#JedeWohnungzählt: Couchgespräch mit Prof. Dietmar Walberg

Anna Tewes Kommunikation

Unsere #Couchgespräche sind gestartet! Gemeinsam mit starken Stimmen aus Bau, Politik und Gesellschaft bringen wir in diesem Format konkrete Ideen und Lösungsansätze ins Gespräch.   Im ersten Interview auf dem gelben Sofa: Kay Brahmst (Vorsitzender BFW Landesverbands Nord) mit Prof. Dietmar Walberg (Geschäftsführer der ARGE für zeitgemäßes Bauen e.V.) und dem spannenden Thema: Baukostensenkung durch Reduzierung von Standards und wir schaffen wir hier eine Akzeptanz.   Denn: #jedewohnungzählt – und jede gute Idee auch.

Transcript

00:00Musik

00:00Herzlich willkommen zum Talk auf dem gelben Sofa der Kampagne Jede Wohnung zählt.

00:18Mein Name ist Kai Brahms, ich bin Vorsitzender des BFE Landesverband Nord

00:21und heute haben wir einen besonderen Gast bei uns,

00:24Herrn Prof. Dietmar Wahlberg, den Geschäftsführer der Arbeitsgemeinschaft für zeitgemäßes Bauen in Kiel.

00:31Die AG in Kiel beschäftigt sich schon seit ganz vielen Jahren mit der Untersuchung der Baukostenentwicklung,

00:37der Bautechniken, vor allen Dingen aber auch der Kosten.

00:40Und insofern wollen wir heute darüber sprechen, was den Wohnungsbau belastet,

00:45warum es so teuer geworden ist, was die Themen sind, wie wir es vielleicht einfacher gestalten können.

00:50Insofern freuen wir uns erstmal, dass du da bist, lieber Dietmar.

00:52Ja, herzlich willkommen und ich bin gleich mit der ersten Frage sehr gespannt,

00:56was hat sich verändert in den letzten zehn Jahren?

00:58Warum ist das Bauen, insbesondere Bauen von neuen Wohnungen, so schwierig und so teuer geworden in Deutschland?

01:04Also viel hat sich verändert, nicht nur in den letzten zehn Jahren,

01:08sondern eigentlich in den letzten 30, 40 Jahren hat sich das,

01:13was der Aufwand, den wir treiben müssen, um Wohnungsbau zu schaffen

01:18und die Kosten, die dahinter stehen von den sonstigen Kosten,

01:21von der Entwicklung der Baupreise, auch zum Beispiel,

01:27aber eben vor allen Dingen von den Entwicklungen der allgemeinen Baupreisentwicklung

01:33und der Inflationsrate komplett entkoppelt.

01:36Und wenn man das mal in einem längeren Blick zurück,

01:40das haben wir gerade erst getan, mal so wirklich 80 Jahre zurückverfolgt,

01:43dann zeigt sich, dass das eben vor allen Dingen so Ende der 90er Jahre angefangen hat,

01:48aber seit so Mitte der 2015er, 16er Jahre ist es eben schon komplett auseinandergespreizt.

01:54Und dann am Schluss in den letzten vier Jahren waren es natürlich diese zwei Krisen,

02:01die da hintereinander kamen, die dem Ganzen nochmal irgendwie so einen Push gegeben haben.

02:05Erst Corona, dann die Ukraine-Krise, die uns beide schmerzlich gezeigt haben,

02:13dass eben unsere Produkte, die wir zum Bauen brauchen, nicht von um die Ecke sind,

02:17sondern von weit her.

02:19Und das gab dann nochmal sozusagen eigentlich den letzten Tropfen auf den heißen Stein

02:25oder den letzten Tropfen in das Fass und brachte das zum Überlaufen.

02:28Aber davor hat sich eben unglaublich viel angestaut.

02:32Und das ist Standards, überzogene Anforderungen an das, was der Wohnungsbau zu leisten hat.

02:42Das ist auch Erwartungshaltung viel von denen, die die Wohnungen kaufen oder benutzen wollen.

02:49Aber es ist vor allen Dingen im Wesentlichen die Gesellschaft, der Staat und wir alle,

02:53die den Wohnungsbau völlig überlastet haben.

02:55Nun, es ist ja so, gerade im letzten Jahr ist in Hamburg noch eine Umfrage unter Mietern,

03:00also Menschen, die eine Wohnung haben, in der auch schon länger wohnen gelaufen,

03:04zur Mieterzufriedenheit.

03:06Und lustigerweise, damit ist gar nicht so gerechnet worden,

03:09ist deutlich über 80 Prozent der Mieter, die eine Wohnung haben,

03:12hier in Hamburg haben gesagt, sind zufrieden mit ihrer Wohnensituation,

03:15sind zufrieden mit der Miete.

03:17Und das spiegelt sich ja eigentlich auch wieder in den Ergebnissen,

03:20die wir von unseren Umfragen her haben,

03:22dass die Menschen, die in Bestandswohnungen wohnen, durchaus zufrieden sind,

03:25eine angemessene Miete zahlen.

03:26Aber diese Menschen, gerade auch in Hamburg,

03:29wir kennen ja die Bestände, die hier sind,

03:30wohnen überwiegend in Gebäuden aus der Zeit so zwischen 1960 und der 2000er-Wende.

03:35Das ist so die Hauptzahl der Wohnungen in Hamburg

03:37und die Menschen sind zufrieden.

03:39Jetzt ist es doch aber so, dass wir Gebäude,

03:42auch wenn die Mieter zufrieden sind in diesen Gebäuden, in denen sie wohnen,

03:45in dieser Form heute gar nicht mehr bauen dürfen.

03:47Warum eigentlich nicht?

03:48Weil die Menschen sind doch gesund und zufrieden.

03:50Naja, das ist, also, man muss ja ein bisschen vorsichtig sein.

03:54Also, das eine ist ja erstmal so, nicht?

03:57Also, wir haben es im Grunde mit diesen drei Segmenten zu tun,

04:00mal so ganz grob, die so ganz unterschiedlich ticken.

04:03Das ist einmal der Bestandsbewohner

04:05eines im weitestgehend gepflegten Wohnungsbestandes in Deutschland.

04:11Also, da unterscheiden wir uns ja durchaus auch vom Ausland,

04:14sagen, unsere Wohnungen sind mit wirklich wenigen Ausnahmen

04:17alle irgendwie gut in Schuss und gerade Gebäude,

04:21wie wir sie heute wirklich nicht mehr bauen würden,

04:23der Jahrhundertwende oder sowas, der letzten, der vorletzten sozusagen,

04:27sind so beliebt wie nichts Gutes.

04:30Und dann haben wir diejenigen, die umziehen wollen oder müssen.

04:35Und die haben ja das Problem, weil sie treffen auf einen Markt,

04:39der im Grunde im Moment überhaupt keine Fluktuation mehr hat.

04:41Also, wenn man nur die leerstehenden Wohnungen,

04:45die zuletzt ausgezählt wurden im Zensus, mal zusammenzählt,

04:49dann ist nur diese Zahl, von der wir ja wissen,

04:50dass der größte Teil ja gar nicht dem Markt zur Verfügung steht,

04:52weil es sind entweder Wohnungen, die sonst wo sind,

04:55wo keiner wohnen will, oder sie tatsächlich auch vielleicht

04:57zu denen gehören, die nicht im guten Zustand sind.

05:00Allein diese Anzahl ist unterhalb der reinen Fluktuationsquote.

05:03Das heißt, es findet im Grunde rein statistisch gar keine Veränderung statt.

05:06Und dann sind diejenigen, die eben versuchen,

05:08eine Neubauwohnung zu bekommen.

05:10Das sind diese drei.

05:12Und diese beiden Segmente, wenn du die befragst,

05:15kriegst du eine andere Antwort.

05:16Aber die, die in diesen Wohnungen wohnen, die älter sind, ja.

05:19Und die übrigens in der Regel ja auch keine zu hohe Miete zahlen.

05:22Die Bestandsmieten sind nicht so unser Problem.

05:27Also, es gibt, es kann mal so eine,

05:30was ich vorhin gesagt habe, wo es begann,

05:33eben auch teuer und aufwendig zu werden, so in den 90er Jahren,

05:37das ist auch ungefähr, würde ich mal so, sagen wir mal,

05:40mit Abschlägen als den Standard bezeichnen,

05:43wo ich sage, ab da haben wir eigentlich Maß und Mitte verloren.

05:47Und ich würde heute nicht sagen,

05:50dass wir 50er, 60er Jahre Wohnungen,

05:5250er, 60er muss man auch schon mal differenziert sehen,

05:54die 60er waren schon deutlich besser als die 50er,

05:57dass man die nun, sagen wir mal,

06:00mit ihren Standards heute noch für,

06:02sozusagen Maß erklären wird.

06:04Das würde ich nicht tun.

06:04Aber die 90er durchaus.

06:07Genau.

06:07Das Ähnliches zu sagen,

06:08so wie wir so Ende 90er Jahre gebaut haben,

06:11das war eigentlich in Ordnung.

06:12Genau.

06:13Genau.

06:13Und jetzt ist ja die Frage gestellt sich,

06:15was ist eigentlich genau dazugekommen seit den 90er Jahren,

06:19wo die Wohnungen eigentlich gut waren?

06:20Und ich meine nicht Klimaschutzthemen,

06:22dass wir heute eine Wärmepumpe bauen

06:23und nicht mehr eine Gasheizung,

06:24das ist was anderes.

06:25Und vielleicht auch noch ein Tick mehr Dämmung,

06:27aber das sind eher Kleinigkeiten,

06:28sondern was ist denn dazugekommen,

06:29was das Wohnen heute so teuer macht

06:31und welchen Vorteil haben denn eigentlich die Mieter davon?

06:33Also wir haben im Grunde nach den 90er Jahren angefangen,

06:37Feintuning zu betreiben.

06:38Wir haben sozusagen etwas gehabt,

06:40was eigentlich im Wesentlichen einen hohen Standard hatte,

06:44also der Wohnungsbau.

06:45Und dann wurde angefangen,

06:46an allem, was dort war,

06:48nochmal irgendwie Verbesserungen vorzunehmen.

06:50Ich gebe das mal so ein bisschen bildlich wieder.

06:51Also die Anzahl der Steckdosen,

06:55die konnte man noch gut verdoppeln.

06:57Und Schallschutz, immer ein spannendes Thema.

07:00Also ich habe noch irgendwie was vom Nachbarn gehört,

07:02auch wenn es wirklich nur der Nachbar war,

07:04der eben partout sich nicht darauf einlassen wollte,

07:08dass er eben mit anderen Menschen irgendwie zusammenlebt

07:11und dass man dann vielleicht auch mal Rücksicht nimmt,

07:14den auch nochmal einzudämpfen.

07:15Und so konnte man also eine ganze ganze Latte runterziehen

07:18und daran wurde gedreht.

07:19Und über allem gilt eben bei jeder Standardverbesserung gilt Pareto.

07:26Also was ich schon erreicht habe,

07:28dieses berühmte mit 20 Prozent Aufwand, 80 Prozent,

07:32jetzt haben wir versucht, die 20 Prozent noch zu werden.

07:34Genau.

07:34Und an denen feilen wir im Grunde seit fast 30 Jahren rum.

07:38Und im Grunde alles,

07:40wenn man in den Normausschüsse guckt und so,

07:42also ohne irgendjemandem sozusagen jetzt zu nahe zu kommen,

07:46zu sagen, das, was du tust, ist nicht gut oder so.

07:50Nein, im Gegenteil, es ist perfekt.

07:52Und genau das geht nicht.

07:53Am Bau geht nichts Perfektes.

07:55Wir sind nicht perfekt.

07:57Und wir müssen einsehen, dass das nicht leistbar ist.

08:00Das heißt, wir sind so ein bisschen auf der Suche

08:03beim Neubau von Wohnungen nach der eierlegenden Wollmilchsau.

08:06Sie soll eigentlich alles können.

08:08Sie soll auch noch bezahlbar sein.

08:10Sie soll die Menschen gesund und glücklich halten.

08:12Und zwar bis zum letzten Quäntchen, was da ist.

08:15Was macht denn jetzt der Gebäudestandard E in Schleswig-Holstein,

08:18den du ja maßgeblich mitentwickelt hast, sage ich mal, anderswo?

08:23Machen wir die Abschläge und kommen wir wieder zurück Richtung 90er Jahre

08:28zu dem, was wir eigentlich brauchen und was wir nicht unbedingt haben müssen.

08:31Da kommen wir tatsächlich witzigerweise zurück in der Ebene,

08:38wo wir am Anfang gar nicht dran gedacht haben.

08:40Jetzt gleich noch mal was zu erzählen.

08:42Aber nochmal zum Gebäudetyp E.

08:44Der Gebäudetyp E war eine hochspannende Steilvorlage

08:49von den Kolleginnen und Kollegen aus Bayern,

08:52die sozusagen auf der Basis eines Forschungsprojektes

08:55einfacher bauen, einfach mal ausprobiert haben,

08:58wie ist es denn, wenn wir an allem alle Standards ausreizen?

09:01Ich sage das auch mal sehr kursorisch.

09:03Die haben übrigens diese ganzen gebauten Projekte auch,

09:06die realisiert wurden südlich von München in Bad Aibling,

09:09haben in keiner Weise irgendwelche Gesetze unterschritten.

09:12Wir haben sie nur ausgereizt.

09:13Und sie haben gleichzeitig evaluiert,

09:15wie ist es denn, wenn du nur Mindestschallschutz hast?

09:18Nervt dich das als Bewohner?

09:19Wie Leute befragt, wie das auch mit Lüftung ist,

09:22wenn die Lüftungsanlagen nicht sind und die selber lüften müssen

09:26und ob das funktioniert und so.

09:27Und Quintessets, alles wunderbar.

09:29Und aus diesem E, was ja dafür einfach stand,

09:33da wurde so ganz rucki-zucki, wurde experimentell.

09:36Und das finde ich super gut.

09:38Also wir brauchen experimentelle Bauten,

09:40aber das ist nichts für deine Standardklienten

09:42oder für den privaten.

09:43Weil dem kann ich hundertmal was an Schallschutz erzählen,

09:47aber der weiß nicht, was 53 Dezibel sind oder 52 oder 51.

09:50Weil wir sind Fachleute, weiß aber auch nicht.

09:52Also deswegen haben wir gesagt,

09:53das E steht für uns für erleichtert.

09:56Und da haben wir Vorgeschichte.

09:58Und die Vorgeschichte war,

10:00als wir 2015 in Schleswig-Holstein gesagt haben,

10:07dieser große Druck, der jetzt auf dem Markt herrscht

10:10und diese vielen Menschen, die in dieses Land kommen,

10:13die Antwort darauf können nicht Container sein.

10:15Die Antwort darauf muss bezahlbarer

10:18und nachhaltiger Wohnungsbau sein.

10:20Und das müssen wir so gestalten,

10:21dass wir erleichtert bauen.

10:23Dass wir von allem, was so ein bisschen mehr ist,

10:26als da mal, das machen wir Abstriche.

10:28Und da hatten wir damals eine Arbeitsgruppe

10:31und die Unterleitung einer Architektin in Kiel

10:35sozusagen einen Weg erdacht hat,

10:38einfacher und erleichtert zu bauen.

10:39Und auf dem bauen wir auf,

10:41weil einige Projekte sind damals entstanden

10:44und haben uns gezeigt, was es bedeutet.

10:46Wenn man ein bisschen Abstrich im Schallschutz,

10:48ein bisschen Abstrich in der Energieeinsparung,

10:52aber nicht in Substandard,

10:54sondern einfach nur den Mindeststandard einhält und so weiter,

10:57macht und es funktioniert wunderbar.

10:59So, und das haben wir im letzten Jahr

11:01und das ist nicht nur,

11:03ja nicht nur ich oder meine Leute,

11:04sondern das haben wir alle gemeinsam getan.

11:06Denn das andere, wofür das E steht,

11:09erleichtert, bauen als Regelstandard heißt,

11:11wir müssen gemeinsam die Regeln definieren

11:14und gemeinsam heißt,

11:15Wohnungswirtschaft, Bauwirtschaft,

11:17Baugewerbe, Bauindustrie,

11:18Architekten, Ingenieure und so weiter

11:20und uns darüber verständigen,

11:22welches Produkt ist etwas,

11:24mit dem wir alle sagen können,

11:26das ist in Ordnung,

11:27davon können wir leben,

11:29damit können wir leben

11:29und es ist auch kein Mangel,

11:32so zu bauen.

11:33Das ist das, was wir jetzt tun

11:34und da haben wir jetzt,

11:35da sind wir mitten im Flug

11:36und wir sehen,

11:38es funktioniert wunderbar.

11:39Das hört sich gut an

11:40und ich hoffe,

11:41da auf dem Weg kommen wir sehr gut weiter,

11:42denn das Entscheidende ist,

11:44die Bauherren,

11:45auch die,

11:45die in unserem Verband aktiv sind,

11:46aber auch alle anderen auf dem Markt,

11:48die möchten ja einfacher bauen,

11:49die möchten ja gar nicht

11:51so besonders sündhaft teuer bauen,

11:53sondern sie möchten marktgerecht bauen,

11:54um für die Mieterinnen und Mieter,

11:56die da sind,

11:56tatsächlich die passende Wohnung

11:57auch herzustellen

11:59und herstellen zu können

12:00zu einem bezahlbaren Preis.

12:02Das Problem ist,

12:02wie kriegen wir es halt umgesetzt,

12:04ohne dann in Mängelansprüche zu kommen

12:06oder die berechtigten Mieter,

12:08die sich dann doch beschweren,

12:09am Ende dann eben doch

12:10mit denen in eine Auseinandersetzung

12:12zu geraten

12:12und da haben wir, glaube ich,

12:13noch einen Weg zu gehen,

12:14aber genau das wollen wir

12:15mit unseren Gesprächen

12:16ja auch etwas Aufklärungsarbeit leisten dazu,

12:19dass wir sagen,

12:20wir haben überpaced,

12:22wie man heute im Neudeutsch sagt,

12:24wir haben,

12:24wir versuchen das letzte Quäntchen rauszuholen,

12:26das ist nicht mehr bezahlbar,

12:28übrigens kommen wir vielleicht auch gleich noch zu,

12:30auch nicht mehr in den Betriebs- und Nebenkosten,

12:32weil auch da passiert ja genau das Gleiche

12:34wie bei den Baukosten,

12:35durch diese viele Technik,

12:36die ungeheuren neuen Anlagen,

12:38steigen die Betriebskosten ungemein,

12:39was wieder die warmen Mietkosten

12:41deutlich verteuert.

12:43Wir müssen wieder auf ein Maß zurückkehren,

12:45Maß und Mitte hast du es, glaube ich, genannt,

12:48was für jeden sehr gut,

12:50nicht nur erträglich,

12:50sondern sehr gut bewohnbar ist,

12:53was aber auch noch bezahlbar bleibt

12:54und was eben diese ganzen kleinen Luxusdinge,

12:56ich nenne es immer gerne Fünf-Sterne-Apartments,

12:58eben nicht mehr hat,

12:59sondern einen ganz normalen,

13:01guten Durchschnitt.

13:02Und da müssen wir hin

13:02und das müssen wir umgesetzt bekommen

13:04und insofern brauchen wir uns eigentlich

13:05auch die Bauherren nicht zu tragen,

13:07aber hast du eine Idee,

13:08wie wir die Akzeptanz auch bei den Menschen,

13:10bei den Bürgerinnen und Bürgern erreichen können?

13:12Akzeptanz ist eine der wesentlichen Stellschrauben

13:15und die fängt ja übrigens auch schon an,

13:17in der Fachebene.

13:18Also gerade der BfW steht ja für eine Bandbreite

13:23von Bestandshaltern,

13:25die es im Zweifel etwas einfacher haben,

13:29weil sie als Vermieter an einem Markt unterwegs sind,

13:34wo sie eben einen Neubau,

13:36der eben vielleicht ein bisschen Standard gesenkt,

13:39gebaut wurde,

13:40die man ja nicht,

13:41das merkt man ja nicht,

13:42sozusagen dann Mieterinnen und Mieter,

13:44aber trotzdem eine bezahlbare Bleibe,

13:45da wird kaum Kritik aufkommen.

13:47Also unsere Erfahrung ist,

13:49also zumindest bei den ganzen gebauten Beispielen,

13:50da kam gar nichts, null,

13:51weil es auch gar nicht wässbar und erlebbar ist.

13:54Aber gleichzeitig habt ihr natürlich auch die Bauträger,

13:57die eben bei einer sensibleren Stelle ansetzen,

14:01nämlich bei denjenigen,

14:02und da ist dann die Akzeptanzfrage sehr relevant,

14:05die eben relativ viel Geld dafür ausgeben,

14:07dass sie am Ende etwas kaufen,

14:10eine Wohnung,

14:11was ja häufig die künftigen Erwerber im Wohneigentum,

14:16die dann vielleicht im Zweifel sind,

14:20ob sie etwas bekommen,

14:21was tatsächlich ihren Anforderungen gerecht wird.

14:24Da ist eigentlich in dem Bereich nicht das Spannungsfeld.

14:27Und die Akzeptanz kriegst du nur hin,

14:29das gebaut ist ein Beispiel.

14:31Das darf ich auch.

14:31Also du musst es bauen,

14:33du musst es zeigen,

14:35du musst im Zweifel sagen,

14:36lass uns da hingehen und uns das angucken.

14:39Und was ich ja total spannend fände,

14:44wäre sowas wie Probewohnen.

14:45Das ist nicht klar.

14:46Also nee,

14:46das hat mal ein Kollege mit einem anderen Thema gemacht,

14:51einem, was ich heute nicht mehr für zeitgemäß hielt,

14:53das war das Thema Passivhäuser.

14:54Der hat nämlich in Flensburg so ein Wohnpassivhaus gebaut,

14:59gesagt,

14:59wenn ihr euch nicht vorstellen könnt,

15:01wie das ist,

15:01von einer Lüftungsanlage sozusagen euer Leben gesteuert zu bekommen,

15:05das war damals die Philosophie,

15:06also vor 25 Jahren,

15:08dann zieht ihr ein und erlebt das.

15:11Und dann kann ja jeder für sich sozusagen,

15:13ob er das mag oder nicht,

15:15findet das bei unserem Regelstandard spannender,

15:17weil das ist die Zukunft

15:18und nicht irgendwelche Technik der Vergangenheit.

15:20Aber das wäre zum Beispiel sowas.

15:22Also höre ich etwas von meinen Nachbarn.

15:25Und wenn ja was.

15:26Und wenn ja was.

15:27Und wenn der Nachbar eine Boombox hat

15:31und ein Freak aus Wacken ist

15:34und dann mal so richtig die 2000 Watt reinfährt,

15:37dann nützt dem Nachbarn auch der gehobene Schallschutz nichts,

15:41weil die gehen durch.

15:42Und Infraschall ist sowieso nicht normiert.

15:44Also das ist völlig wurscht.

15:45Aber wenn der Nachbar sich normal verhält,

15:48dann ist es egal,

15:49ob ich den gehobenen Schallschutz habe

15:50oder den Mindestschallschutz.

15:53Und unser Mindestschallschutz ist immer noch der höchste der Welt.

15:57Also ich glaube,

15:58dass wir Akzeptanz nur über Gemachtes und Gebautes bekommen

16:03und über eine breite gesellschaftliche Debatte.

16:05Und was wir im Moment erleben ist,

16:08dass wir das Akzeptanzproblem auch schon in der Planerschaft bewegen müssen.

16:14Und auch in der Wohnungswirtschaft.

16:17Und da dann häufig,

16:19was ist ja Wohnungswirtschaft,

16:20ein Wohnungsunternehmen ist ja kein monolithischer Block.

16:23Der besteht aus Kaufleuten und Technikern,

16:25aus Vermietungen und denjenigen, die was bauen.

16:29Und schon die haben manchmal etwas unterschiedliche Ansichten,

16:32auch über die Frage,

16:33was denn schneller, schlanker und problemloser geht.

16:37Und dann geht es weiter,

16:39Kommunikation mit den Planern.

16:40Und was sind denn Planer?

16:42Also Fachplaner, Haustechnik, Statiker,

16:46Architektinnen und Architektinnen,

16:47die miteinander reden müssen

16:49und miteinander ein Akzeptanzthema hinbekommen müssen,

16:52dass man sich eben sozusagen dem Thema erstmal widmet

16:55und rausbekommt,

16:56was ist denn jetzt das Optimum?

16:58Und das hat in den letzten Jahrzehnten

17:01nicht mehr ausreichend stattgefunden.

17:03Das wollte übrigens auch nicht mehr bezahlt werden.

17:05Genau.

17:06Das waren natürlich die Zeiten, wo alles ging,

17:08weil wir eine Nullzinsphase hatten,

17:10weil die Preise im Himmel waren.

17:11Da war es tatsächlich bezahlbar.

17:13Auch so einiges,

17:14was man sich vielleicht ausgedacht hat.

17:16Das ist natürlich mit der wahnsinnigen Preissteigerung

17:18durch Pandemie und Ausbruch des Krieges,

17:21sowie den neuen Zinsen,

17:22die wir haben,

17:23wieder vorbei die Zeit.

17:24Und jetzt haben wir das Rad überdreht

17:25und müssen mühsam versuchen,

17:27es wieder zurückzudrehen

17:28auf ein vernünftiges Maß.

17:29Und ich finde das Beispiel,

17:30was du gebracht hast,

17:32dieses Probewohnen eigentlich mal

17:33deswegen interessant,

17:34weil man könnte tatsächlich eigentlich

17:36nebeneinander zwei Gebäude setzen,

17:38wenn es jemand machen würde,

17:40wo man sagt,

17:40einmal wirklich nur der Mindeststandard,

17:43nur der Mindeststandard

17:44und das andere Mal,

17:45so wie es eigentlich gewünscht wird heute.

17:48Und dann mal die Leute entscheiden lassen,

17:50was ist denn wirklich

17:51der echte Mehrwert vom Wohnen?

17:53Nicht, dass ich drei Steckdosen mehr habe

17:54und eine etwas hübschere Küche,

17:56sondern vom wirklichen Wohngefühl.

17:58Und ich glaube,

17:58da würden manche Menschen sich wundern,

18:00wenn man nämlich diesen geringen Mehrwert,

18:02den man dann in einigen Luxusausstattungen,

18:04besserer Benichtung,

18:05was weiß ich, hat,

18:06mit dem Preis vergleicht,

18:08den das andere mehr kostet

18:09und was ja auch dann als Mehrmiete

18:11bezahlt werden muss.

18:12Und dazu habe ich noch eine Frage auch an dich,

18:14was ich wieder feststelle,

18:16weil ich habe mich jetzt gerade auch

18:17vor einigen Monaten mal

18:18mit der Übergabe geförderten Wohnraums

18:20auch beschäftigt an Anbieter.

18:23Die Rahmenbedingungen

18:24für geförderten Wohnungsbau

18:25sind ja auch extrem,

18:26gerade hier in Hamburg bei uns,

18:28sehr vorbestimmt,

18:30so will ich es mal sagen.

18:31Man hat ja wenig Flexibilität dabei

18:33und es ist tatsächlich aufgefallen,

18:36dass bei Besichtigungen,

18:37wo Menschen aus anderen Bundesländern kamen,

18:40die gesagt haben,

18:41wow, das sind ja super Wohnungen,

18:43das Ganze für 6,90 Euro,

18:44anfangs Miete im ersten Förderweg.

18:46Das ist ja Wahnsinn.

18:47Die waren also überrascht

18:48von der Qualität,

18:49von dem Ausstattungsgrad.

18:52Und ist das nicht vielleicht

18:53der falsche Ansatz,

18:54sage ich mal,

18:54dass man Menschen eigentlich

18:56dann fast zu viel bietet,

18:58was sehr teuer ist,

18:59was ja am Ende dann auch

19:00der Staat bezahlen muss,

19:01also wir alle mit unseren Steuergeldern,

19:04aber vom eigentlichen Maß

19:06der Mitte abweicht.

19:08Also man muss es differenziert sehen.

19:09Ich weiß wirklich jetzt zu wenig

19:11von den Vorgaben

19:12im Hamburger Wohnungsbau.

19:14Ich weiß,

19:14was wir in Schleswig-Holstein

19:15an Vorgaben haben,

19:17aber ich weiß auch,

19:18dass in den letzten Jahrzehnten

19:19sich sozusagen

19:21das Erscheinungsbild

19:22der Wohnungen,

19:23geförderten Wohnungsbau

19:24vom freien Markt

19:24gar nicht mehr unterschied.

19:26Aber ich muss auch ganz ehrlich sagen,

19:28ist das unsere Philosophie,

19:29dass wir das auch nicht wollen.

19:31Wir möchten ja,

19:32dass die Menschen,

19:33die im geförderten Wohnungsbau leben,

19:35nicht stigmatisiert sind.

19:36Und das gilt auch für das Äußere.

19:38Übrigens,

19:39das ist aber auch eine Erfahrung,

19:41jetzt nach sozusagen

19:43über einem Dreivierteljahr,

19:45fast einem Jahr,

19:46in einem Land,

19:47wo der Regelstandard,

19:49dieser erleichterte Bauern,

19:50auch zur Regel geworden ist,

19:52dass du das von außen

19:53auch nicht siehst.

19:53Und der Verblender zum Beispiel,

19:55das ordentliche,

19:55zweischalige Mauerwerk

19:57mit dem Ziegel davor,

19:58eben auch im geförderten

20:00und jetzt sozusagen

20:01im Standard optimierten

20:03Wohnungsbau noch die Regel ist.

20:04Also ich würde es eher andersrum sagen,

20:09wer viel Geld ausgibt,

20:11der sollte dann auch

20:12bessere Qualität bekommen,

20:14wenn er die bessere Qualität

20:15sich bewusst auswählen kann.

20:17Genau.

20:17Und da bin ich nicht

20:19bei jedem Projekt

20:21am Magen.

20:22Das ist mir mal das eine oder andere,

20:23was ich aber angeguckt habe,

20:24ob klar ist,

20:25dass die Qualität,

20:26die er bekommt,

20:26gar nicht so doll ist,

20:27wie er meint.

20:28Also das nun mal so nebenbei.

20:30Aber eigentlich

20:32sollte es sich unterscheiden.

20:33Aber beide sollten

20:34sich gut überleben,

20:36ob zum Beispiel

20:37eine technische Überausstattung

20:38überhaupt ihren Anforderungen genügt

20:40oder ob es nicht viel spannender ist,

20:42die technische Ausstattung

20:43so zu gestalten,

20:44dass sie auch flexibel ist.

20:45Und da reichen weniger Steckdosen,

20:48um bei dem Bild zu bleiben,

20:49wenn sie so intelligent angebracht sind,

20:51dass ich sie versetzen kann.

20:52Zum Beispiel.

20:53Aber viele Dinge

20:55spielen sich ja ab

20:56in einer Qualität,

20:57die gar nicht wahrnehmbar ist.

20:59Also Wände und Decken

21:00zu verschlangen,

21:01also bis auf den Aspekt

21:02des Schallschutzes,

21:03der aber häufig ja gar nicht mal

21:05mit den Wänden und Decken

21:06direkt zusammenhängt,

21:07sondern mehr mit dem Aufbau.

21:08Nicht, dass der Estrich,

21:09der Schwimmende,

21:10vernünftig gemacht wird

21:11und die Bauteile entkoppelt sind.

21:14Das kann ich als Qualität

21:15nicht wahrnehmen.

21:16Ob ich eine 30er-Wand

21:17da hingesetzt bekomme

21:18oder eine 17.5er,

21:20wenn es nicht gerade

21:20ein Schallschutz-Thema ist,

21:22das nehme ich doch gar nicht wahr.

21:24Überhaupt nicht.

21:25Und einen Hängeschrank

21:27kriege ich überall unter.

21:28Und da haben wir Geld versenkt,

21:30ohne dass wir tatsächlich

21:32überprüft haben,

21:33ob es sinnvoller ist.

21:33Oder noch viel blöder

21:35im Untergrund.

21:35Also wir wissen,

21:38dass die Fundamentausbildung

21:42in Deutschland

21:42nicht immer,

21:45sagen wir mal,

21:46einem Vernunftsgebot folgt,

21:50ob an der Stelle

21:51nun wirklich

21:52diese komplette

21:53Überstahlausführung

21:55und so weiter

21:56wirklich gefragt ist

21:57oder ob man nicht lieber

21:58ein bisschen weniger

22:00das Gleiche erreicht hätte.

22:01Wir haben jetzt unsere Typengebäude

22:03aus den 50er-Jahren

22:03mal gelegentlich angeguckt,

22:05auch hinsichtlich der Frage,

22:07ob man sie aufstocken kann.

22:08Und dann wurde ein bisschen gebuddelt

22:10und dann wurde festgestellt,

22:11mein Gott,

22:11die stehen da seit fast 80 Jahren.

22:13Da ist gar kein Fundament drin.

22:14Dann haben sie drei Steine

22:15in die Erde geschwitzt.

22:16Gut, das müssen wir heute nicht machen.

22:17Besser nicht.

22:18Ich will damit nur sagen,

22:19also es lohnt sich

22:20an jeder Stelle zu schauen,

22:22was ist denn wirklich

22:23das Optimum.

22:24Und das ist übrigens

22:25jedes Mal anders zu beantworten.

22:27Und deswegen ist das auch

22:28mit der Qualität

22:29immer so eine Sache.

22:30Ich behaupte,

22:32dass ein zwei- bis dreigeschosses Gebäude

22:34für den durchschnittlichen Bewohner,

22:38Bewohnerin gebaut,

22:39eben in der Regel

22:40auch ohne Aufzug gut auskommt.

22:43Und wenn ich mir denn jetzt

22:44Sorge mache,

22:46ob ich möglicherweise

22:47in 20 Jahren

22:48mit diesem Objekt

22:49an dieser Stelle

22:50vielleicht doch

22:51mit eher älteren Menschen

22:53oder eingeschränkten,

22:54beweglichen Menschen zu tun habe,

22:56ja mein Gott,

22:57dann baue ich den Aufzugsschacht halt mit.

22:59Der kostet ein bisschen Beton,

23:02aber nicht den Aufzug

23:03und den Betrieb des Aufzuges jetzt

23:04und das spart enorm Kosten.

23:06Und solche Dinge

23:06müssen wir beantworten.

23:07Diese Fragen müssen wir uns stellen.

23:09An welcher Stelle baue ich,

23:10für wen?

23:11Sind die Wohnungen geeignet?

23:12Mixe ich die nicht lieber?

23:14Und zurück zum geförderten Wohnungsbau.

23:16Unsere Erfahrung ist ohnehin,

23:18dass es am besten ist,

23:20wenn man die geförderte Wohnung

23:22und nicht geförderte mixt.

23:23Und zwar im Objekt.

23:25Also das Optimum

23:27waren wir immer 30%.

23:28Also das absolute Optimus,

23:3030% geförderte Wohnungsbau,

23:3230% Mittelklasse sozusagen,

23:34Menschen,

23:34die irgendwie ein bisschen mehr verdienen

23:36und dann eben halt eben

23:39ein bisschen größere Wohnfeder bekommen

23:41und 30% frei finanziert.

23:43Dann hat man nicht nur sozusagen,

23:45dann kann man auch aus den Gebäuden

23:46das Beste rausholen,

23:47auch räumlich gesehen.

23:48Man ist nicht gezwungen,

23:50eben sich an sklavische Raumvorgaben

23:54und Flächenvorgaben zu halten.

23:56Man kann immer besser sozusagen

23:58auch unterschiedliche Wohnungsgrößen mixen

24:01und man hat eine wirklich dauerhaft stabile,

24:04soziale Querschnitt im Gebäude

24:07und das ist eben auch stabile,

24:10soziale Verhältnisse auf Dauer.

24:11Du hast ja das bei der Darstellung

24:12die Eigentumswohnung vergessen einmal.

24:14Die hast du jedenfalls nicht aufgezählt.

24:15Nein, ich meine das mit Freien der Erzählung.

24:16Das kann die Eigentumswohnung sein.

24:18Okay.

24:19Die zählst du drunter.

24:20Ob du da jetzt was baust,

24:23was du dann für 18 Euro vermietest

24:24oder ob du den Teil mitverkaufst,

24:26ist nicht wurscht.

24:26Okay.

24:26Jetzt im Gegenteil.

24:27Nein, nein, das ist noch besser.

24:29Genauso sehen wir es ja auch.

24:30Ja, na klar.

24:30Ganz genau.

24:31Hast du denn noch einen Ausblick zum Ende?

24:33Erstens, was hat denn tatsächlich,

24:35kannst du das in Prozent

24:36oder auch in echten Euros sagen,

24:39was hat denn die Einsparung

24:40Gebäude Typ E

24:40gegenüber dem Standard Wohnungsbau

24:43tatsächlich gebracht mittlerweile

24:44und wie ist denn der Ausblick?

24:46Wir haben ja,

24:47die Zukunft sieht so aus,

24:48wir müssen uns mehr auf Starkwetterereignisse einrichten.

24:50Auch da kommen zusätzliche Aufgaben hinzu.

24:53Es kommen vielleicht noch weitere

24:54zur CO2-Einsparung mit neuen Baumaterialien,

24:57die vielleicht schwieriger zu verarbeiten sind.

25:00Wie auch immer,

25:00es kommen neue Dinge.

25:02Gibt es eine Aussicht?

25:02Hast du eine Aussicht,

25:03wie sich das entwickeln wird

25:04in den nächsten Jahren?

25:05Also erst mal generell

25:06nochmal zu den Baumaterialien.

25:07Also das,

25:08was wir jetzt alle gemeinsam erreichen wollen

25:10und müssen in einem überschaubaren Zeitraum,

25:13Klimaneutralität zu erreichen,

25:16gilt ja auch für die Industrie.

25:19Und das heißt ja nicht,

25:20dass jetzt die Produkte komplett verschwinden

25:22und wir ganz was anderes am Bau erleben.

25:25Das halte ich für unwahrscheinlich,

25:27weil das folgt ja auch

25:28in einer gewissen ökonomischen Logik,

25:30sonst wären die Produkte ja schon längst da.

25:32Der heute Steine herstellt,

25:34der muss sie so herstellen können

25:35in 10 oder 15 Jahren,

25:37dass sie klimaneutral sind.

25:38Also nicht das Material selbst

25:40wird ja durch die Produktionsprozesse

25:42dann hinterher sich dekarbonisieren.

25:44Und da ist die Industrie

25:45und das ist ja überall eben auf dem Weg.

25:47Also das ist das eine Thema.

25:48Das andere,

25:49was du völlig richtig sagst,

25:51klimaresilient bauen,

25:53also gegen sich verändernde klimatische Anforderungen,

25:56also Wetterereignisse anzubauen,

25:59bedeutet ja sowieso schon,

26:03dass ich robuster bauen muss.

26:04Also unsere verklebten

26:06und mehrfach irgendwie komplex

26:08angebastelten Dämmgeschichten,

26:11die eben vermeintlichen Klimaschutzaspekt befolgen,

26:15die sind nicht die Konstruktion der Zukunft.

26:17Das will schon was sein,

26:18was A, Regengern irgendwie aushält

26:23und B, im Sommer sich eben auch

26:25vielleicht noch eine Schweicherfähigkeit ermittelt.

26:27Also das ist ja ein Gesamtpaket

26:29und all das spricht aber für robuster Bauen.

26:33Und deswegen ist für mich,

26:34also der Blick in die Zukunft heißt,

26:37wir müssen einfach und robust bauen,

26:39konstruieren,

26:40so wie wir möglicherweise es vor Jahrzehnten getan haben,

26:43weil das sind auch die Konstruktionen der Zukunft,

26:45die instandhaltungsarm sind,

26:47wo ich nicht permanent dran reparieren muss.

26:48Die Technik muss einfacher werden

26:51und weniger.

26:52Also was wir in die Gebäude reingepackt haben,

26:55wenn es nicht der Technikfreak ist,

26:57der es haben will,

26:58der kann es ja haben,

26:59aber die breite Masse der Bevölkerung

27:00kann da gar nicht mit umgehen,

27:01sollte es auch gar nicht,

27:02braucht man auch nicht.

27:03Der Wohnungsbau der Zukunft

27:04ist einfacher, bezahlbarer,

27:07robuster

27:07und insgesamt ein Produkt,

27:10was den Anforderungen der Zukunft

27:13eben dadurch einfach auch schon viel gerechter wird.

27:15Ja, letztes Wort vielleicht genau dazu.

27:17Du hast es schon gesagt,

27:18wir haben es vorhin einmal angesprochen,

27:19tatsächlich diese viele Technik

27:20in den modernen Gebäuden,

27:22die hat ja tatsächlich dazu geführt,

27:24das sind unsere Erkenntnisse jedenfalls,

27:25dass sich die Betriebs- und Nebenkosten

27:27teilweise bis zu verdoppelt haben

27:29gegenüber den Gebäuden aus den 80er, 90er Jahren,

27:32was natürlich keiner so richtig auf dem Plan hat.

27:35Da reden wir wirklich über eine Verdoppelung

27:36und gleichzeitig haben wir Heizkosten

27:38vielleicht im Bereich von 10 Prozent eingespart.

27:41Wenn überhaupt.

27:41Wenn überhaupt, ja.

27:42Das heißt,

27:43wir haben auch da noch einen Riesensatz

27:44obendrauf gesetzt,

27:45zusätzlich zur Miete

27:46und auch das muss man ja mit betrachten,

27:48weil der Mieter zahlt am Ende logischerweise

27:50die Gesamt-Warn-Mietkosten

27:51und auch da haben wir eben das Rad überdreht

27:54und müssen aufpassen,

27:55dass wir es, genau wie du es gesagt hast,

27:56wieder mit einfachen Maßnahmen zurückholen.

27:58Genau.

27:59Und weil du mich eben in so den Kosten gefragt hast,

28:00ich glaube, das hatte ich eben,

28:02also die Projekte,

28:04die im Moment bei uns

28:04in diesem Regelstandard entstehen,

28:07sind zwischen 25 und 30 Prozent günstiger.

28:10Und sie sparen alle an ganz unterschiedlichen Stellen.

28:15Keins davon ist irgendwie sklavisch,

28:17einem dogmatischen,

28:19überall ist sozusagen der gleiche Effekt,

28:21sondern jedes Objekt beantwortet

28:23die Frage, an welchem Standort es steht

28:26und für wen es gebaut wird, anders.

28:28Und da ist dann mal eins mehr mit Aufzug

28:29als weniger,

28:33aber alle zusammen sind eben in Toto eben deutlich günstiger

28:37und das, was du eben sagst mit der Technik,

28:40ist eben genau der Punkt.

28:41Die Technik ist aus dem Ruder gelaufen.

28:44Wir haben einen Kostenindex von Heizung,

28:47Lüftung, Sanitär, Elektro

28:49in den letzten 25 Jahren

28:51von plus 372 Indexpunkten stand,

28:55letztes Quartal.

28:57Also da rechnet man ja die 100 Indexpunkte,

29:00auf die man das ja draufrechnet.

29:01Dann liegen wir bei nahe demnächst dann

29:04einer Verschünffachung der Kosten.

29:07Und das ist der höchste Wert bei allen Baukosten, richtig?

29:09Das ist das, was durch die Decke gegangen ist,

29:11komplett.

29:12Und das erzeugt genau den Effekt,

29:14den du eben schon beschrieben hast.

29:16Das ist der Bereich,

29:17der eben auch die Instandhaltung des Kosten.

29:19Also permanent haben wir eben mehr an Rücklage,

29:23an Geld sozusagen einzupreisen,

29:25was wir brauchen,

29:26um diese Technik zu reparieren.

29:28Das ist unsinnig.

29:29Das heißt eigentlich,

29:31wir müssen wieder einfacher werden,

29:32wir müssen zurück zu unseren Wurzeln.

29:34Und genau das ist das,

29:35wo wir uns alle mit gemeinsam auf den Weg machen müssen.

29:39Insofern sage ich herzlichen Dank,

29:40Dietmar Ballberg.

29:41Es war ein angenehmes und vor allem aufschlussreiches Gespräch.

29:44Und vielleicht setzen wir es ja irgendwann fort.

29:46Auf jeden Fall.

29:46Danke.

29:47Gern geschehen.

29:48Ja.

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