- il y a 6 mois
Dans son reportage, Bernard-Henri Lévy évoque l'une des guerres les plus féroces et les plus oubliées : celle du Soudan. Selon lui, ce conflit n’est ni tribal ni ethnique, mais relève d’un véritable clivage politique entre deux factions militaires rivales. On en parle avec : Bernard-Henri Lévy, écrivain et philosophe, Grand reporter à Paris Match. Thierry Arnaud, éditorialiste politique internationale BFMTV. Et Arthur Berdah, rédacteur en chef adjoint au service politique du Figaro.
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00:0019h BFM Story, notre invité exceptionnel ce soir, Bernard-Henri Lévy.
00:04Bonsoir, merci d'être présent sur ce plateau.
00:08On va évoquer plusieurs thèmes d'actualité, notamment le Soudan.
00:13Vous revenez du pays qui traverse un conflit dont on parle peu ou pas, un conflit sanglant.
00:19On évoquera aussi les sujets internationaux, l'Ukraine, Gaza.
00:24À mes côtés, Thierry Arnaud, éditorialiste international BFM TV et Arthur Berda.
00:29Bonsoir, j'ai un rédacteur en chef au service politique du Figaro.
00:33Commençons donc par le Soudan. Vous étiez en reportage pour le Figaro.
00:38Pour Paris Match.
00:38Pardon, pour Paris Match. C'est Arthur qui est du Figaro.
00:40Arthur Berda, le Figaro.
00:41On vous accueillera bientôt.
00:42Pour l'instant, je suis un grand reporter à Paris Match et j'en suis tout à fait fier.
00:45Paris Match, effectivement. On va voir les images publiées dans Match cette semaine.
00:50Vous avez pu voir aux premières loges ce qui se passe sur place.
00:55Vous parlez d'une guerre la plus féroce et la plus oubliée, au fond.
01:00Je crois que c'est la pire guerre qui est lue aujourd'hui.
01:03La plus féroce parce qu'on assiste à des atrocités,
01:09parce que le nombre de morts est incalculable,
01:12parce qu'il y a 12 millions de déplacés sur 51 millions d'habitants,
01:21parce que c'est un conflit politique.
01:27Ce n'est pas un conflit tribal ou ethnique.
01:30Ce n'est pas une rivalité entre généraux, comme on le dit parfois.
01:34C'est un vrai clivage politique entre deux lignes politiques.
01:39Et une de ces lignes, c'est un général qui s'appelle Emetti,
01:43qui est un général terroriste dont les troupes se conduisent comme des colonnes infernales
01:50qui ne font que brûler, piller, sabrer, violer d'une manière absolument...
01:59J'ai recueilli des témoignages de femmes qui vous poursuivent après nuit et jour.
02:10Donc cette guerre-là, elle est oubliée.
02:13Elle est totalement passée sous les radars.
02:15Alors, honnêtement, vous dites peu ou pas,
02:17à part Le Monde, il y a 4 ou 5 mois,
02:20je n'ai pas beaucoup vu de reportages sur le Soudan ces derniers mois,
02:24ni dans la presse française, ni dans la presse anglo-sexuelle.
02:26Ces combattants, Emetti, quel est leur agenda politique ?
02:30Qu'est-ce qu'ils souhaitent ?
02:31Ces combattants fidèles à ce général Emetti,
02:36qui sont les gens jaouides, les héritiers des cavaliers à cheval,
02:41qui commettaient des massacres au Darfour,
02:44qui ont été qualifiés de génocides.
02:47Ces gens-là, ils ont pour ambition, pour agenda,
02:51de fabriquer un État contrebandier.
02:54Un État contrebandier.
02:55Voilà, il y a des États de droit, plus ou moins de droit,
02:58puis il y a quelques États contrebandiers.
03:00L'État de ces miliciens, chevaliers à cheval,
03:04héritiers des génocidaires du Darfour,
03:07c'est un État de contrebande, c'est un État dont la mission est de se vendre
03:12aux voisins, à la Russie, aux plus offrants,
03:17et de faire de ce pays qui est le Soudan,
03:20qui en plus est un pays très haute et très grande civilisation.
03:26Il y avait des royaumes soudanais, le royaume de Méroé,
03:32de plus ou moins aussi haute civilisation que les pharaons d'Égypte.
03:36Voilà.
03:36Donc, un agenda de gangsters, un agenda de mafias,
03:42mais tout ça sur le dos des populations civiles.
03:45Pour essayer de trouver une solution à la crise,
03:48il y a un groupe de quatre pays qui s'est constitué,
03:50qu'on appelle le Quad,
03:52qui, je crois, a reporté sa dernière réunion,
03:54mais dans ce groupe, on trouve quand même les États-Unis,
03:56l'Arabie saoudite, l'Égypte, les Émirats arabes unis,
04:00dont on dit qu'ils sont le principal soutien, d'ailleurs,
04:02de ces générales que vous évoquiez à l'instant.
04:06Quel espoir vous fondez dans ce groupe de quatre pays ?
04:10Et singulièrement, est-ce que vous pensez que les États-Unis
04:12sont prêts à mettre leur poids pour obtenir une solution
04:15au Soudan ?
04:16– Je l'espère, mais vous savez, je suis parfois aux États-Unis
04:22et j'ai l'impression que le principal ennemi du peuple soudanais,
04:26de ces femmes soudanaises violées,
04:29de ces gosses soudanais dont la vie est brisée,
04:32c'est l'ignorance.
04:33C'est l'ignorance en France,
04:35on ne sait pas grand-chose sur cette guerre oubliée,
04:37et encore plus aux États-Unis.
04:39Voilà.
04:39Donc cet article de Paris Match,
04:41je crois qu'il va être publié dans un grand journal américain
04:44très lu à Washington,
04:46je ne sais pas, on verra bien.
04:48Et ce quatuor dont vous parlez d'abord,
04:50en effet, il y a cette contradiction,
04:51puisque les Émirats,
04:53qui sont souvent dans cette région du bon côté de l'histoire,
04:57les accords Abraham et autres,
04:59là, mystérieusement, ils se trouvent du mauvais côté.
05:02– Pour quelle raison, à votre avis ?
05:03– Je ne sais pas.
05:05Il y a des pays qui commettent des erreurs historiques.
05:09Avoir pris parti, là, pour les terroristes,
05:13les gens de ce général éméti,
05:15je vous disais que c'est des contrebandiers,
05:17c'est aussi des terroristes,
05:19au sens le plus classique du terme,
05:20au sens Daesh, Al-Qaïda.
05:22C'est une erreur politique, morale,
05:25qu'on commise les Émirats.
05:27Les gens peuvent toujours changer d'avis.
05:29J'ai d'ailleurs, dans ce reportage de match,
05:32il y a une interview avec le président Al-Bourhan,
05:35qui me dit exactement ça.
05:37Il me dit, mes amis émiratis, émiriens,
05:41qui ont si souvent été du bon côté de l'histoire,
05:43et qui, là, commettent une erreur terrible,
05:46mais qui est réparable.
05:47Et il leur tend la main.
05:49Donc, on verra.
05:50Mais vous savez, encore une fois,
05:52j'ai si souvent vu ça dans ma vie.
05:54Des guerres qui durent,
05:57des années, des décennies,
05:59tout simplement parce qu'elles ne sont pas
06:01dans les radars de l'opinion publique mondiale,
06:04et notamment de l'opinion occidentale.
06:06Il y a 15 ou 20 ans,
06:08j'avais fait une série d'articles pour Le Monde,
06:11dont d'ailleurs un article sur le Soudan déjà,
06:13que je connais bien.
06:14C'est l'époque où la guerre opposait le Nord et le Sud.
06:17Et puis il y avait la guerre de Montnouba,
06:19puis il y avait la guerre du Darfour,
06:20que j'avais également couvert pour Le Monde à l'époque.
06:24Ces guerres qui durent,
06:25ces guerres qui s'éternisent,
06:26elles sont filles de l'ignorance.
06:30C'est pourquoi je vous remercie vraiment
06:31de m'avoir invité aujourd'hui
06:32pour inviter à lire ce texte
06:39que j'ai donné à Match,
06:40parce que j'essaye en effet
06:41de donner quelques repères
06:46permettant de comprendre cette abomination,
06:49la guerre la plus abominable,
06:51la pire,
06:51alors là pour le coup,
06:52je peux vous dire,
06:54de la vie de l'ONU,
06:55des ONG,
06:56une famine absolument avérée,
06:59des massacres de civils sans nombre,
07:03des tortures inimaginables,
07:05dont certaines d'ailleurs,
07:06je n'ai même pas pu les raconter,
07:09parce que ma plume tremblait
07:10dans ce reportage.
07:12Voilà, personne ne sait,
07:13personne ne s'y intéresse,
07:15et c'est pour moi
07:15la pire des injustices au monde.
07:19Vous avez pu rencontrer le président soudanais ?
07:21Qu'est-ce qu'il demande ?
07:22Qu'est-ce qu'il souhaite ?
07:23Qu'est-ce qu'il vous a dit ?
07:25Déjà, il s'appelle Al-Bouran,
07:29et déjà, il offre beaucoup de choses,
07:32c'est-à-dire qu'il est pro-occidental,
07:39il est pro-américain,
07:41il est francophile,
07:43il est demandeur d'une rencontre
07:45avec l'un des membres du Quatuor,
07:47c'est-à-dire le président Macron,
07:50il fut signataire des accords à Abraham,
07:52et il souhaiterait aujourd'hui les renforcer,
07:56leur donner plus de corps encore.
07:58Donc déjà, il offre beaucoup.
08:01Ce qu'il demande aujourd'hui,
08:02c'est qu'on arrête,
08:04avec cette espèce de confusionnisme,
08:06où on renvoie toujours dos à dos
08:08les bourreaux et les victimes.
08:11Moi, j'entends ça depuis la nuit des temps.
08:13Déjà, autrefois, quand j'avais 20 ans au Bangladesh,
08:16après en Bosnie, à Sarajevo,
08:18c'est toujours combat dans un tunnel
08:21de gens indifférents.
08:23Ben non, il demande déjà qu'on reconnaisse,
08:25et je crois qu'il a raison,
08:26que même si personne n'est parfait,
08:28dans cette affaire,
08:30il y a des terroristes,
08:31et il y a ceux et d'autres qui n'en sont pas.
08:33Le gouvernement légitime du Soudan,
08:35il a plein de défauts,
08:36mais enfin, c'est un gouvernement légitime,
08:39dont le Premier ministre est un Premier ministre civil,
08:43etc.
08:44De l'autre côté, c'est des terroristes,
08:46c'est des gens qui pratiquent tous ces crimes
08:47contre les civils et contre l'humanité,
08:51dont je vous parlais tout à l'heure.
08:52Donc, ils demandent déjà ça,
08:54qu'on veut bien reconnaître l'évidence.
08:58– Voilà, c'est un article saisissant,
09:01publié dans Paris Match,
09:04cette semaine, effectivement,
09:06et on a vu des photos,
09:08votre reportage photo également.
09:09Bernard Aronle-Lévy ?
09:10– Des photos de Marc Roussel qui m'accompagnaient,
09:12il y avait Olivier Jacquin qui m'accompagnait aussi,
09:16qui a fait des images vidéo
09:17qui sont également atroces,
09:21qui vraiment soulèvent le cœur,
09:24et puis qui révoltent l'intelligence.
09:27Qu'une guerre comme celle-là
09:30soit aussi peu couverte,
09:33qu'il en soit aussi peu question,
09:36que les mêmes qui s'indignent,
09:39les cœurs généreux ou pas généreux,
09:41qui descendent dans la rue pour s'indigner contre...
09:44Qu'ils ne disent rien sur cette guerre-là
09:47est quelque chose qui est révoltant.
09:49– Justement, Bernard Aronle-Lévy,
09:50comment est-ce que vous l'expliquez ?
09:52Vous disiez tout à l'heure,
09:53c'est le fait de l'ignorance.
09:54Ce qu'on entend en sous-titre lorsque vous parlez,
09:56c'est qu'on ne parle pas très peu, quasiment jamais,
09:59et on ne la voit non plus,
10:00non seulement on ne l'entend pas,
10:01mais on ne la voit pas cette guerre-là.
10:02Ce qu'on entend en sous-titre dans vos mots,
10:05c'est en comparaison avec un conflit
10:06dont on entend énormément parler,
10:08qui est le conflit israélo-palestinien,
10:10et sans doute pensez-vous aussi
10:11à la guerre menée par la Russie contre l'Ukraine.
10:13Comment est-ce que vous expliquez ce différentiel de traitement médiatique ?
10:17Est-ce que vous ne l'expliquez véritablement que par la question de l'ignorance ?
10:22– La part optimiste de moi-même l'explique par l'ignorance.
10:28Et puis la part un peu plus lucide de moi-même
10:33se souvient de l'adage « no Jews, no news ».
10:39Et si en effet le peuple soudanais,
10:42ses 150 000 victimes au bas mot,
10:44probablement 200 000, 250 000 étaient victimes d'une armée juive,
10:49je pense en effet que vos plateaux en seraient envahis.
10:52Là il y a une espèce d'idée honnêtement presque raciste
10:58que tant que ça concerne un peuple africain
11:00et qu'ils se chamaillent les uns contre les autres
11:03et qu'ils s'entretuent, ça ne nous intéresse pas.
11:05Et il y a l'idée en revanche que quand l'État d'Israël
11:09et une armée juive sont dans l'histoire,
11:12là ça embrase des passions ancestrales.
11:14Mais je n'ai pas envie de polémiquer là-dessus.
11:16Mais le fait est, vous avez raison,
11:17que j'aimerais, j'aimerais en tout cas,
11:23que les militants de bonne foi et de bon cœur,
11:27qui sont, moi j'en connais, des très jeunes gens dans mon entourage,
11:30qui sont révoltés par les images qu'ils voient
11:33sur les réseaux sociaux qui sortent de Gaza,
11:35et ils ont raison, bien sûr que c'est révoltant.
11:37J'aimerais qu'ils soient révoltés par les images
11:39que nous avons rapportées, mes camarades et moi,
11:42de Khartoum, de la région de Khartoum,
11:44de la route d'Al-Obeyde et de Al-Fachère.
11:46– Alors on va en venir au dossier ukrainien,
11:49parce que beaucoup de choses se sont passées ces derniers jours.
11:51L'ultimatum de Donald Trump,
11:53qui donne 10 jours avec des sanctions,
11:55plus de 3 ans de conflits, là aussi meurtriers.
11:58Quel regard vous portez sur Donald Trump
12:01et sa position face à Vladimir Poutine ?
12:04– Écoutez, je crois qu'il a enfin compris
12:08que Vladimir Poutine se foutait de sa gueule,
12:12se le roulait dans la farine,
12:15se jouait de lui et se jouait du peuple américain.
12:18Il a l'air de le comprendre enfin, voilà.
12:21Ce que j'espère, parce que cette guerre en Ukraine,
12:24je la connais aussi très très bien,
12:27et je la suis et je la couvre depuis 3 ans et demi,
12:30avec les mêmes camarades d'ailleurs.
12:34Ce que j'espère, c'est que le doctrinal de Donald Trump,
12:38sa doctrine profonde a changé.
12:41J'espère qu'il a compris,
12:42que ce n'est pas juste un Poutine qui l'exaspère,
12:46mais que c'est un Poutine agresseur, criminel,
12:49qui a déclenché une guerre sans aucune raison,
12:51et qui, comme les gens d'Hémétis au Soudan,
12:53se conduit qu'on est un terroriste.
12:55J'espère qu'il a compris ça,
12:57qu'il n'est pas juste énervé,
12:58que Poutine lui manque de respect,
13:01et qu'il ne va pas revenir dans le logiciel poutinien
13:05si demain Poutine, par une manœuvre habile
13:07dont il a le secret,
13:10tente de revenir dans ses bonnes grâces.
13:13Qu'est-ce qui vous revient du terrain aujourd'hui
13:15et de la capacité de l'Ukraine à résister ou pas,
13:19encore longtemps à la Russie ?
13:20Ce qui me revient, ce que j'ai vu,
13:22parce que j'étais en Ukraine il n'y a pas très très longtemps,
13:25j'ai récemment tourné un dernier film pour France Télévisions,
13:29donc j'étais là auprès des combattants ukrainiens,
13:31des lignes de front les plus chaudes,
13:33de Pokrov, de Soumy, etc.
13:34C'est que les hommes et les femmes sont naturellement fatigués,
13:40comme on ne peut pas l'être après trois ans et demi de guerre.
13:43Enfin, ils tiennent, quoi.
13:44Ils tiennent contre une armée supposée être la deuxième ou troisième du monde.
13:50Ils tiennent, bon, ce petit peuple ukrainien,
13:53minuscule comparé à la Russie,
13:56dont la Russie pensait et dont le monde pensait
14:00que la Russie ne ferait qu'une bouchée,
14:03il tient sa ligne vaillamment depuis.
14:06Ils sont fatigués, mais enfin ils sont toujours là.
14:08Et on ne voit pas encore,
14:11il n'y a pas de découragement,
14:14il n'y a évidemment pas de désertion, etc.
14:16Après, l'Ukraine fait aussi l'apprentissage de la démocratie.
14:23Et ça, c'est une belle histoire.
14:25Un peuple, y compris en temps de guerre,
14:28qui fait un apprentissage grandissant de la démocratie
14:30et qui, par exemple, descend dans la rue
14:31parce qu'il pense que le président a pris une mauvaise décision.
14:34– Sur les agences de corruption ces derniers jours.
14:36– Oui, sur les agences anticorruption,
14:38dont le président Zelensky pensait
14:41qu'elles étaient des leviers, à tort ou à raison,
14:44instrumentés par les ennemis de l'Ukraine
14:47et qu'il a voulu mettre sous son contrôle.
14:49Il y a eu une réaction du peuple ukrainien
14:52qui est descendu de la rue.
14:54Et ça, ce n'est pas une crise, c'est la démocratie.
14:57Ce n'est pas la défiance, c'est la démocratie.
15:00– Y a-t-il quoi que ce soit
15:02qui pourrait faire plier Poutine aujourd'hui
15:05qu'on n'ait pas encore fait ?
15:07– Le fond de ma pensée,
15:11ce qui fera plier Poutine,
15:12c'est le jour où des soldats russes,
15:14qui eux, je crois, sont vraiment fatigués,
15:18feront comme avant Brest-Litovsk,
15:21sortiront des tranchées en levant les mains
15:23ou sortiront de leur souricière en levant les mains.
15:29En disant, on ne sait pas à quoi rime cette guerre,
15:33on ne sait pas pourquoi on l'a fait,
15:35on ne nous l'a d'ailleurs jamais expliqué,
15:37on en a marre.
15:38– Les soldats russes ou les russes eux-mêmes ?
15:40Les russes eux-mêmes, les familles,
15:43les mamans, et puis les soldats russes aussi.
15:49Moi, j'ai interviewé, pour un de mes documentaires sur l'Ukraine,
15:52j'ai interviewé des prisonniers russes,
15:54qui avaient été fait prisonnier par l'armée ukrainienne,
15:57et que j'ai interviewé dans des conditions de déontologie
16:00absolument impeccables,
16:01conformément aux conventions de Genève et tout ça,
16:03seuls sans témoins.
16:04– C'est ça qui ressortait,
16:06c'est que c'était des pauvres gars
16:08qui n'avaient aucune idée de pourquoi
16:11ils étaient au coude à coude avec des Nord-Coréens,
16:14des Colombiens ou des Syriens,
16:18en train de faire une guerre absurde,
16:19dans la neige et le froid,
16:21contre des gens contre qui ils n'avaient rien.
16:23Donc, je pense qu'on n'est pas à l'abri de la belle nouvelle
16:28que serait un jour, face à la résistance des Ukrainiens,
16:32une vraie lassitude, mais pas là où on attend,
16:35une vraie lassitude du côté des Russes,
16:38et là, en effet, un front qui se déferait.
16:41Moi, qui connais un peu le terrain,
16:43c'est plutôt comme ça que je vois le dénouement.
16:45– Mais pour l'instant, le rapport de force
16:47est clairement défavorable aux Ukrainiens.
16:49Est-ce que le meilleur moyen de faire plier Poutine,
16:52ce n'est pas des livraisons massives d'armes à l'Ukraine
16:55pour inverser le rapport de force ?
16:56– Vraiment, je fais partie de ceux qui plaident pour ça.
17:00J'ai pris la parole au Congrès des États-Unis
17:04il y a quelques semaines,
17:05où je suis allé projeter mon dernier film
17:07devant les sénateurs et les congressmen,
17:10et je plaidais pour ça,
17:12pour renoncer à cette folie abstentionniste
17:17qui semblait être à l'époque celle de Donald Trump,
17:20et qui disait « on arrête tout ».
17:21– Les sénateurs sont convaincus, pour le coup.
17:23– Les sénateurs sont convaincus.
17:24Les congressmen, ils sont convaincus à cinq près.
17:27– Voilà, il faut qu'il y en ait cinq,
17:28et je crois que c'est déjà le cas,
17:30qui est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles,
17:33me semble-t-il, le président Trump bouge,
17:35j'aurais dû vous le dire tout à l'heure.
17:37Un, Poutine l'énerve.
17:39Deux, il sent que l'opinion publique américaine,
17:43elle n'aime pas qu'on se couche devant le dictateur Poutine.
17:45Et trois, il y a une majorité qui est en train de se dessiner
17:49à la Chambre des représentants,
17:51qui encore une fois tenait à cinq.
17:53Il y a cinq âmes sincères parmi les républicains magas
17:57qui se rendent compte que le monde marche sur la tête,
18:00et que l'Amérique de Reagan, de John McCain,
18:03et de George Washington ne peut pas se coucher
18:07devant un KGBiste de la trempe de Poutine.
18:13Donc, voilà, c'est ça qui est en train de se dessiner.
18:16Et bien sûr qu'il faut ces livraisons d'armes, évidemment.
18:19Et pas comme on fait.
18:20Ça fait trois ans et demi que l'Occident livre des armes,
18:24mais toujours à contre-temps.
18:25Toujours avec un temps de retard.
18:27Évidemment, la guerre dure, c'est sûr.
18:29– Vous parliez de Donald Trump.
18:31On parle beaucoup de l'accord commercial intervenu
18:33avec les États-Unis ce week-end.
18:37Est-ce que vous considérez que l'Europe a été impuissante ?
18:40Comment vous voyez, finalement, le monde selon Trump, en fait ?
18:44Il y a une redéfinition des rapports de force
18:47du système international tel qu'il fonctionnait jusqu'à aujourd'hui ?
18:51– Honnêtement, je n'en sais rien.
18:52J'arrive du Soudan.
18:54J'ai vraiment la tête à…
18:56Pardon, mais c'est vrai.
18:58Entre Port-Soudan et Khartoum,
19:01j'ai dans la tête les récits de ces femmes.
19:04J'ai dans la tête ces bébés enfants du viol
19:08dont j'imagine le destin futur.
19:12J'ai dans la tête les chambres de torture
19:14qui venaient d'être libérées et que j'ai filmées.
19:18J'ai dans la tête le courage des forces spéciales soudanaises
19:20qui allaient à l'assaut d'opposition et métiers.
19:23Alors, c'est vrai que c'est très important,
19:26cette histoire des tarifs.
19:27Bien sûr qu'il y a 15 %, bien sûr.
19:30Mais c'est vraiment important, il n'y a pas de mais.
19:34Mais je n'ai pas de vraie doctrine là-dessus.
19:36J'ai l'impression, oui, que Trump est en train
19:37de mener une politique bizarre
19:39où il est plus vache avec ses amis qu'avec ses ennemis.
19:44Où il se conduit avec les plus doux de ses amis,
19:49les Européens, les Canadiens, les Mexicains,
19:51comme il ne se conduit pas pour l'instant
19:53avec les milices soudanaises des Métis
19:55ou avec Poutine ou avec d'autres du même acabit.
20:00Voilà, que vous dire.
20:02Oui, après, il faut faire avec ce qu'on a.
20:05Et il reste forcément, en tout homme,
20:08et notamment en Donald Trump,
20:10il reste une passe vers la raison,
20:16vers peut-être la dignité,
20:18qui fait qu'au dernier moment,
20:19il peut avoir le juste réflexe.
20:22en Russie et au Soudan.
20:24Merci, merci beaucoup Bernard-Henri.
20:26Merci à vous.
20:26Vous avez été en direct sur ce plateau ce soir
20:28et donc votre reportage depuis le Soudan,
20:31à lire dans Paris Match, demain.
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