- il y a 6 mois
Emmanuel Macron a annoncé que "la France reconnaîtra l'État de Palestine" lors d'une allocution en septembre aux Nations unies, rejoignant ainsi près de 150 pays le reconnaissant déjà. Benjamin Netanyahu a estimé de son côté que la décision française "récompense la terreur".
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00:00Bonjour, je suis Azarka. Merci d'être sur le plateau de BFM TV, ambassadeur d'Israël en France.
00:06D'abord, votre réaction à cette annonce d'Emmanuel Macron ?
00:10C'est une erreur historique. C'est tout simplement une erreur historique à tous les niveaux.
00:15Premièrement, on voit l'effet immédiat que ça a chez le Hamas.
00:19D'abord, ils l'ont applaudi. C'est Hamas et Erima Hassan qui ont applaudi cette décision.
00:25Donc ça prouve bien de ce que c'est.
00:28Et en plus, quand le Hamas décide de rejeter encore une fois, pour la quatrième fois,
00:35la proposition de cesser le feu qui est sur la table pendant les négociations,
00:39la réaction de la France, c'est de reconnaître l'État palestinien.
00:43Donc c'est un message qui dit au Hamas, continuez à faire ce que vous faites, ne faites pas le paix,
00:48continuez à prendre en otage toute la population palestinienne,
00:52toute la population israélienne, et continuez cette guerre terrible
00:56qui dure depuis déjà presque deux ans.
00:59Vous avez raison, faites ce que vous faites, ça marche.
01:02Et franchement, c'est un raisonnement que je ne comprends pas,
01:05que personne ne comprend de qu'un autre côté.
01:07Quel est le but de cela ?
01:08En plus, ce n'est même pas une reconnaissance.
01:10C'est l'annonce qu'il y aura une reconnaissance éventuellement dans deux mois.
01:14En septembre, devant l'Organisation des Nations Unies,
01:18on va parler bien sûr de tous ces sujets que vous soulevez,
01:21mais est-ce que vous étiez au courant qu'Emmanuel Macron allait procéder à cette annonce ?
01:26Est-ce que la France vous a prévenu avant de remettre son courrier à Mahmoud Abbas ?
01:30Disons, je l'ai su après que le courrier était envoyé à Mahmoud Abbas,
01:38une heure avant l'annonce.
01:41Oui, sachant que ce n'est pas une surprise, monsieur.
01:43Non, non, ce n'est pas une surprise.
01:44La position est connue depuis le général de Gaulle, finalement, cette solution à deux États.
01:48Non, mais justement, la solution, il y a une grande différence entre la solution à deux États.
01:53N'oublions pas qu'Israël, en quatre différentes occasions,
01:55a proposé aux Palestiniens un État.
01:58C'est les Palestiniens qui l'ont rejeté,
02:00et la raison pour laquelle ils l'ont rejeté,
02:02parce que la condition qu'il y avait attachée à cette proposition de l'État, c'était la paix.
02:07Et donc, les Palestiniens ne pouvaient pas accepter la fin du conflit.
02:10Pour eux, un État était une base de lancer des attaques,
02:15ou bien de continuer le conflit.
02:17Et ce que nous voulions, nous, c'était faire la paix avec les Palestiniens.
02:21À quatre différentes occasions, trois fois par Arafat,
02:23une fois par Mahmoud Abbas,
02:25les Palestiniens ont rejeté ces propositions de paix.
02:29Et franchement, c'était un État avec le contrôle des frontières,
02:32avec même la division de Jérusalem, imaginez.
02:34Et c'était un État avec une armée, etc.
02:38Tout cela est inconcevable aujourd'hui.
02:42Et c'est ces conditions que les Palestiniens,
02:44à quatre différentes occasions, ont rejetées.
02:47Le problème n'est pas de notre côté.
02:49Nous l'avons proposé, cela.
02:50Et quand le président Trump, la dernière fois qu'il était président,
02:53a proposé ce qu'on appelle l'affaire du siècle,
02:58il a proposé encore une fois la création d'un État palestinien.
03:01Et là aussi, ce sont les Palestiniens qui ont rejeté cette offre,
03:04et c'est nous qui les avons acceptées.
03:05Alors vraiment, faire pression sur Israël pour dire,
03:08c'est à nous d'accepter cela,
03:10et vraiment, non seulement, on ne veut pas dire que la France ne connaît pas l'histoire,
03:15parce qu'elle en fait partie, mais c'est simplement de regarder de côté.
03:18Est-ce que vous considérez qu'avec cette annonce,
03:20la France tente de faire pression sur Israël pour mettre fin à la guerre à Gaza ?
03:25Je ne sais pas pourquoi exactement,
03:27parce que franchement, pour mettre fin à la guerre,
03:29il faut voir les déclarations qui ont été faites ces derniers temps,
03:33si c'est par le ministère des Affaires étrangères, si c'est par l'Élysée,
03:36disant clairement que la pression doit être mise sur Israël,
03:40au lieu d'être mise sur le Hamas,
03:41bien que ce soit le Hamas qui, quatre fois ces derniers mois,
03:45a refusé à chaque fois les offres qui avaient été faites
03:47pour un cessez-le-feu par l'envoyé spécial du président des États-Unis,
03:52Wittkopf.
03:53Et donc oui, la France, au lieu de faire pression sur le Hamas,
03:56qui lui rejette ses offres, fait pression sur Israël.
03:58Là, franchement, ça devient complètement incompréhensible.
04:01On va parler bien sûr de ce contexte international
04:03et de cette guerre à Gaza,
04:06mais est-ce que pour vous, il y a une alternative,
04:08une solution à deux États pour arrêter cet état de guerre permanente ?
04:13L'état de guerre permanente qu'il y a maintenant,
04:15c'est d'abord un cessez-le-feu.
04:16Et ensuite, il faut construire une atmosphère de paix.
04:19Vous savez que si vous demandez aux Palestiniens,
04:22depuis 40 ans, si vous demandez aux Palestiniens moyens
04:25« Est-ce que la paix est possible avec Israël ? »
04:27La réponse est non, Israël doit disparaître.
04:29On doit demander à l'électeur moyen d'Elifi,
04:34il répondra exactement la même chose.
04:35Non, Israël doit disparaître.
04:37Le problème, c'est de créer ce qu'il faut faire,
04:40c'est de créer une atmosphère de paix,
04:42c'est-à-dire convaincre les Palestiniens,
04:45convaincre l'autorité palestinienne
04:47de se réformer et d'apprendre à sa population
04:50qu'on peut vivre en paix avec nous.
04:53Et pour l'instant, ce n'est pas le cas.
04:54C'est par cela qu'il faut commencer.
04:56Quel sera le résultat ensuite d'un processus diplomatique
04:59qui sera dégéré entre Israël et les Palestiniens directement ?
05:02C'est aux négociations de décider.
05:04Encore une fois, nous avons proposé
05:06à quatre différentes occasions la solution à deux États,
05:09ce sont les Palestiniens qui l'ont rejeté,
05:11et les Américains, une autre fois, l'ont proposé aussi.
05:14Et là, encore une fois, c'était les Palestiniens qui l'avaient rejeté.
05:18Alors, on sent bien vos propos modérés de diplomate,
05:21monsieur l'ambassadeur.
05:22Vous êtes ambassadeur d'Israël et pas ambassadeur d'un gouvernement.
05:25Le fait est que, hier, cette déclaration d'Emmanuel Macron,
05:28elle a fait totalement sortir du bois les principaux responsables,
05:31et je ne parle pas forcément des ministres d'extrême droite
05:34du gouvernement de coalition.
05:36Grosso modo, les Israéliens, les responsables politiques,
05:39disent désormais c'est eux, les Palestiniens, ou nous.
05:42Je n'ai pas vu d'idée d'une solution de paix à deux États,
05:48sachant que la solution à deux États,
05:49ça veut dire aussi la reconnaissance de l'État d'Israël,
05:51c'est quand même très important.
05:52Mais hier, j'ai surtout senti qu'il y avait un vrai projet
05:55qui ressemble véritablement à la résolution
05:58qui a été votée en très large majorité par la Knesset,
06:01sur l'annexion de la Cisjordanie.
06:03C'est devenu vraiment eux ou vous ?
06:04Vous savez, nous vivons avec les Palestiniens.
06:08Ce n'est pas les Français qui vivent avec les Palestiniens,
06:10c'est nous, en Israël.
06:12Mes voisins sont Palestiniens.
06:14Nos voisins sont Palestiniens.
06:15C'est à nous de vivre en paix avec eux.
06:17Ils resteront là, nous resterons là.
06:19Donc il doit y avoir une solution,
06:21une solution diplomatique permanente.
06:22C'est une parole rare, monsieur l'ambassadeur, que vous avez.
06:25Ils resteront là, nous resterons là,
06:26parce que ce n'est pas ce qu'on entend dans le paysage politique israélien.
06:29Mais non, d'abord, c'est ce qu'on entend dans le paysage politique israélien.
06:34Ça dépend de qui vous écoutez.
06:35Et ensuite, la grande majorité des Israéliens disent qu'on doit vivre en paix avec les Palestiniens.
06:39Quelles seront les conditions qui nous permettront de vivre en paix avec les Palestiniens ?
06:43Ce sera à nous et aux Palestiniens d'en décider directement, en négociation.
06:46Ce ne sera pas à la France, ni à M. Macron, d'en décider.
06:49Et pour justement permettre ces négociations,
06:52ce qu'il faut faire, c'est ne pas avoir de décisions qui les influencent négativement.
06:56Ce qu'a fait M. Macron, c'est qu'au lieu d'aider la paix, il a repoussé.
07:00Il a repoussé, mais vraiment, il a fait une erreur historique.
07:04Vous ne vous dites pas que redonner une légitimité à l'autorité palestinienne,
07:09ça permettrait de rejeter le Hamas ?
07:11L'autorité palestinienne est là depuis 1993, immédiatement après les accords d'Oslo.
07:17L'autorité palestinienne, il y a des lettres, des dizaines de lettres qu'Arafat a signées
07:21disant qu'il rejetait le terrorisme.
07:23Est-ce que le terrorisme a été rejeté ?
07:25Non, l'autorité palestinienne avait ample temps de créer une atmosphère de paix
07:29dont je parlais auparavant.
07:31Mais par contre, qu'est-ce qu'elle fait quand elle enseigne les mathématiques à ses enfants ?
07:35C'est combien de juifs il faut tuer pour arriver à un certain nombre de je ne sais pas quoi.
07:40Vous comprenez, il faut commencer par la base.
07:42Et la base, c'est l'éducation.
07:44Mais elle est inscrite dans cette lettre de Mahmoud Abbas,
07:47le 9 juin à Emmanuel Macron,
07:48sur la réforme des manuels scolaires,
07:51qui est pour le coup très importante, indispensable.
07:53Si Arafat a signé des dizaines de lettres,
07:56est-ce qu'il les a mises en œuvre ?
07:58Non.
07:59Mahmoud Abbas, Abou Mazen,
08:00disparaîtra dans quelques années.
08:02Il a 80 et quelque chose.
08:05Il filme trois paquets par jour, il va disparaître.
08:07Est-ce que vous pensez vraiment qu'un dirigeant palestinien
08:09qui viendra avec lui prendra au sérieux une lettre
08:11qui a été écrite comme celle-là ?
08:12Surtout que la façon dont il écrit, il dit
08:14peut-être, oui, l'État soi-disant palestinien
08:18ne doit pas obligatoirement être militarisé, etc.
08:22Alors donc vraiment, c'est des lettres,
08:24on les a reçues des centaines du côté palestinien.
08:27Ce n'est pas des lettres qu'il nous faut,
08:28c'est des faits.
08:29Et des faits, c'est d'abord reconnaître le fait
08:31qu'il y aura une fin du conflit,
08:34accepter à commencer à influencer
08:36et à éduquer sa population pour la paix.
08:39Et ce n'est pas le cas, et ce n'est pas le cas.
08:42Et cette reconnaissance, cette annonce de reconnaissance
08:45par le président pousse les palestins
08:47à faire exactement l'inverse.
08:49Ce qu'il leur dit, et d'ailleurs c'est très dangereux,
08:51pas seulement pour Israël, c'est très dangereux
08:52parce que ça dit à tous les extrémistes islamistes du monde,
08:58la violence marche.
09:00La violence marche en Israël, elle peut marcher aussi en Europe.
09:02Ça veut dire qu'utilisez la violence,
09:04en fin de compte vous pourrez atteindre vos buts.
09:06Et ça c'est très dangereux.
09:07Et cette décision, elle a été aussi accélérée
09:10par ce qu'on voit de la bande de Gaza.
09:13Qu'avez-vous à répondre là aussi
09:14à toutes les accusations d'une centaine d'ONG
09:18qui se disent bloquées,
09:19à la militarisation de l'aide humanitaire
09:21et à ces images de famine ?
09:23Alors vous avez vu hier les images justement,
09:25des dizaines de journalistes ont rentré
09:27pour la première fois dans la bande de Gaza
09:28et ont filmé eux-mêmes
09:30950, je dirais presque 1000 camions
09:34d'aide humanitaire,
09:35que ce soit de la farine, du riz,
09:37des couches, de la nourriture pour bébés,
09:40qui attendent à être distribués.
09:43Et ce n'est pas Israël qui les bloque.
09:45– Alors c'est qui ?
09:46Parce que les ONG disent, ce n'est pas nous.
09:48– Non, non, parce que les ONG,
09:49je voudrais exactement ce qui se passe.
09:50C'est que les ONG sont menacées par le Hamas
09:52et disent, on va faire rentrer
09:54cette assistance humanitaire
09:56seulement avec le Hamas.
09:57On ne va pas faire ça
09:58avec l'aide de l'armée israélienne
10:00parce que ça ne serait pas bien
10:01qu'on se voit aidé par l'armée israélienne.
10:04On ne va pas faire ça
10:05par des compagnies privées.
10:06Je ne comprends pas
10:07parce que dans différentes parties du monde,
10:09c'est des compagnies privées
10:09qui font la sécurité justement
10:11de ces ONG.
10:13Alors donc, ce qui reste,
10:14c'est seulement le Hamas.
10:16La raison pour laquelle
10:16ils prennent ces décisions,
10:17je ne sais pas.
10:18Il est possible qu'ils sont menacés
10:19par le Hamas.
10:20Il est possible qu'ils décident
10:21de coopérer avec le Hamas.
10:24Quelles sont ces raisons
10:24pour lesquelles ils prennent la décision
10:26de ne pas distribuer l'aide humanitaire ?
10:27Franchement, c'est à vous
10:28de poser ces questions.
10:29Mais le fait est
10:30qu'il y a des milliers de tonnes
10:32d'aide humanitaire
10:33qui sont sur le parterre
10:34à attendre,
10:35du côté Gazaoui,
10:37à attendre que les organisations
10:39humanitaires le distribuent.
10:41Et pour l'instant,
10:41ils attendent,
10:42non, non, non,
10:42on ne va pas le faire
10:42dans ces conditions.
10:43Donc, vous démentez
10:44les accusations
10:45de ceux qui dénoncent
10:46la manière dont Israël
10:47organise la distribution alimentaire.
10:49Dans ce cas-là,
10:50pourquoi ne pas permettre
10:52aux journalistes
10:53d'accéder à Gaza ?
10:55Vous dites qu'ils l'ont fait hier.
10:56Je venais de dire
10:57de façon très encadrée.
10:59Exactement,
11:00de façon très encadrée.
11:01C'est une décision
11:03de l'armée israélienne
11:04qui dit,
11:04d'une façon très claire,
11:06nous ne pouvons pas
11:06nous permettre
11:07qu'il y ait des journalistes
11:08occidentaux
11:09tués dans des combats
11:12entre nous et le Hamas.
11:13Pourquoi Israël refuse
11:14que cette guerre à Gaza
11:15soit documentée
11:16par des journalistes indépendants ?
11:18Je vais le répondre.
11:19Je viens de le dire.
11:20Ce n'est pas que nous refusons
11:21que ce soit documenté
11:22par des journalistes indépendants,
11:23c'est que nous ne voulons pas
11:23que ces journalistes indépendants
11:24soient ou bien kidnappés
11:26par le Hamas
11:27ou bien tués
11:27dans des prises de feu
11:30entre nous et le Hamas.
11:31Une question
11:32un peu plus bilatérale.
11:34On comprend
11:35et on l'écoute aussi
11:37votre colère,
11:38gouvernement,
11:39ambassadeurs,
11:40diplomatie israélienne.
11:42Est-ce qu'il y a
11:42des répercussions
11:43à attendre ?
11:44Par exemple,
11:45vous nous parlez ici
11:46depuis Paris.
11:47Est-ce que vous attendez
11:47à être rappelé
11:48à Jérusalem
11:49pour consultation ?
11:50Je ne sais pas.
11:51C'est bien au-dessus
11:52ce qu'on dit en anglais.
11:53Much above my pay grade.
11:55C'est bien au-dessus
11:55de mon niveau de décision.
11:58C'est une décision
11:59qui sera prise
12:00par le Premier ministre.
12:01Quelle sera la réaction
12:02d'Israël à ce sujet ?
12:03Je ne sais pas.
12:04Mais en quoi ça pourrait avoir
12:05justement des répercussions
12:06sur vos relations bilatérales ?
12:08Je peux vous dire
12:08de façon très claire.
12:09La possibilité
12:10que la France participe
12:11à des procédures régionales
12:13en collaboration
12:14avec Israël,
12:15pour l'instant,
12:15je ne vais pas dire
12:16que c'est mort,
12:16mais il n'y a pas
12:18énormément de chances
12:19que le gouvernement
12:20israélien décide
12:22d'oeuvrer
12:23pour des processus
12:25des événements régionaux
12:28de faire
12:29d'oeuvrer
12:30avec la France.
12:31Par exemple,
12:32sur la situation au Liban
12:33qui fonctionne un petit peu,
12:34ça s'arrête ?
12:35Je ne peux pas vous dire
12:37ce qui va exactement
12:37s'arrêter,
12:38mais il n'y aura certainement
12:39pas de nouvelles choses.
12:40Il faut faire confiance
12:41aux partenaires.
12:42La confiance est rompue,
12:43selon vous.
12:44Je ne pense pas aujourd'hui
12:45qu'il y ait la confiance
12:45qui nous permettrait
12:47de travailler
12:48d'une façon
12:49vraiment ouverte.
12:51En allant plus loin,
12:52est-ce qu'Israël
12:53pourrait prévoir
12:54des mesures de rétorsion
12:55contre la France
12:56après cette décision ?
12:57Vous me posez des questions
12:58qui, encore une fois,
12:59ne sont pas les miennes.
13:00Ce n'est pas à mon niveau
13:01que ce genre de décision
13:02sera prise.
13:03Cette décision
13:04qui sera prise
13:04au niveau du gouvernement israélien,
13:06vous savez,
13:07les Français,
13:08la France,
13:09le public français,
13:11c'est un public ami.
13:12La France est un pays ami.
13:14Et là,
13:15nous avons déjà
13:16une grosse,
13:20pas une dispute,
13:21mais disons,
13:23un malentendu,
13:24un gros malentendu
13:25entre nous
13:26et le gouvernement français.
13:28Est-ce que vous craignez
13:29que d'autres pays,
13:31la France est le premier pays
13:32du G7
13:32à annoncer
13:33cette reconnaissance
13:34dans l'État palestinien,
13:35est-ce que vous craignez
13:36que d'autres pays
13:37suivent la même voie ?
13:39Bien sûr,
13:40la France quand même,
13:41je ne sais pas
13:41si ça va être
13:42en fin de compte,
13:43je ne sais pas,
13:43le Luxembourg
13:44qui va suivre la France,
13:46ça ne va pas,
13:47disons,
13:47être une preuve
13:48de grande dirigeance
13:51de la France,
13:51de l'Occident.
13:54Mais oui,
13:55bien sûr,
13:56c'est pour ça
13:56que nous sommes en contact
13:57avec tous les dirigeants
13:58des différents pays
13:59pour expliquer
14:00que suivre
14:02l'exemple de la France
14:03serait une grave erreur
14:04pour la stabilité
14:06du Moyen-Orient,
14:06pour les Palestiniens
14:07et pour les Israéliens.
14:08Vous estimez aujourd'hui
14:09que le choix
14:10du président de la République
14:11est une décision isolée ?
14:13Oui.
14:17De moins en moins.
14:18Et puis,
14:18de toute façon,
14:19quasiment 150 pays...
14:20Oui,
14:21mais vous savez,
14:21les 150 pays
14:22dont vous parlez,
14:23c'était avant le 7 octobre.
14:24Oui,
14:24bien sûr.
14:24Après le 7 octobre,
14:26après le 7 octobre,
14:27quand il y a encore
14:28des otages
14:29dans les souterrains
14:30du Hamas,
14:31quand le Hamas
14:31vient de rejeter
14:32encore une fois
14:33la proposition
14:34de cesser le feu,
14:36que la France
14:37décide de prendre
14:38sa décision,
14:39c'est très grave.
14:40Votre sentiment,
14:41justement,
14:42depuis le 7 octobre
14:432023,
14:44l'attaque la plus
14:45effroyable
14:46sur le territoire
14:47israélien
14:47et son droit
14:48à se défendre
14:49à Israël
14:49que personne
14:50ne remet en cause
14:51et en même temps,
14:52les biais politiques
14:53qui viennent d'un côté
14:54comme de l'autre
14:55depuis la guerre
14:56à Gaza
14:56et le fait
14:58qu'Israël
14:59veuille se refaire
15:00aussi une dissuasion
15:01dans la région,
15:02le fait que vous
15:02soyez diplomate
15:03dans un pays occidental,
15:04vous avez un peu
15:05prise sur les communautés.
15:07Quel sentiment
15:07vous avez
15:08sur l'incompréhension
15:10ou la colère
15:12d'une bonne partie
15:13du monde
15:13face à un pays
15:15qui a été attaqué
15:16et qui a perdu
15:171200 personnes
15:18plus des centaines
15:19d'otages ?
15:20C'est un sentiment,
15:21j'imagine,
15:21quand même assez compliqué.
15:23C'est un sentiment
15:23compliqué,
15:24mais vous savez,
15:26ce qu'il faut vraiment
15:27prendre en compte,
15:29c'est le fait
15:29que cette guerre
15:31qui est terrible,
15:32qui est terrible
15:32pour tous
15:33et qui est terrible
15:33pour les palestiniens,
15:34il n'y a aucun doute
15:35que les palestiniens
15:36en souffrent,
15:37que les Gazaouis
15:37en souffrent.
15:38Cette guerre
15:39pourrait se terminer
15:39immédiatement
15:40si nos otages
15:41étaient libérés.
15:42Il y a une décision
15:43qui a été prise,
15:44une décision
15:45qui est prise régulièrement,
15:46qui a été prise
15:47encore une fois hier,
15:48de ne pas accepter
15:49la libération
15:50des otages
15:50et de ne pas accepter,
15:51elle est prise par le Hamas,
15:53de ne pas accepter
15:53la fin de la guerre.
15:55Alors, oui,
15:56quand des pays
15:57occidentaux
15:58décident
15:59de faire pression
16:00sur Israël
16:01plutôt que de faire pression
16:03sur cette organisation
16:05terroriste
16:06génocidaire,
16:07vraiment,
16:08parce que ce qu'ils veulent,
16:09ce qui est écrit
16:09dans leur charte,
16:10c'est de détruire Israël,
16:11de tuer tous les juifs
16:12à travers le monde.
16:14Quand un pays
16:14comme la France,
16:15au lieu de faire pression
16:16sur le Hamas,
16:17fait pression sur Israël,
16:19c'est décevant.
16:20Décevant
16:20est vraiment
16:21un mot diplomatique.
16:22Il y a les pressions
16:23internationales
16:24et puis il y a aussi
16:25celles des familles,
16:26des otages
16:27qui s'inquiètent,
16:28qui s'inquiètent que
16:29cette guerre à Gaza
16:30ne s'arrête plus
16:31et que pendant ce temps-là,
16:32les négociations
16:33sont au point mort.
16:34Ils sont très critiques
16:35envers le gouvernement.
16:36Oui, ils sont très critiques
16:37envers le gouvernement
16:38parce qu'ils ne peuvent pas
16:39vraiment critiquer
16:39le Hamas.
16:41Qu'est-ce qu'ils vont faire ?
16:42Ils vont demander
16:43au Hamas
16:43de libérer les otages.
16:45Ils demandent
16:45à leur gouvernement élu,
16:47à leur premier ministre,
16:48de faire tout ce qui est faisable
16:49pour libérer les otages.
16:50Et je peux vous dire
16:51que tout est fait
16:53pour justement
16:53arriver à un accord.
16:55Mais le Hamas,
16:56encore une fois,
16:57regardez ce qui a été dit
16:58et annoncé par Whitcoff
16:59hier par l'envoyé spécial
17:00du président des États-Unis
17:01qui gère justement
17:02ces négociations.
17:04Il a dit qu'après
17:04la dernière offre du Hamas,
17:07c'est-à-dire le rejet
17:08du Hamas qui a été fait.
17:10En fin de compte,
17:10il n'y a aucune raison
17:11de continuer les négociations.
17:13Alors,
17:15il faut dans ces cas-là
17:16vraiment comprendre
17:18la situation
17:18et la France la comprend
17:19et prendre la décision
17:21qui serait une décision
17:21du bon côté,
17:22c'est-à-dire
17:23demander,
17:24exiger,
17:26exiger que le Hamas
17:28accepte
17:29ces différentes propositions
17:30de paix.
17:31Et là,
17:31ce que fait,
17:32encore une fois,
17:32je me répète,
17:33ce que fait le président,
17:34c'est exactement l'inverse.
17:35Il les encourage
17:36à continuer,
17:37à continuer cette guerre terrible
17:39et à continuer
17:39cette situation
17:40qui est intenable
17:41pour les Palestiniens
17:42et pour les Israéliens.
17:44Que répondez-vous
17:44à ceux qui estiment
17:45qu'aujourd'hui,
17:46les objectifs de guerre
17:47sont devenus
17:47complètement illisibles ?
17:49Les objectifs de guerre
17:50sont la libération
17:51des otages.
17:52Si demain,
17:52le Hamas libère
17:54des otages,
17:55la guerre est terminée.
17:56Et en quoi
17:57ça peut permettre
17:58l'avancée
17:58dans la libération
17:59des otages ?
18:00Puisqu'on le voit tous
18:01que ça ne marche pas ?
18:01Quelle est l'alternative ?
18:02D'attaquer Gaza
18:03avec le monde de mort ?
18:04Quelle est l'alternative ?
18:05Justement,
18:05Steve Winkoff
18:06que vous citez
18:07disait hier
18:08on va trouver
18:08une autre solution
18:09pour aller libérer
18:10les otages.
18:10Je peux vous dire
18:11Je peux vous dire
18:11que les meilleurs cerveaux
18:13de mon pays
18:14sont œuvres
18:15pour justement
18:16essayer de trouver
18:17une solution.
18:19Quelles sont ces solutions ?
18:20Qu'est-ce qui est réfléchi ?
18:22Même si je le savais,
18:23je ne pourrais pas le dire
18:24parce que justement
18:24c'est des pensées.
18:26Mais l'alternative
18:28n'est pas seulement la guerre.
18:29Mais si en fin de compte,
18:30le Hamas rejette
18:32et continue de rejeter
18:33et n'accepte
18:33aucune approche diplomatique,
18:35il n'y a aucune autre solution
18:36mais que d'essayer
18:38d'arriver
18:38à reprendre
18:39nos otages,
18:41à libérer nos otages
18:42en utilisant
18:44la force militaire.
18:46Le chiffre,
18:46monsieur l'ambassadeur,
18:47n'a pas changé
18:48sur le nombre d'otages
18:49vivants et morts.
18:50On est sur une cinquantaine
18:51dont une vingtaine
18:52à votre connaissance.
18:54Exactement.
18:54Mais franchement,
18:55encore une fois,
18:55vous savez,
18:56la façon la plus cynique
18:58par le Hamas
18:58que le Hamas utilise
19:00de faire pression
19:02sur Israël
19:03avec des photos
19:04où on voit
19:04les conditions
19:06inhumaines
19:06dans lesquelles
19:07ils se trouvent,
19:08je parle des otages,
19:09c'est terrible,
19:10c'est terrible.
19:11Alors on ne peut pas savoir
19:11si demain,
19:12un d'entre eux
19:13ne va pas malheureusement
19:14améliorer quelque chose.
19:17Israël a admis
19:18une erreur
19:19après le bombardement
19:20de l'église de Gaza
19:22régulièrement
19:23comme en avril
19:24après la mort de secouristes
19:25ou en juillet
19:25après la mort d'enfants
19:26à un point d'eau.
19:28Tzal reconnaît
19:29ce type d'erreur.
19:30Est-ce qu'il y a
19:30un problème aujourd'hui
19:31au sein de l'armée
19:32israélienne
19:33avec les objectifs de guerre ?
19:34Mais non,
19:35pas du tout.
19:35Vous savez,
19:36nous sommes en guerre.
19:38Vous savez combien,
19:40sans rentrer dans les détails,
19:41vous savez combien
19:41de soldats israéliens
19:42ont été tués
19:43par des soldats israéliens ?
19:45Des centaines.
19:47Nous sommes en guerre.
19:48Dans la guerre,
19:49dans les guerres,
19:49il y a des erreurs.
19:51C'est terrible,
19:52c'est terrible à dire,
19:52mais c'est un fait.
19:55On ne va pas...
19:55S'il y a des soldats israéliens
19:56qui sont tués
19:57par erreur,
19:59par des tirs
19:59de soldats israéliens,
20:01est-ce que ça veut dire
20:01qu'on fait ça exprès ?
20:03Non,
20:03c'est une erreur.
20:04C'est une erreur
20:05qui a été faite,
20:06une erreur tragique
20:06qui a été faite
20:08en bombardant cette église
20:09et il y a des erreurs
20:10dans les guerres,
20:10c'est terrible.
20:11C'est pour ça
20:12qu'on veut terminer cette guerre.
20:13C'est pour ça
20:14qu'on veut y mettre fin.
20:15C'est pour ça
20:15qu'on demande
20:16que le Hamas accepte,
20:17pas qu'on demande,
20:18qu'on exige,
20:18que le Hamas accepte
20:20ces conditions
20:22et ces offres
20:23de cesser le feu.
20:24Emmanuel Macron
20:27estime que
20:28la reconnaissance
20:30de l'État
20:30de Palestine
20:31est le seul chemin
20:32vers la paix
20:33qui n'y a pas
20:34d'alternative
20:35parce qu'il y a
20:37ces engagements
20:37de Mahmoud Abbas
20:38auxquels vous ne croyez pas,
20:40vous nous l'avez dit,
20:41donc vous estimez
20:41qu'aujourd'hui,
20:43Emmanuel Macron
20:43a fait une annonce
20:44aussi importante
20:46sans aucune condition ?
20:47Aucune.
20:49Franchement,
20:50c'est ce qui est triste
20:51parce que c'est quand même
20:52la France.
20:52C'est une puissance diplomatique,
20:54c'est une puissance militaire,
20:55c'est un des cinq membres
20:57permanents
20:57de conseil de sécurité.
21:00Et là,
21:00la France a tiré en l'air
21:01en espérant
21:03que ça tombe quelque part.
21:04Et vous ne pensez pas,
21:05un dernier mot,
21:06pardon,
21:06monsieur l'ambassadeur,
21:07mais le fait que la conférence
21:08à l'ONU
21:09soit aussi présidée
21:10par l'Arabie saoudite
21:11qui pourrait jouer un rôle
21:13parce que rappelons-le
21:14pour faire,
21:15c'est une vérité,
21:15pardon,
21:16une lapalissade,
21:16mais une solution
21:17à deux États,
21:17il faut deux États.
21:19Il y a un certain nombre
21:19d'États autour de vous
21:21qui ne vous appellent pas
21:22l'État d'Israël
21:23mais l'antité sioniste
21:24ou tous les noms
21:25qui permettent d'éviter
21:26de vous reconnaître.
21:27Vous ne pensez pas
21:28qu'il va y avoir
21:29un effet domino là-dessus
21:30et qu'on va aller aussi
21:32vers une reconnaissance
21:33de l'État d'Israël ?
21:34Vous savez,
21:34les accords d'Abraham
21:35qui étaient justement
21:36l'effet domino
21:37dont vous parlez
21:37étaient faits malgré
21:39les Palestiniens,
21:39pas grâce aux Palestiniens.
21:41C'est exactement
21:42la même chose.
21:42Les Palestiniens ont pris
21:43en otage
21:44toutes les relations diplomatiques
21:45pendant des années.
21:46On a pris en otage
21:46toutes les relations diplomatiques
21:47qu'avait Israël
21:48avec les pays arabes.
21:49Et les pays arabes,
21:50on dit que ça suffit.
21:51Ça suffit.
21:52On a compris.
21:52Ils ne veulent pas la paix.
21:53En parlant des Palestiniens,
21:55ils ne veulent pas la paix.
21:56Alors c'est à nous
21:56de construire nos relations
21:57avec les Israéliens.
21:59Est-ce que vous pensez
22:00pouvoir construire la paix
22:01tant on sait
22:03la rancœur
22:04que tout ça va faire naître
22:05pour des générations
22:06et des générations
22:07avec les victimes ?
22:08Mais des deux côtés.
22:09Des deux côtés, évidemment.
22:10Des deux côtés.
22:11Mais comment on se fait
22:11la paix après ça ?
22:12Mais justement,
22:13c'est exactement
22:13ce que je disais
22:14quand vous me posiez
22:15la question
22:15est-ce qu'il faut immédiatement
22:16une solution à deux États ?
22:17Ce qu'il faut,
22:18c'est créer cette atmosphère
22:19de paix.
22:20C'est créer cette atmosphère
22:21de vie ensemble.
22:23Et maintenant,
22:25essayez de dire...
22:25Si demain,
22:26on accepte la proposition
22:27du président Macron
22:28et qu'un État palestinien
22:29serait créé immédiatement
22:31sur tout le territoire de 1967,
22:33que pensez-vous
22:33qu'il se passe aurait ?
22:34Vraiment,
22:35que pensez-vous
22:35qu'il se passerait ?
22:36Je vous pose l'occasion à vous.
22:37Est-ce que vous pensez
22:38que ce serait un pays
22:39qui serait en paix avec nous ?
22:41Ce serait une base de tir
22:42comme exactement
22:43l'a été la bande de Gaza
22:44quand nous sommes sortis
22:45de façon unilatérale
22:46immédiatement en 2005.
22:52Quand le Hamas a pris
22:54le contrôle de la bande de Gaza
22:55en 2006,
22:562006, 2007,
22:58ils ont immédiatement
22:58commencé à tirer sur Israël.
23:01Parce que si on crée
23:02aujourd'hui cet État
23:02avant de créer
23:03justement cette atmosphère
23:04de paix,
23:05que nous demandons
23:06aux Palestiniens
23:07de créer depuis très longtemps,
23:08si on crée cet État immédiatement,
23:10que se passerait-il ?
23:11Ce serait un État islamiste
23:13du Hamas
23:14qui serait utilisé
23:15comme une base
23:16de tir contre Israël.
23:18Alors,
23:19si on veut aider,
23:20si le président
23:20voulait vraiment aider la paix,
23:22ce qu'il aurait fait,
23:23c'est réformer
23:25l'autorité palestinienne,
23:27pas demander
23:28qu'éventuellement
23:29cette autorité palestinienne
23:30soit réformée.
23:31Vous dites aujourd'hui
23:32que la guerre
23:33se poursuivra à Gaza
23:34tant que le Hamas
23:35n'aura pas libéré
23:36tous les derniers otages
23:38qui restent encore,
23:40donc une cinquantaine.
23:42Et si le Hamas
23:43ne le fait pas,
23:43parce que pour l'instant,
23:44le Hamas ne le fait pas,
23:45vous poursuivrez la guerre
23:46avec chaque jour
23:46des victimes
23:47et des civils à Gaza ?
23:49Vous savez,
23:49il y a des victimes aussi
23:50de notre côté
23:50à chaque jour.
23:51Il y a des soldats,
23:52c'est nos enfants
23:52qui sont tués aussi
23:53à chaque jour.
23:54Un pays ne peut pas
23:55abandonner ses citoyens
23:57comme ça.
23:58Un pays ne peut pas
23:58abandonner ses citoyens.
24:00Ils sont rentrés chez nous
24:01le 7 octobre.
24:02Ils ont violé,
24:03brûlé,
24:04meurtri
24:04et ils ont kidnappé.
24:07Un pays comme le mien
24:08ne peut pas se permettre
24:10d'abandonner
24:12nos citoyens.
24:13Et oui,
24:14nous les chasserons tous.
24:15Nous les chasserons tous
24:16et nous libérons
24:17tous nos otages.
24:18Vous avez parlé tout à l'heure
24:19d'erreurs qui peuvent arriver
24:21dans une guerre
24:21de la part de l'armée.
24:23En l'occurrence,
24:23alors,
24:24quelles que soient les sources,
24:25il y a eu,
24:26depuis ces 20 mois de guerre
24:27à Gaza,
24:29des dizaines de milliers
24:30de morts civiles.
24:32Est-ce qu'à ce stade,
24:33on peut encore parler d'erreurs ?
24:35Non.
24:35On peut parler
24:36de dommages collatéraux.
24:41C'est quand on tire
24:42sur un...
24:43Par exemple...
24:43Avec des dizaines
24:44de milliers de victimes ?
24:44En fin de compte,
24:45vous savez,
24:45on a tué.
24:46On sait combien
24:47de théories
24:48nous avons éliminées.
24:50Nous savons exactement
24:51combien de terroristes
24:51nous avons éliminées.
24:52Nous avons éliminé
24:5321 000 terroristes.
24:54Terroristes armés.
24:56D'accord ?
24:57Alors,
24:58c'est terrible
24:59ces calculs.
25:00C'est terrible,
25:01vraiment,
25:01c'est terrible ces calculs.
25:02Mais en fin de compte,
25:03il faut voir le ratio
25:04entre le nombre
25:05de terroristes
25:06qui ont été éliminés
25:06et le nombre
25:07de civils
25:08qui ont été touchés
25:08malheureusement
25:09dans une guerre
25:09qui est terrible.
25:11Et c'est une guerre.
25:12C'est une guerre urbaine.
25:13La guerre urbaine
25:14est la guerre
25:14la plus difficile
25:15qu'il puisse y avoir.
25:16malheureusement,
25:17c'est un fait.
25:19Une dernière question
25:20concernant
25:21des déclarations
25:22que j'ai vues hier
25:23de l'ancien président
25:24de la République,
25:24François Hollande,
25:25qui a toujours été
25:25très conciliant
25:26avec l'État d'Israël
25:28et qui estime désormais
25:29qu'il va falloir réclamer
25:30des sanctions
25:31contre Israël.
25:31Le terme de sanction
25:33qui est désormais
25:34partagé par certains
25:35qui n'auraient jamais
25:36eu ces mots auparavant.
25:37Est-ce que ça vous inquiète ?
25:39Bien sûr que ça nous inquiète.
25:40Bien sûr que ça nous inquiète.
25:41Toutes nos relations
25:41avec les pays occidentaux
25:42nous inquiètent.
25:43Mais c'est un problème
25:45que nous devons gérer
25:46et c'est malheureusement
25:48aussi le fait
25:48qu'il y a
25:50une campagne du Hamas
25:52qui est très bien,
25:54très bien développée
25:54avec l'aide
25:55de pays comme le Qatar
25:56et d'autres,
25:57financée par des pays
25:58comme le Qatar
25:59et la Turquie,
26:01et qui finalement
26:02est adoptée
26:03par certains médias européens
26:05et certains politiciens
26:06européens.
26:06c'est très triste à dire
26:07et c'est quelque chose
26:08que nous devrons gérer.
26:10Merci beaucoup.
26:10Merci monsieur l'ambassadeur
26:11d'être venu sur le plateau
26:12de BFM TV
26:14au lendemain de l'annonce
26:14d'Emmanuel Macron
26:15de reconnaître
26:16l'état de Palestine.
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