer.
11:24Si vous ne voulez pas
11:25changer le cadre juridique,
11:26c'est-à-dire la hiérarchie
11:27des normes
11:28entre l'Union Européenne,
11:29entre les textes,
11:30enfin plutôt les traités...
11:32La primauté des traités.
11:33Les traités,
11:33la primauté du droit européen
11:34mais du droit international aussi.
11:35Vous ne pouvez pas le faire,
11:37en fait.
11:37Vous ne pouvez pas,
11:37parce que nos juridictions
11:39appliqueront la hiérarchie
11:40des normes
11:40qui est prévue
11:41par la Constitution
11:41telle qu'elle est aujourd'hui.
11:42Voilà.
11:43Donc,
11:43ça c'est vraiment
11:46quelque chose
11:46de très important.
11:48Mais les causes,
11:50c'est une chose,
11:51ça va prendre du temps.
11:53Reconstruire l'école,
11:54ça va prendre énormément de temps.
11:56Mais il faut s'y mettre...
11:57Si on s'y était mis
11:57il y a 15 ans,
11:5820 ans,
11:58ou si on n'avait pas laissé
11:59l'école s'effondrer
12:00comme elle s'effondre,
12:01on n'en serait pas là.
12:02Mais voilà,
12:03il faut accepter
12:04que ça va prendre du temps
12:04mais il faut s'y mettre.
12:06Donc il y a des causes,
12:06des causes,
12:07elles sont toutes,
12:07elles sont culturelles,
12:09sociales,
12:09ethniques,
12:09tout ce que vous voudrez,
12:10en particulier scolaires.
12:13Pourquoi ne rétablirions-nous
12:14pas le service militaire ?
12:15Par exemple,
12:16pour que la jeunesse
12:18d'aujourd'hui
12:18puisse une fois dans sa vie
12:19rencontrer l'obligation.
12:22Voilà,
12:22et la règle.
12:23Bon,
12:24ça mérite d'être mis sur la table.
12:26Après,
12:27c'est aux Français de décider,
12:28d'ailleurs,
12:28à mon avis,
12:29ça c'est une des questions
12:30à poser en référendum,
12:31c'est vous voulez
12:31ou vous ne voulez pas.
12:33Si on se prive
12:33de tout ce qui permet
12:35d'intérioriser des normes
12:36de vie,
12:37des normes sociales,
12:38des règles de vie en société
12:39et des éléments
12:43de la civilisation
12:45qui nous permet
12:46de vivre ensemble,
12:47alors on n'y arrivera pas.
12:48Mais ça,
12:49ça prend du temps.
12:49En attendant,
12:51il faut enrayer
12:53l'engrenage
12:54de la violence,
12:55des trafics de drogue
12:56et des trafics d'armes
12:57qui forment un ensemble
12:58terrifiant.
13:00Et pour ça,
13:01il faut un droit
13:02qui le permette,
13:02qui ne soit pas
13:03le droit ordinaire
13:04d'aujourd'hui.
13:05Et deuxièmement,
13:06il faut une volonté
13:07implacable.
13:08Il faut s'en donner
13:09les moyens.
13:09Moi,
13:10j'ai déjà dit que
13:10si vous ne créez pas,
13:12par exemple,
13:13une force publique
13:15d'un ordre de grandeur
13:18de 50 000 hommes
13:19qui sont,
13:21enfin 50 000 policiers
13:23qui sont dans des formations
13:24militarisées
13:25qui ne sont pas,
13:26les CRS
13:26qui sont des formations
13:27de maintien de l'ordre public,
13:29ça n'est pas la même chose.
13:31Voilà.
13:31Et qui peuvent,
13:32qui sont armés,
13:34mais qui sont armés
13:34à la fois juridiquement
13:35parce qu'ils auront
13:36une formation juridique,
13:37qui sont armés
13:38de moyens lourds
13:40pour pouvoir faire face
13:41à des trafiquants
13:42qui, eux,
13:42sont armés d'armes lourdes.
13:43On a vu des policiers
13:44qui ne pouvaient pas intervenir
13:45parce qu'ils n'avaient pas
13:46l'armes nécessaires.
13:46voulaient vous interroger
13:48également.
13:49Je vais prolonger ce que vous disiez
13:50parce que c'est passionnant.
13:51Si on fait un parallèle,
13:53parce qu'on part avec
13:53beaucoup, beaucoup,
13:54beaucoup de retard
13:54sur ce combat-là,
13:56on est non seulement
13:57presque désarmés,
13:58on n'a pas les moyens
13:59et c'est vrai que le combat,
14:02en partie sur le terrain du droit,
14:03mais pas seulement,
14:04à mener va être considérable.
14:05Mais si on fait un parallèle
14:06avec un autre sujet
14:07qui nous a posé
14:08et qui nous pose
14:09de très gros problèmes,
14:10le terrorisme,
14:11il a fallu,
14:12pour donner un ordre d'idées,
14:13gérer presque 30 ans
14:14voire presque 40 ans
14:15pour parvenir
14:16à un niveau de cadre de droit,
14:18de moyens,
14:19pour pouvoir faire vraiment
14:21le travail qui permet aujourd'hui
14:22de faire ce que l'on fait,
14:23à la fois avec d'un côté
14:24les services de renseignement,
14:25les services de police,
14:26de pouvoir intervenir en amont
14:28et pas simplement
14:28lorsque l'infraction
14:29a été commise
14:30pour démanteler,
14:31pour repérer,
14:32pour arrêter,
14:32pour neutraliser
14:33et avec en effet
14:34un cadre juridique
14:35qui le permet.
14:36Des moments donnés,
14:37d'ailleurs on rajoute
14:37à des points d'exception
14:38quand on est face
14:39à une menace
14:39ou parce qu'il y a eu
14:40un attentat,
14:41on renforce en effet
14:42les moyens,
14:42ce qui a été le cas
14:43pendant les attentats de 2015,
14:45on arrive à faire
14:45des choses extraordinaires
14:47mais sur le narcotrafic,
14:48oui,
14:48je partage ce que vous disiez
14:49mais la vraie confrontation
14:51qu'on va avoir,
14:52c'est dans des délais
14:53extrêmement rapides
14:54parce qu'on n'a plus
14:55beaucoup de temps
14:55sans qu'on va retrouver
14:56en France des situations
14:57qui sont déjà un peu
14:58celles qu'on a au Mexique
14:59dans certains cas,
15:00on risque de se retrouver
15:01complètement infestés
15:03par la corruption,
15:04ce qui se passe en Belgique,
15:04ce qui se passe dans les Pays-Bas
15:05avec un moment donné
15:06où il y a des points de non-retour
15:07qu'on ne pourra pratiquement
15:08plus combattre
15:08tellement ils auront posé de problèmes.
15:12des pieds juridiques
15:13dans lesquels on est aujourd'hui
15:13parce que dès qu'on touche
15:14à l'état de droit,
15:15alors Bruno Retailleur
15:16en début d'année a été
15:16une formule qui est dit
15:18voilà, non mais
15:18on va y revenir
15:19mais effectivement
15:20dans le cadre de l'état de droit
15:21on peut faire bouger des lignes
15:22voilà, c'est ça
15:23que vous voulez dire
15:23mais comment on va se départir
15:25de la problématique européenne
15:26et des textes européens ?
15:27Henri Guéno vous répond en 30 secondes
15:28et puis on va se voir
15:29juste après la pause
15:30de 19h30.
15:31Il m'a posé deux questions
15:31qui comprennent
15:32la première des textes européens
15:34c'est compliqué politiquement
15:36mais c'est pas compliqué
15:37juridiquement et techniquement
15:38c'est que vous changez
15:40l'article 55 de la Constitution
15:41et vous le changez
15:42par l'article 11.
15:43Enfin 55 et peut-être 88 ans aussi
15:45dans lequel
15:45il faudra préciser
15:47sous réserve
15:47des nouvelles dispositions
15:48de l'article 55
15:49mais voilà
15:51alors ça c'est un gigantesque
15:53défi politique
15:54mais il faut faire
15:56ce qu'a fait le général de Gaulle
15:57en 62
15:57je crois qu'en dise
15:59le conseil constitutionnel
16:01c'est à vous français
16:02de trancher
16:03c'est à vous de trancher
16:04le président
16:05on ne peut pas gouverner
16:06le président il doit arriver
16:07et dire voilà
16:08voilà ce qu'on va faire
16:09on continue à en parler avec vous
16:10dans quelques instants
16:11on marque une première pause
16:12dans Europe 1 Soir
16:13Henri Guénaud
16:14vous restez avec nous
16:14bien évidemment
16:15Alexandre Malafaye
16:17Raphaël Steinville
16:17également
16:18à tout de suite sur Europe 1
16:19Europe 1 Soir
16:2019h 21h
16:22Maël Laurent
16:23et toujours avec
16:24Raphaël Steinville
16:25directeur adjoint
16:26de la rédaction du JDD
16:27avec Alexandre Malafaye
16:28le fondateur du think tank
16:30Sinopia
16:31et avec Henri Guénaud
16:32ancien commissaire général
16:33au plan
16:33et ancien conseiller spécial
16:35de Nicolas Sarkozy
16:36à l'Elysée
16:38on s'interrogeait
16:38sur ses réponses pénales
16:40à apporter à ces phénomènes
16:41de violence
16:41au narcotrafic
16:42et j'en passe
16:43la révolution pénale
16:44voulue par le garde des Sceaux
16:45Gérald Darmanin
16:46est-ce que vous y croyez
16:47un seul sursis autorisé
16:48l'exécution des courtes peines
16:50pour de bon
16:51et la suppression
16:52de toutes formes d'aménagement
16:53ça ne doit pas être
16:54pour vous déplaire ça
16:55non ça ne me déplaît pas
16:56je voudrais finir un instant
16:57sur la conversation
16:59que faire par rapport
17:00pour desserrer
17:02le cadre juridique actuel
17:03qui nous empêche
17:04de prendre des décisions
17:06parce que la loi française
17:07est inférieure aujourd'hui
17:08aux traités internationaux
17:10aux droits européens
17:11et aux conventions internationales
17:12que nous avons ratifiées
17:13les dites conventions
17:14les fameuses conventions
17:15on les a ratifiées
17:16elles n'ont pas été apprisées
17:17oui non non mais
17:17on était d'accord
17:18le problème n'est pas là
17:20elles ont été ratifiées
17:21est-ce que ça veut dire
17:22qu'elles doivent être
17:23la source de notre problème
17:26elle n'est pas
17:26dans les conventions internationales
17:28elle est dans notre constitution
17:29et dans l'interprétation
17:30qu'on fait aujourd'hui
17:31de l'article 55
17:32qui dit
17:33les traités sont supérieurs
17:34à la loi
17:34je rappelle pour la unième fois
17:36que de 1958
17:39jusqu'en 1989
17:41pour le conseil d'état
17:42et de 1958
17:44jusqu'en 1975
17:45pour la cour de cassation
17:46l'interprétation c'était
17:47que c'était la dernière expression
17:49de la volonté du législateur
17:50qui l'emportait
17:51bon
17:52mais c'était purement
17:53jurisprudentiel
17:54c'était bon
17:55on disait
17:55donc si la loi
17:56elle arrive après le traité
17:57et bien
17:57c'est la loi qui l'emporte
17:58vous connaissez l'argument
17:59de ceux qui défendent ce principe
18:00ils disent
18:01que si on ne laisse pas
18:03une autorité européenne
18:04régulée
18:05on permet à un pays
18:06de devenir finalement fasciste
18:07ou quasiment
18:08en disant
18:09il peut faire ce qu'il veut
18:10donc il faut aller très loin
18:10bien sûr
18:11mais les pays européens
18:13ils vont devenir
18:13plus sûrement fascistes
18:15si on continue
18:16à n'avoir aucun moyen
18:17de les gouverner
18:17voilà ce qui est le cas
18:19aujourd'hui
18:19si vous voulez faire
18:20penser que ça va améliorer
18:22la situation politique
18:22des pays européens
18:23si c'est madame
18:24von der Leyen
18:24qui gouverne
18:25bon franchement
18:26donc il faut
18:27il faut arrêter
18:28on a tué ainsi
18:30la responsabilité politique
18:32donc il faut que
18:33le prochain président
18:35se soit engagé
18:37pendant sa campagne
18:38et que la campagne
18:38terminée
18:39arrivait à l'Elysée
18:40il décide
18:42d'organiser
18:43un référendum
18:43sur le fondement
18:45de l'article 11
18:46de la constitution
18:47donc il n'y a pas à passer
18:48par le parlement avant
18:50et qu'il mette en jeu
18:53sa responsabilité
18:54parce qu'on ne peut plus
18:55gouverner
18:56si on reste coincé
18:57dans la hiérarchie
18:58des normes actuelles
18:59on ne peut plus
19:00c'est à dire
19:00on est condamné
19:01à dire qu'on fera des choses
19:03qu'on ne fera pas
19:04à s'engager
19:04à faire ce que font
19:06tous les milliers
19:06ils vont
19:07dès qu'il y a un problème
19:08un fait divers
19:08ils se déplacent
19:10et ils disent
19:10vous allez voir
19:11on va être
19:12ils vont être arrêtés
19:16ils vont être condamnés
19:16durement
19:17vous allez voir
19:17ce que vous allez voir
19:18mais ça ça dépend pas
19:19des ministres
19:20ça dépend des juges
19:20et les juges
19:21ils appliquent l'état du droit
19:22et l'état du droit
19:23c'est que la loi nationale
19:24elle est inférieure aux autres
19:25voilà la vérité
19:27et puis il y a d'autres choses
19:28donc ça il faut pouvoir
19:30engager sa responsabilité
19:31là dessus
19:31après si les français
19:32ne veulent pas
19:33le président il s'en va
19:34et les français
19:35se débrouillent
19:35avec la France
19:37qu'ils auront construite
19:38et à un moment donné
19:39il faut mettre tout le monde
19:39en face de ses responsabilités
19:41c'est comme parler
19:42de la révolution pénale
19:43alors c'est pas une révolution pénale
19:44il y a des mesures
19:45qui sont tout à fait intéressantes
19:46mais c'est pas une révolution pénale
19:47c'est comme ça qu'il a
19:48la loi anticasseur
19:50c'était une petite révolution pénale
19:52en 1970
19:52ça oui
19:53bon là c'est pas une révolution pénale
19:54est-ce que quelqu'un
19:55va finir par dire
19:56que peut-être
19:57que la suppression
19:59en 2013
20:00des instructions individuelles
20:03du garde des Sceaux
20:04au parquet
20:06n'était pas forcément
20:06une bonne idée
20:07si on veut une politique pénale
20:08il faut bien que
20:10le garde des Sceaux
20:11ait les moyens
20:12de faire appliquer
20:13cette politique pénale
20:14bon alors
20:14il s'agit pas de donner
20:15des instructions
20:16aux magistrats du siège
20:17qui vont juger
20:17mais quand même
20:19en donner
20:19en donner des instructions
20:22individuelles
20:22aux magistrats du parquet
20:23ça mérite d'être rediscuté
20:25voilà
20:25c'est
20:26à condition
20:27qu'elle soit publique
20:28qu'elle soit mercée au dossier
20:32que tout le monde
20:32puisse se juger
20:33voilà
20:34croyez-moi
20:34les politiques
20:35ils feront pas n'importe quoi
20:36de peur d'être sanctionnés
20:37par l'opinion
20:37fermeté absolue
20:38que vous appelez
20:39de vos votes
20:40tiens on voit ce soir
20:40qu'Emmanuel Macron
20:41c'est la fermeté
20:42qui zone les moyens
20:42pas la simple fermeté
20:44en tout cas
20:45Emmanuel Macron
20:46acte ce soir
20:47à la suspension formelle
20:48je cite
20:48de l'exemption de visa
20:49pour les passeports officiels
20:51et diplomatiques algériens
20:52annonce ce soir
20:53dans une interview
20:54au Figaro
20:54du président de la république
20:55ça va nous permettre
20:56de renvoyer
20:57tous les OQTF en Algérie
20:58et de sortir
20:59Boilem Sansal
21:00de prison
21:00ça c'est très bien
21:02les expulsions
21:02dont se réjouit
21:05le ministre de l'Intérieur
21:06en début de semaine
21:06vous pouvez pas
21:07en expulser en Algérie
21:08ils en veulent pas
21:08non
21:08mais en tout cas
21:09au Maroc
21:10en Tunisie
21:10au Maroc
21:10s'ils les veulent
21:11très bien
21:12voilà
21:12mais s'ils les veulent pas
21:13mais en tout cas
21:13bon c'est très bien
21:14on peut faire ça
21:15ça ennuie peut-être
21:17un petit peu
21:17les officiels algériens
21:18mais pas beaucoup
21:19en fait on n'a pas
21:20de moyens
21:21beaucoup
21:21on n'a pas de moyens
21:22de coercition sur eux
21:23et les moyens
21:24qu'on a de pression
21:25notamment pour ce qui concerne
21:27les prisonniers
21:28comme Boilem Sansal
21:30ou Glaize
21:31qui ont été enfermés
21:32ça ça se joue pas
21:33sur la scène publique
21:33ça se joue derrière le rideau
21:35et des moyens
21:35les moyens extra juridiques
21:37et extra
21:38que les états
21:40dont les états disposent
21:41et que tous les états du monde
21:43utilisent
21:43quand c'est nécessaire
21:44pour prolonger
21:46ce que nous avons
21:47découvert
21:48à l'occasion de ce journal
21:49et ce changement de pied
21:51et ce changement de ton
21:52du président
21:53qui en appelle
21:54à davantage de fermeté
21:55avec l'Algérie
21:56jusqu'où il faut aller
21:58pour justement
21:59que la situation
22:01pas seulement diplomatique
22:02mais la situation
22:03de Boilem Sansal
22:03et la situation
22:05de nos clandestins
22:06que nous aimerions
22:07pouvoir envoyer
22:08puissent se régler
22:09alors c'est pas
22:09à mon avis
22:10c'est pas la même chose
22:12bien sûr mais
22:12cette espèce
22:14de prise d'otage
22:15qui consiste
22:16dans un conflit
22:19entre deux états
22:20à prendre
22:20au passage
22:21des gages
22:22tout le monde l'a fait
22:24il n'y a pas que les Algériens
22:25les Etats-Unis
22:26nous l'ont fait
22:27la dernière histoire
22:28connue
22:29c'est l'affaire Alsom
22:29mais c'est pas la seule
22:30un cadre dirigeant
22:32d'Alsom
22:33passe aux Etats-Unis
22:34un conflit
22:35entre les Etats-Unis
22:36et la France
22:37sur Alsom
22:38et bien ils le mettent en prison
22:38il n'avait rien fait du tout
22:40voilà
22:40il y a passé plus deux ans
22:42quand on trouve
22:42quand on trouve
22:43quand les Américains
22:45ont un conflit
22:46avec une grande entreprise chinoise
22:47et que la numéro 2
22:48passe au Canada
22:49ils la font arrêter
22:50et les mettre en prison
22:50bon
22:51et bien voilà
22:52donc ils se donnent
22:53des moyens de pression
22:54ces moyens de pression là
22:56ça ce ne sont pas
22:57des choses
22:58ce ne sont pas
23:00des moyens de pression
23:01qui doivent servir
23:03sur la scène publique
23:05au grand cinéma
23:07au grand théâtre
23:08de la politique internationale
23:09ça ce sont des choses
23:10après ce qu'on en fait
23:11ce qu'on fait de tout ça
23:12qui aboutit en général
23:13à des échanges
23:14regardez les Russes
23:15les Américains
23:16ils se renvoient
23:17des espions
23:18on l'a fait aussi
23:19c'est-à-dire
23:20vous m'en prenez
23:20je vous en prends
23:21et puis je vous les rends
23:22mais ça ce sont des moyens
23:23qui ne sont pas
23:24les moyens de la politique
23:25ordinaire
23:25ni même de la diplomatie
23:26ordinaire
23:27ce sont les moyens
23:27de la puissance des Etats
23:28qui ne sont encadrés
23:30par aucun droit
23:31mais ça ne se passe pas
23:32sur la scène publique
23:33ça ne peut pas
23:34pour le reste
23:35les OQTF en particulier
23:36ça c'est autre chose
23:37il faut bien comprendre
23:39encore une fois
23:39vous pouvez aller
23:40vous pouvez aller de plus en plus loin
23:41vous ne ferez
23:42les moyens qu'on a aujourd'hui
23:43de faire pression sur l'Algérie
23:44sont des moyens
23:45de faire souffrir
23:46la population algérienne
23:48ou les franco-algériens
23:49qui vivent en France
23:50bon
23:50mais pas les dirigeants algériens
23:53les dirigeants algériens
23:53l'Algérie a pour principal
23:55allié la Russie
23:56avec qui nous sommes
23:57pas en guerre
23:58mais au bord du
23:59relation complexe
24:01voilà
24:02au bord de l'affrontement
24:03bon très bien
24:04vous ne pouvez pas vous attendre
24:05et les généraux algériens
24:07qui gouvernent réellement
24:08l'Algérie
24:09c'est-à-dire que ce ne sont pas
24:09les politiques qu'on voit
24:10ni M. Tebbou
24:11ni ses ministres
24:12ils sont à la fois tenus
24:15et ils ne risquent rien
24:17nos sanctions
24:19ne peuvent pas leur faire
24:20grand chose
24:21voilà
24:21donc occupons-nous
24:23de savoir
24:23ce que nous allons faire
24:24des OQTF
24:25que nous ne pouvons pas renvoyer
24:26occupons-nous
24:27de contrôler nos frontières
24:28voilà
24:29on peut arrêter
24:29un certain nombre de visas
24:30parce qu'on ne peut plus
24:32les renvoyer
24:32et bien on en prend
24:34beaucoup moins ou pas du tout
24:35pendant un certain temps
24:35avec le problème des familles
24:37qui n'est pas négligeable
24:38de toute la population
24:41algérienne
24:42ou franco-algérienne
24:42en France
24:43mais voilà
24:44occupons-nous
24:44de ce que nous faisons
24:45pour nous-mêmes
24:46pour ce qui concerne
24:49ce sur quoi
24:49nous pouvons agir
24:50voilà
24:50nous pouvons agir
24:51sur nos frontières
24:52nous pouvons agir
24:53sur la situation
24:54des gens
24:55qui troublent
24:57l'ordre public
24:57qui sont des dangers
24:59dont nous ne voulons pas
25:00voilà
25:00est-ce qu'on se décide
25:02à aller
25:03à les interner
25:04est-ce qu'on se décide
25:05à les emprisonner
25:08qu'est-ce qu'on en fait
25:09voilà la question
25:09la vraie question
25:10voilà c'est celle-là
25:11sur laquelle il faut travailler
25:12ça c'est pour le court
25:14pour le moyen terme
25:14si on voit un peu plus loin
25:16vous avez été pendant 5 ans
25:18dans les coulisses du pouvoir
25:20et au premier niveau
25:21avec une puissance de premier rang
25:22qui est la France
25:23beaucoup de choses reposent souvent
25:25sur les relations interpersonnelles
25:27entre dirigeants
25:27a priori aujourd'hui
25:29elles ne sont pas très bonnes
25:30entre l'Elysée
25:31et une partie du gouvernement
25:32et l'Afrique du Nord
25:34et en particulier l'Algérie
25:35est-ce qu'on peut imaginer
25:36avec un peu de chance
25:37et en espérant
25:38je reprends le propos
25:39du début de cette émission
25:40que voilà
25:41un nouveau casting
25:42élyséen et gouvernemental
25:44pourrait amorcer
25:44un nouveau cycle
25:45de discussion
25:46à partir de 2027
25:47pour essayer de le voir
25:47parce qu'on peut faire
25:48du rapport de force
25:49mais les moyens sont ce qu'ils sont
25:50il y a toute la problématique
25:51aussi de la population
25:51franco-algérienne
25:52qui n'est pas non plus simple
25:53à gérer chez nous
25:54est-ce qu'on peut trouver un chemin
25:55est-ce qu'à votre avis
25:56il y a un chemin
25:56à partir du monde
26:00entre les chefs d'État
26:00on se parle entre les ministres
26:01on se respecte
26:02et on essaie d'avancer
26:03de toute façon
26:05chaque fois qu'on peut discuter
26:07avec l'autre
26:08et surtout quand on ne peut pas
26:10le contraindre
26:11il faut discuter
26:12c'est pas
26:13alors les relations aujourd'hui
26:14elles sont
26:15il faut dire qu'on a
26:15tout le monde y a mis du sien
26:17ils disent non
26:17ils ont
26:18le pouvoir gérer
26:20avec plus ou moins de succès
26:21et puis nous aussi
26:22enfin nous aussi
26:24je veux dire
26:24le pouvoir
26:25et le président de la république
26:26en particulier
26:26bon
26:27voilà
26:28peut-être qu'avec
26:29peut-être qu'avec
26:30de nouveaux responsables
26:32on aura peut-être
26:33un dialogue plus constructif
26:34mais en attendant
26:35en attendant
26:36d'avoir ce dialogue constructif
26:37si toutefois
26:38il peut revenir
26:39parce que
26:39le pouvoir algérien
26:40s'en sert aussi
26:41et encore une fois
26:42les alliés du pouvoir algérien
26:43le mettre à l'abri
26:44de notre capacité
26:45de l'isoler
26:46ou de le sanctionner
26:47et en plus
26:47il est tenu par des gens
26:50avec lesquels
26:50nous sommes en conflit
26:51ou presque ouverts
26:53voilà
26:53donc
26:54il ne faut pas s'attendre
26:55dans l'immédiate
26:56à ce que les choses
26:56s'améliorent beaucoup
26:58et puis
26:59ils n'ont pas de problème
27:00ce n'est pas la solidarité européenne
27:02qui va nous permettre
27:03d'avoir des moyens de pression
27:04plus importants
27:05regardez
27:05il suffit d'ailleurs
27:07de regarder de l'autre côté
27:07des Alpes
27:08et elle a raison
27:09madame Méloni
27:10elle défense ses intérêts
27:11elle passe des accords
27:11avec les Algériens
27:12en vêtue en voilà
27:13elle a beaucoup changé de ligne
27:15oui enfin sur l'Algérie
27:17la plupart des résultats
27:20qu'elle a obtenus
27:20en matière d'immigration
27:21les a obtenus par des accords
27:22avec la Tunisie
27:23avec le Maroc
27:23avec l'Algérie
27:24voilà
27:25on n'est pas dans cette situation
27:27parce que
27:28l'histoire ancienne
27:29et l'histoire récente
27:30n'est pas la même
27:31mais on ne peut pas compter
27:32sur la solidarité
27:33de nos partenaires européens
27:35pour faire un front commun
27:36qui pourrait avoir
27:38une plus grande force
27:40vis-à-vis de l'Algérie
27:43voilà
27:44parce que
27:44chacun défend ses intérêts
27:46voilà
27:46l'Espagne vient en peine
27:47de se réconcilier avec eux
27:48ils ne vont pas
27:49voilà
27:50ils ne vont pas
27:50ils ne vont pas gâcher
27:51la réconciliation
27:51et nous on se réconcilie
27:52avec pas grand monde
27:53mais il faut
27:54mais non on ne peut pas
27:55se réconcilier avec grand monde
27:56il faut encore une fois
27:56que pouvons-nous faire
27:58pour nous-mêmes
27:58sur ce ce quoi
27:59nous pouvons agir
27:59voilà
28:00c'est quand même extravagant
28:01alors on dit
28:02on va
28:03on va expulser
28:04tout ce qu'on peut expulser
28:05on va enfermer
28:06très bien
28:07et puis à côté
28:08vous avez l'Espagne
28:09qui décide de
28:10de régulariser
28:12des centaines de milliers de gens
28:13eh ben oui
28:14mais ça ne concerne pas
28:15que l'Espagne
28:15donc on a un six problème
28:17on revient à la hiérarchie
28:18énorme
28:18on a le problème
28:19de la libre circulation
28:20qu'est-ce qu'on peut faire
28:20le problème
28:25est-ce qu'on peut faire
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