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00:00:00이번 주를 꽉 채운 장관 인사청문회는 갑질 논란과 표절 논란 두 가지로 압축됐습니다.
00:00:18대통령실은 여론을 살피는 중이고 여당 일각에선 자진사퇴 필요성을 조금씩 제기하기 시작했습니다.
00:00:26이른바 청문회 슈퍼비크를 돌아보겠습니다.
00:00:31이와 함께 국민의힘이 변화의 첫걸음을 제대로 내딛지 못하고 있습니다.
00:00:35쇄신을 가로막는 건 도대체 무엇인지 토론하겠습니다.
00:00:40함께할 네 분을 소개해드리겠습니다.
00:00:42먼저 박진영 민주연구원 부원장 나와주셨습니다. 어서오세요.
00:00:46안녕하세요.
00:00:47이승훈 더불어민주당 전략기획 부위원장입니다. 반갑습니다.
00:00:51안녕하세요.
00:00:52국민의힘 김종혁 전 최고위원 나와주셨습니다. 감사합니다.
00:00:55안녕하십니까.
00:00:56국민의힘 박상수 전 대변인 함께합니다. 어서오세요.
00:00:59안녕하십니까.
00:01:01네. 90분간의 논쟁 지금부터 시작하겠습니다.
00:01:05후보자가 전형적인 강약 약강형이 아니냐.
00:01:16음식물 쓰레기 일반 쓰레기가 이렇게 뒤범벅이 되어서 상사가 사적인 일을 지시한 거니까 법을 위반했습니다. 맞습니까.
00:01:27후보자 같은 거 가서 버릴 수는 있는데 차에다 놓고 가다 보니까 보좌진이 버린 경우가 있겠네요. 있는 모양이네요.
00:01:34네. 그렇습니다.
00:01:39솔직히 오늘 청문회 안 할 거라고 짐작했습니다. 후보가 양심이 있다면 자진 상태에서
00:01:45카피킬러 결과물을 저도 봤습니다만 사실과 많이 다릅니다.
00:01:50가장 큰 실수가 있었다면 윤리의 기준에 속하지 않은 오타, 탈자.
00:02:00교육의 세습과 무의 세습을 완벽하게 입은 후보자는 공구육을 말할 자격이 없습니다.
00:02:06규당의 인사들, 조기약 보낸 자료들 충분히 가지고 있습니다.
00:02:12그러니 내로남불하지 마시고
00:02:15저의 부덕의 수치로 인해서 논란이 생겼고요. 다시 한 번 사과를 드립니다.
00:02:21국민께 진심으로 사죄를 드립니다.
00:02:25죄송합니다.
00:02:26네. 먼저 강선우 여거부 장관 후보자 인사청문회 토론하겠습니다.
00:02:37사과로 시작은 했습니다.
00:02:40다만 사실관계도 지금 어느 정도 드러난 것도 있고 여러 주장들이 얽혀있는 것도 있습니다.
00:02:47심각성에 대해서 시각차가 어느 정도 있는 것도 있습니다.
00:02:51민주당의 입장이 궁금한데
00:02:53오늘 나온 두 분의 민주당 패널들은
00:02:55사실관계에 대해서 어느 정도 인정하고 있습니까?
00:03:00네. 아무래도 보좌진들의 언급이 직접 있었기 때문에
00:03:05사실관계에 대해서는 인정을 하는 것 같아요.
00:03:09다만 이것이 이른바 장관 업무를 수행할 수 없을 정도의 도덕성의 결함인가
00:03:16그리고 실제로 낙마로까지 이어질 것인가
00:03:19즉 이 사실관계의 도덕적 잣대의 경중의 문제
00:03:24여기에 대해서는 여러 가지 다양한 의견들이 있는 것 같습니다.
00:03:28네. 어떻습니까?
00:03:31굉장히 좀 부담스러운 상황인 것 같아요.
00:03:34국민들이라든가 당 관계자들도 보면
00:03:36강선우 의원의 이 정도는 서로 간에 신뢰관계가 있다고 한다면
00:03:41큰 문제가 없지 않겠나라고 했습니다만
00:03:44실은 보좌진협의회에 대해서 여기에 대해서 문제를 제기했잖아요.
00:03:48이건 좀 큰 것 같아요.
00:03:50왜 그러냐면 국민의힘 보좌진이 얘기할 때는
00:03:52뭐 그냥 정략적인 거다라고 생각을 했습니다만
00:03:56민주당 보좌진이라고 하는 것들은
00:03:58실은 정치인과 같이 가는 거잖아요.
00:04:01그런데 이분들이 좀 문제를 제기했기 때문에
00:04:04좀 고민이 깊어질 것 같고요.
00:04:06다만 이제 쓰레기 문제라든가 변기 수리 문제
00:04:11우리가 국회의원들이 바쁘다 보면
00:04:13자기 집에 수리공을 불러서 와야 되는데
00:04:17실은 시간이 없을 수가 있어요.
00:04:19그런데 모든 사람한테 비밀번호를 줄 수는 없잖아요.
00:04:23그러면 지역사무실의 보좌관한테
00:04:25저는 부탁할 수 있다고 봐요.
00:04:27그런데 문제는 그런 부탁을 가족처럼 받아줄 수 있는
00:04:31관계는 좀 만들어졌어야 되는데
00:04:33강선호 의원 보좌관과의 관계는
00:04:36좀 그런 관계가 아니었던 것 같다.
00:04:39그리고 계속해서 한두 가지씩 더 나오다 보니까
00:04:41이거 좀 심각한 거 아니냐라는 생각이 지금 들고 있어요.
00:04:46국민의힘에서는 낙마의 필요성이 분명하다
00:04:48이렇게 판단하고 있는 것 같고요.
00:04:50사실관계는 확인이 됐는데
00:04:52그것이 과연 장관 직무를 수행하는데
00:04:54결격사유냐 이런 게 논란이 된다는 거 아니에요.
00:04:58저는 그것 자체도 좀 이해가 할 수 없는 게
00:05:00미국 같은 경우는 법무부 장관 후보자가
00:05:02다른 게 아니라 자기 집안에다 불법 체류자를 가정부로 썼다.
00:05:08그 얘기가 확인되는 순간에 그냥 바로 날아갔거든요.
00:05:11그런 경우가 종종 있어요.
00:05:13아니 지금 이분이 얘기하는
00:05:15특권, 갑질, 위선, 거짓말
00:05:18어떻게 보면 그런 것들이 종합세트처럼 보이는데
00:05:20이게 여성과 가족이라는 가족, 여가부 아닙니까?
00:05:26가장 따뜻하고 누군가를 포괄해야 되고
00:05:30그다음에 약자를 돌봐줘야 되는 그런 자리 아니에요?
00:05:34그것과 매치가 됩니까?
00:05:36그것과 전혀 연관이 안 되잖아요.
00:05:38오히려 정반대 행동을 한 거 아니에요.
00:05:40그러니까 저는 제가 보기에는
00:05:42이거는 이분이 했던 이 모든 행동들은
00:05:45여성가족부 장관으로서의 가장 치명적인 결격사유다.
00:05:50이렇게 보입니다.
00:05:52저는 이제 12월 3일 날 국회 로텐더홀에 있었습니다.
00:05:56그때 당시가 당 대변인이었기 때문에
00:05:58로텐더홀에 제가 있었는데
00:06:00강선우 의원은 아마 본회의장에 있었겠지요.
00:06:03하지만 강선우 의원의 보좌관들은
00:06:05저와 함께 로텐더홀에 있지 않았을까 합니다.
00:06:08본회의장에는 보좌관들은 못 들어가니까.
00:06:10당시 1층에는 계엄군들이 진주에 있었고
00:06:14그 로텐더홀에 있는 2층에는
00:06:17민주당 보좌관 당직자들뿐만이 아니라
00:06:20우리 국민의힘 보좌관 당직자들도 함께 있었습니다.
00:06:23그리고 국회가 언제 침탈될지 모르는 상황이었죠.
00:06:28국민의힘 민주당이 따로 없었습니다.
00:06:30같이 국회의 기물들을 가지고
00:06:32본회의장에 들어가 있는 강선우 의원이
00:06:35계엄 해제 결의를 할 수 있도록
00:06:37우리가 함께 그 계엄군을 막기 위해
00:06:39바리케이트를 함께 쳤던 사람들입니다.
00:06:42저는 당시 민주당 보좌관 당직자
00:06:45구별이 없었어요.
00:06:46그때 그 로텐더홀에 있던 사람들은
00:06:48같이 했어요.
00:06:50그런데
00:06:50민주당에서 강선우 의원을
00:06:54여성가족부 장관으로 임명을 하겠다는 건
00:06:56그 12월 3일에 로텐더홀에 있던
00:07:00그 민주당의 보좌관들
00:07:02당직자들을
00:07:04밟고 가겠다는 겁니다.
00:07:07저는 그래서 그거는
00:07:09민주당 내에서
00:07:10민주당이 지금까지 지켜왔던 정신이냐
00:07:13이런 것들을 생각하면
00:07:14지금보다 더 거세게 나와야 된다고
00:07:17생각을 합니다.
00:07:1812월 3일 로텐더홀
00:07:19그 순간에서만큼은
00:07:21당과 상관없이 우리 함께
00:07:23막았던 그 기억이 있는데
00:07:25이분들이 말도 한마디 못하고
00:07:28법적 조치 운운의
00:07:30그런 말을 당하고
00:07:31이러고 있는 이 현실이 저는 너무 안타까웠습니다.
00:07:34민주당 보좌진들 언급하셨는데
00:07:37전반적인 분위기
00:07:39이걸 통일해서 다 한마디로
00:07:41말씀드릴 수는 없겠지만
00:07:42전반적인 지금 분위기가 어떻다고 합니까?
00:07:45민주당 전직 보좌진협의회 회장들이
00:07:48원내대표 김병기 비대위원장을 찾아서
00:07:51의견을 전했다고 하더라고요.
00:07:54아마 참
00:07:55같이 하기 어렵다라는 이야기를 전한 것 같은데요.
00:07:58참 강선우 의원이
00:07:59저도 참 안타까운데
00:08:01이게 생각해보면 강선우 의원
00:08:04개인이 큰 잘못한 것도 있지만
00:08:05우리 한국의 정치 문화의 문제도 있는 것 같아요.
00:08:09이렇게 이야기하면 좀 물타기 하신다고
00:08:10비판을 할 수도 있습니다만
00:08:11생각해보면 김무성 전 대표의 노룩패스도
00:08:15생각이 나고요.
00:08:16송원석 원내대표도 과거에
00:08:18국민의힘 당직자들에게 나쁜 행동을 했던
00:08:21이런 저는 기억도 나는데요.
00:08:23제가 정치권 생활이 한 20년 정도 되는데
00:08:25과거에 정치인들은 저보고
00:08:28박동지 이렇게 불렀습니다.
00:08:30지금도 기억나는 게 정동영 의원이나
00:08:32이런 분들은 7급 비서한테도
00:08:34동지 이렇게 부릅니다.
00:08:36그만큼 이 동료의식이 있고
00:08:37정치를 같이하는 동업자라는
00:08:40의식이 강했는데요.
00:08:42최근 들어서 저는 이게
00:08:43원내 정당화 경향이라고 보는데
00:08:45과거에 우리가 YSDJ 시절에
00:08:47제왕적 총재 정당이었지 않습니까?
00:08:49그때 국회의원들도 도구처럼
00:08:50이렇게 쓰여졌습니다.
00:08:52그러다가 제왕적 총재가 없어지면서
00:08:54원내 정당이 되면서
00:08:56의원 특권 정당이 된 경향이 있어요.
00:08:58원로원처럼 돼버린 거예요.
00:08:59그러면서부터 보좌관들과
00:09:02의원들 간의 계급 차이가 굉장히 커집니다.
00:09:04그러면서 도구처럼 써버리는 거예요.
00:09:06그리고 생사 여탈권을 국회의원들이 가지니까
00:09:08이런저런 문화가 만들어지지 않았나
00:09:11이런 생각이 들고요.
00:09:12이 부분은 저는
00:09:13최근 들어서 한국 사회에서
00:09:16정치개혁 이슈가 줄어들었어요.
00:09:18의원 특권 문제도 굉장히 줄어들었고
00:09:20어떻게 낙마로 될지 그대로 갈지
00:09:22결론은 아직 제가 예측할 수는 없습니다만
00:09:25정치개혁과 보좌진의 문제
00:09:28그리고 국회의 전문성의 문제
00:09:29이런 것들까지 같이 해서 한번
00:09:32검토돼 볼 시기가 되지 않았나
00:09:33이런 생각이 듭니다.
00:09:34강 원장님 말씀에 제가 조금만 보태면
00:09:36저는 전적으로 동의를 하거든요.
00:09:39이번에 강선우 의원 보좌관이
00:09:42내가 어디 취업을 하려고 하는데
00:09:44방해를 했다.
00:09:45이런 얘기를 하면서
00:09:46그런 사실이 없다라고 얘기하니까
00:09:48영감 말 한마디면
00:09:50우리가 목이 다 날아가는데
00:09:52이런 걸 기자들한테 얘기를 했어요.
00:09:55영감이라는 게 강선우 의원을 얘기하는 거예요.
00:09:57여성 의원한테 영감이라고 불렀어요.
00:09:59그런데 지금 과거에도
00:10:00영감이라고 불린 집단이 있었어요.
00:10:03검사들이 그랬습니다.
00:10:05스물 몇 살에 검사가 되면
00:10:06한 50대, 60대 되는 경찰이나
00:10:09다른 군수나 이런 소리에
00:10:10영감님, 영감님 했어요.
00:10:12그게 우리 사회의 어떤 특권과 권력
00:10:14권위의 상징이었거든요.
00:10:16지금 검사들을 영감이라고 부르는 사람은
00:10:18아무도 없어요.
00:10:19그런데 지금 국회의원 보좌관들 보면
00:10:22자기 의원들을 영감이라고 부르는 사람들이
00:10:26거의 대부분이에요.
00:10:27영감이 뭐라고 그랬어요.
00:10:28영감이라고 그랬어요.
00:10:29그 얘기 들을 때마다
00:10:29이게 특권이
00:10:31의원들이 특권계급이 됐구나.
00:10:34그런 생각이 들어요.
00:10:35오죽하면 엘리베이터 여러 명의 의원들이 탔는데
00:10:38한참 있는데 안 움직였다는 거 아니에요.
00:10:41아무도 버튼을 안 눌러서
00:10:44누군가 보좌관이 눌러주고
00:10:45옆에서 가방 들고 다니는 사람이 눌러줘야 되는데
00:10:47그거 안 하니까 그냥 멀뚱멀뚱 서로 쳐다만 보고 있었다라는 얘기가
00:10:52우스갯소리가 있을 정도로
00:10:53의원들이 굉장히 어떤 무소불위의 권력을 누리는
00:10:57어떤 특권계급화 된 것이 분명하다고 저는 생각해요.
00:11:01저는 조금 당황스러웠던 게
00:11:03사실 이번에 윤희숙 혁신위에서
00:11:07불법단체라고 이렇게 얘기하는 게
00:11:09언더칠삼 이 모임이 원내 정치인들이 좀 모여 있거든요.
00:11:12그런데 여기에 보면 한지하 의원
00:11:14이번에 강선우 후보에 대해서
00:11:17이러한 것을 제일 먼저 알렸던 한지하 의원이
00:11:19여기서 같이 활동을 한단 말이죠.
00:11:22그런데 한지하 의원 저보다 한 살 많아요.
00:11:23저도 한 살 어린 사이인데
00:11:25한지하 의원이랑 강선우 의원이 동갑입니다.
00:11:28그런데 한지하 의원은 이런 권위의식이 전혀 없어요.
00:11:31심지어 한지하 의원 보좌관들이랑도
00:11:33제가 이렇게 활동을 하다 보면 같이 이렇게 활동을 하는데
00:11:35전혀 그런 권위의식 없이 이렇게 같이 있거든요.
00:11:39한지하 의원 보좌관도 그때 12월 3일 노텐도울에 저랑 같이 있었고
00:11:43그런데 우리 당에서는 지금 이렇게 세대가 넘어가면서
00:11:47전혀 그런 문화가 사라지고 있는데
00:11:50저랑 어찌 보면 동년배 세대입니다.
00:11:54저보다 한 살 많으니까요.
00:11:55강선우 후보자가.
00:11:57그런데 어떻게 이렇게까지
00:11:58정말 어떤 무슨 직장 내 괴롭힘에
00:12:03교범해 있는 듯한 그 모습들이에요.
00:12:05전부 다.
00:12:06그런데 더 놀라운 것은
00:12:07이 사안이 이렇게 불거지기 전에
00:12:10민주당 내에서 이것을 어떻게든 은폐하고
00:12:13피해자를 비난하고
00:12:15사실 우리 법상 피해자 중심주의를 만든 게 민주당 아닙니까?
00:12:20그런데 피해자를 비난하고
00:12:21피해자를 어떻게든 이렇게
00:12:23겁박하는 이러한 분위기를 만드는 것에서
00:12:25민주당이 정말 많이 변했구나.
00:12:29아니면 원래부터 그랬던 것인가.
00:12:31지금 저는 좀 그런 생각을 하고 있습니다.
00:12:33거기에 대해서 말씀드리면
00:12:34민주당이 은폐했겠어요?
00:12:36전혀 그렇지는 않다.
00:12:38그리고 오히려 도덕적 수준이
00:12:40민주당에게 더 요구하고 있기 때문에
00:12:42한지향 의원은 좋으신 분이라고 생각하겠습니다만
00:12:46국민의힘 의원들도 못지 않을 거다라는 생각이 들어요.
00:12:50그래서 처음에 강선우 의원에 대해서
00:12:52제대로 그렇게 질의를 강력하게 못했거든요.
00:12:56그건 송원석 원내대표 같은 경우도 보면
00:13:00과거에 자기 자리 없다라고 폭행했던 분이고
00:13:03징계한다니까 탈당했던 분이잖아요.
00:13:05그런 분이 아직도 존재한다는 말씀 드리고요.
00:13:09지금 이 갑질 문제는 실은
00:13:11굉장히 국민들이 민감한 문제 같아요.
00:13:15우리가 보좌관과 정말 동지의 관계로서
00:13:17정치적으로 의사를 함께하고
00:13:19국회의원이 잠을 못 자고
00:13:21계속 국회에서 개업 때 한 달간 잠을 자는데
00:13:24그럼 도와줄 수 있어요.
00:13:26샌드위치도 시켜줄 수 있고
00:13:27식사도 시켜줄 수 있습니다.
00:13:29모든 국회의원들이 다 그럴 거예요.
00:13:31그런데 문제는 이걸 당연하게 생각한다는 건 안 돼요.
00:13:35그런데 지금 강선우 의원에게는
00:13:38이게 반복된 거 아니냐라고 하는 의문이 있고
00:13:41또 그런 도움을 줬을 때
00:13:43보좌관에게 좀 감사한 마음이 있어야 되는데
00:13:46좀 그런 부분이 부족하지 않았나
00:13:48이런 생각은 있어요.
00:13:50그런데 이걸 갖다가
00:13:51민주당 의원들 전반
00:13:52그리고 국민의힘과 다르다라고 보는 식은
00:13:55너무 하나 가지고 전체를 보는 것 같습니다.
00:13:58그러면 낙마의 필요성에 대한 입장은 어떻습니까?
00:14:04솔직히 저는 이거 쉽게 넘어갈 거라고 생각을 했어요.
00:14:07그런데 계속적으로 갑질 의혹들이 하나씩 나오다 보니까
00:14:11이게 정권에 부담 되겠구나.
00:14:13이재명 대통령은 저는 윤석열 정부에서 굉장히 싫었던 게 뭐냐면
00:14:17그냥 무조건 야당과 잘 싸우고 대통령만 찬양하면
00:14:23그냥 통과하는 거였잖아요.
00:14:25그 후보가 되고
00:14:26그런데 민주당은 차별화를 둬야 돼요.
00:14:30해보니까 윤석열 정부하고 비슷하네.
00:14:33이런 느낌을 준다는 건
00:14:34가랑비에 어쩌듯이 지속되면 안 된다.
00:14:37그래서 저는 이재명 대통령이
00:14:40굉장히 정무적이라고 하는 얘기들을 많이 들었어요.
00:14:43그래서 굉장히 심사숙고하실 것 같고
00:14:46현역 불폐라는 게 좀 더 부담스러울 것 같습니다.
00:14:49이재명 대통령에게는
00:14:50그렇지만 저는 좀 현명한 결정을 내리지 않으실까라는 생각이 듭니다.
00:14:55네. 그런 생각이 민주당 구성원들에게 얼마나 많이 공유되고 있을까요?
00:15:03저도 당인으로서 말씀드리기가 참 난처한데요.
00:15:06첫 번째 기준은 이재명 대통령과 이 정부의 부담이 되는가?
00:15:11아니면 이걸 무릅쓰고 임명했을 때
00:15:14탁월한 실력을 보여줘서 국정에 큰 도움이 되는가?
00:15:18이게 저는 첫 번째 기준이 되어야 된다라는 생각이 듭니다.
00:15:21모든 정치인은 사실은 국민을 위한 도구일 뿐이지
00:15:24자아실현의 도구를 공직으로서 이용하면 안 되는 거거든요.
00:15:28저는 그렇게 판단했으면 좋겠다라는 생각이 들고요.
00:15:31다만 강선우 의원에 대한 판단이 늦어지는 이유가
00:15:35청문회 기간 동안 다른 분들의 논란거리를 잠재우려는 것이 아닌가
00:15:40이런 생각도 있고요.
00:15:41또 한편으로 보면 현역 의원이기 때문에
00:15:44장관에서 낙마했다는 것이 국회의원직을 유지하고
00:15:48정치적 생명을 연장하는 데 굉장히 큰 타격이 되지 않을까라는 안타까움
00:15:53이런 부분들까지도 생각을 하다 보니까
00:15:55심사숙고하는 시간이 길어지지 않나 그렇게 짐작을 해봅니다.
00:16:00어느 정도 시점에 결론이 나올까요? 가부간에?
00:16:02다음 주에 나오겠죠.
00:16:03제가 보기에는 오늘 아침에 용산 대통령실에서 낙마 얘기가 계속 나오는데
00:16:10그건 아직까지 검토한 바 없다 이렇게 얘기했잖아요.
00:16:13그건 시간을 벌기 위한 것 같아요.
00:16:15만약에 지금 그게 기정사실화되면
00:16:19진보 언론에서도 다 비판하고 있잖아요.
00:16:21그게 기정사실화되면 당장 오늘 내일 청문회가 계속 이어지는데
00:16:25거기서 야당의 공세가 훨씬 더 강해질 가능성도 있고
00:16:30그러면 도미노처럼 이렇게 무너질 수가 있으니까
00:16:32아마 제가 보기에는 청문회가 끝난 다음에
00:16:35약간 심사숙고하고 고민하는 듯한 모습을 보여준 다음에
00:16:39뭔가 행동에 나서지 어떤 조치에 나서지 않을까
00:16:42그래서 저는 버티기 힘들다고 봅니다.
00:16:46이거는 무슨 야당 지지자들만 비판하고 있는 게 아니잖아요.
00:16:51제가 보면 실제로 여당을 지지하는
00:16:54민주당을 지지하는 언론 쪽에서도
00:16:56굉장히 많이 추적도 하고 보도도 하고 있어요.
00:17:01그렇다면 이걸 그냥 넘어갔을 경우에
00:17:04아마 처음 출범하는 이재명 정부가
00:17:07덮어두면 속으로 골병들 겁니다.
00:17:09그러니까 뭔가 행동을 하지 않을까
00:17:13이렇게 생각을 합니다.
00:17:15지금 지난 한 15년간 대한민국을 들썩이게 했던
00:17:19갑질 사건들을 제가 좀 한번 말씀을 드려보겠습니다.
00:17:232011년에 물론 이거는 저희 당 입장에서는 조금 억울하다고 생각하지만
00:17:26김문수 도지사의 도지사입니다 사건
00:17:29그리고 2013년에 포스코 임원의 라면 상무 사건
00:17:33그리고 2014년과 2018년에 대한항공 땅콩 갑질 물컥 갑질 사건
00:17:38그리고 2017년에 박찬주 육군대장 부부의 공간병 대상 갑질 사건
00:17:44이 사건들에서 민주당이 어떤 스탠스를 취해왔는지
00:17:47어떤 발언들을 해왔는지를 그냥 민주당이 생각하시면 될 것 같아요.
00:17:51특히 2014년에 땅콩 갑질 사건의 피해자분이 지금 민주당에 있잖아요.
00:17:59그러니까 이 갑질 사건에 대해서 민주당이 지금 어떤 스탠스를 보여야 되는지는
00:18:03정답은 나와 있습니다.
00:18:06그런데 그 정답을 무시하고 정권초에 힘이 있고
00:18:10가수당이란 이름으로 밀고 간다면
00:18:12그에 대한 대가는 민주당이 치르면 되는 것이다 라고 생각을 합니다.
00:18:17어쨌든 두 분의 의견은 대통령실에서 심사숙고 중이고
00:18:21조만간 어떤 결론이 나올 것이다 라고 생각하시는 것은 같은 생각이시고요.
00:18:26저는 이제 우리 대변님 자꾸 이걸 당을 공격하는 도구로 이렇게 말씀을 하시는데
00:18:31아까 제가 정치 문화를 이야기했습니다.
00:18:34또 한편으로 보면 누가 국회의원이 되고 누가 이른바 통치 엘리트
00:18:39정치 엘리트가 돼야 되는 엘리트 충원 방식에 대해서도 한번 말씀을 드리고 싶어요.
00:18:44과거 이제 보수 정당이 잘 나갈 때 보면 이른바 산업화 세력
00:18:47그게 애국적 산업화 세력이라는 게 존재했습니다.
00:18:50민주당은 민주화 운동 세력들이 주류가 이루었는데요.
00:18:53민주화가 이루어지고 산업화가 이루어지고 난 이후에
00:18:56누가 정치 엘리트가 되는가를 보면요.
00:18:59이게 천차만별이에요.
00:19:01극단적으로 이야기하면 경력관리 잘 되고
00:19:04경제적 여력이 있는 사람들이 정치를 하려고 하는 경향들
00:19:07그리고 그 속에서 자리 잡았다가 장관도 되고 하는 이런 경향들이 있는 거예요.
00:19:12그전에는 민주화 운동 속에서 단련되고
00:19:14그전에는 산업화 과정에서 회의하고 토론하고 논을 하고
00:19:17국가를 위해서 일했던 사람들, 훈련된 사람들이 보수 정당을 구성하고
00:19:21상대적인 진보정당을 구성했단 말이에요.
00:19:23조직적으로 훈련된 사람이었는데
00:19:25이제는 개별화된 전문가 그룹들이 정치에 들어오는데
00:19:28이분들이 과연 정치 훈련되어 있는가
00:19:30그리고 공인으로서의 자질 문제라든가 협업하는 구조에 대해서 익숙해져 있는가
00:19:35이런저런 엘리트 충원 구조에 대해서도 말씀드리고 싶고요.
00:19:38실제로 보좌관님들이라든가 당직자 출신들이
00:19:41국회의원들이나 정치인들 굉장히 잘합니다.
00:19:44민주적입니다.
00:19:44그 방은 아직도 형동생하면서 문화가 아주 좋아요.
00:19:47그런데 외부에서 영입되어 온 사람들이 보면 늘 문제를 많이 일으켜요.
00:19:51이런 실제로 한국 정치의 엘리트 충원 과정의 후진성
00:19:54이런 것도 작동하고 있다.
00:19:56이 말씀도 좀 드리고 싶어요.
00:20:01그런데 이번에 보니까
00:20:03국민의힘 의원들이 검증을 하는데
00:20:08다 도덕성 검증에 집중하잖아요.
00:20:11그래서 저는 도덕성 검증이 좀 국민들에 관심이 있으니까
00:20:15그러나 보다 좀 했어요.
00:20:18그런데 실은 실력이 없어서 실력 검증, 능력 검증을 하지 않는 것이 아닌가
00:20:22이런 생각이 들어요.
00:20:24실제 강선우 의원의 어떤 여가부 장관으로서의 실력에 대해서는
00:20:29거의 묻지 않는 것 같아요.
00:20:31쓰레기를 누가 치웠냐, 변기를 누가 지시했냐, 부탁했냐
00:20:34이런 거 외에 기억에 남는 게 없잖아요.
00:20:36실제 강선우 의원 같은 경우는 장애 아이를 키우면서
00:20:42굉장히 아이들에 대한 교육이라든가
00:20:46이런 것들은 많이 준비가 돼 있어요.
00:20:49그리고 가족에 대한 개념도 굉장히 크고요.
00:20:51그리고 또 외국 유학을 가서 많은 경험을 쌓았거든요.
00:20:55그런데 그런 것에는 관심이 없고
00:20:57너무 갑질에만
00:20:59그리고 이걸 또 민주당을 공격하는 용도로만 쓰는 것도
00:21:02저는 국민의힘에서 좀 준비를 해야 되겠다.
00:21:05실은 이진숙 교육부 장관에 대한 질의도
00:21:08너무 표절이라고 했는데 이게 표절이 아닌 것 같다라고 하는 반론에 대해서
00:21:15제대로 해명을 하시는 분은 못 봤거든요.
00:21:18그런 측면에서는 창문회에서
00:21:20국민의힘의 실력도 좀 늘려야 되지 않나
00:21:23이걸 후보자 탓으로만 다 돌리기는 좀 어렵지 않나 싶습니다.
00:21:27그 점에 있어서는 사실 강선우 의원의 정책이나 이런 방향이
00:21:32국민의힘이 주장해왔던가와 부합하는 면이 좀 있어요.
00:21:36묘하게.
00:21:37예를 들어서 강선우 의원은 비동의 가늠죄에 대해서 상당히 소극적입니다.
00:21:41국민의힘은 비동의 가늠죄에 대해서 반대를 하는 입장이죠.
00:21:45여성가족부 장관은 비동의 가늠죄와 관련된 주무부서라고 볼 수가 있습니다.
00:21:49바로 이런 지점 때문에
00:21:50민주노동당의 권영국 전 대선 후보는
00:21:54바로 그 비동의 가늠죄의 문제를 들어서 강선우 의원을 반대하는 목소리를 냈어요.
00:21:58그런데 우리는 강선우 의원의 그 주장에 대해서는 공감을 합니다.
00:22:03저도 공감을 합니다.
00:22:04그렇게 주장을 하는 것에 대해서 높게 평가도 합니다.
00:22:08민주당에서 그렇게 목소리를 내는 것에 대해서.
00:22:10그리고 강선우 의원이 낙마를 했을 때
00:22:12비동의 가늠죄를 강하게 추진하려는 장관이 돌아오는 것에 대해서도
00:22:16별로 그렇게 반갑다고 생각하지 않아요.
00:22:19그러니까 강선우 의원이라는 이 분은 굉장히 독특한 위치에 서 있습니다.
00:22:23여성가족부 장관인데 기존의 여성가족부 라인과는 조금 다른 모습을 갖고 있고
00:22:28그런 것이 사실
00:22:30민주노동당이라든가
00:22:33페미에서도 조금 페미니스트 중에서도
00:22:35전투적인 페미니스트들의 집단에서는
00:22:38약간 정책적으로 비토하는 목소리가 있다고 알고 있어요.
00:22:43그런데 그와 별개로
00:22:44이건 동지들에 대한 예의의 문제였거든요.
00:22:47그래서 이런 부분에 있어서 집중적으로 문제 제기가 이루어지는 것이다라고 말씀을 드리고 싶습니다.
00:22:52네. 반론 있으세요?
00:22:54반론보다는 그런 건 있는 것 같아요.
00:22:56저는 언론 출신이니까
00:22:58사실은 외국도 그렇더라고요.
00:23:00과거에 루인스키 스캔들이 났을 때 보니까
00:23:02다른 정상이 와서 정상회담 말하고 크린턴 대통령과 같이 있는데
00:23:09미국 기자들이 그런 거 하나도 안 물어보고
00:23:12계속 루인스키 스캔들만 물어보는 걸 보고서
00:23:15제가 이거 참 심하구나라는 생각도 한 적이 있거든요.
00:23:19그런데 지금 같은 경우는 일단 여성가족부라는 게
00:23:22한때는 폐지 안에만의 이런 논란이 계속 있었을 정도로
00:23:25사실은 굉장히 핵심적이고 쟁점 사항들이 얼마나 많은지 잘 모르겠어요.
00:23:32그게 하나가 있고
00:23:33그다음에 이런 부분이 갑질이니 특혜니 이런 게 부각되다 보니까
00:23:38사실은 관심이 다 글로 쏠린 것도 맞아요.
00:23:41그런데 그런 부분을 해명하지 말고 그냥 정책만 하자라고 하는 것들은
00:23:48일견 이해는 됩니다만 현실적이지는 않은 것 같아요.
00:23:53자격과 능력으로 나눈다고 하면
00:23:57능력적인 부분을 따지기도 전에 자격이 부족하다고 지금 보시는 것 같고요.
00:24:02그런 거죠.
00:24:03제가 아까 반론이 있으신지를 여쭤봤던 이유는
00:24:06처음에 시작할 때 직을 수행할 정도의 문제인가
00:24:10그 경중을 한번 따져봐야 된다라고 해서
00:24:12자격도 있지만 그 능력에도 어느 정도 무게를 두고 계셔서
00:24:16질문을 드렸던 거거든요.
00:24:18글쎄요.
00:24:19대한민국에서 국회의원 한 4년, 5년 하면
00:24:22웬만한 부처, 복합부처는 사실 어렵습니다.
00:24:26기재부나 국토부 이런 데는 어렵습니다만
00:24:27나머지 개별 주재 부처의 장관직을 수행할 만큼의
00:24:32정책 훈련은 되어 있거든요.
00:24:33이게 표현이 그렇습니다만
00:24:35피자집 사장이 중국집 사장도 잘하는 거거든요.
00:24:38이거는 경영의 문제지 요리를 잘하나의 문제는 아니기 때문에
00:24:41보편성 있는 정책에 대한 이해도만 있으면
00:24:44웬만큼 할 수 있지 않을까 저는 그렇게 봅니다.
00:24:47네.
00:24:48알겠습니다.
00:24:49이진숙 교육부 장관 후보자 얘기로 넘어가 볼게요.
00:24:52표적 의혹.
00:24:54너무 학술적으로 우리가 다룰 수는 없을 것 같고요.
00:24:56다만 지금 시청자들의 눈높이나 아니면 시민들의 눈높이에서
00:25:01토론을 할 필요는 있어 보입니다.
00:25:04후보자는 본인이 따온 과제다.
00:25:06그리고 이공계 관행상 당연한 일이다.
00:25:10자신이 기여도가 제일 높다라고 해서 표절 의혹을 반박을 한 상태고요.
00:25:14반면에 학계 검증단이라고 하죠.
00:25:19그럴 경우에 교신 저자로 울리지 왜 제일 저자로 울리느냐.
00:25:24윤리 위반이다.
00:25:26그렇게 될 경우에는 제자가 학위를 박탈당할 수도 있다.
00:25:31이렇게 반론을 합니다.
00:25:34어느 쪽 말이 맞을까요?
00:25:37아니 저는 그냥 일반 상식으로 생각해 볼 때요.
00:25:39저분 뭐라고 그러시냐면 내가 연구 과제를 따온 거다.
00:25:44그래서 시킨 거다.
00:25:46그러니까 그다음에 그래서 걔가 논문을 썼다 하더라도
00:25:48내가 제일 저자인 게 뭐가 문제냐 이렇게 얘기하시잖아요.
00:25:51아니 그러면 제약회사 사장이 내가 우리 박사한테 연구를 시켰어.
00:25:58그래서 이 친구가 논문을 막 써서 신약을 개발을 했어.
00:26:01그럼 나는 그걸 가지고서 투자를 해서 돈을 버는 거는 인정이 되잖아요.
00:26:06그런데 내가 이 논문 내가 썼다.
00:26:08이 약 내가 개발했다.
00:26:09이렇게 얘기할 수 있습니까?
00:26:11말이 안 되잖아요.
00:26:12교수님들한테 물어봤어요.
00:26:14아니 그런 경우 어떻게 됩니까?
00:26:15말이 드는 소리예요?
00:26:17이렇게 얘기를 하시더라고요.
00:26:18내가 돈을 따왔으니까 내 제자가 한 연구 논문을 내 이름으로 해도 문제가 없다.
00:26:25이런 논리가 어떻게 가능하죠?
00:26:27그런데 제가 듣기로는 그런 취지는 아닌 것 같고요.
00:26:31연구 영역을 본인이 따왔고 그걸 제자와 같이 연구를 했고
00:26:36제자는 논문을 쓴 건데 자신은 학술지에 올렸다는 것이고
00:26:41여기에 일저자로 자신을 올렸다는 것인데요.
00:26:43학교에서는 그런 것 같아요.
00:26:45교신저자로 올려서 이 논문에 총괄 책임자가 교수고
00:26:50일저자는 학생이다라고 하는 것들이 관행적인 것 같은데
00:26:55그렇다고 해서 교수를 일저자라고 했다고 해서
00:26:58특별한 문제는 없는 것 같고
00:27:01또 그렇게 하는 교수들이 많이 있다고 합니다.
00:27:03그래서 내 몫을 학생이 더 돋보이게 해주느냐
00:27:08아니면 교수가 돋보이게 하느냐의 문제인데
00:27:11이것 가지고 특별하게 비판하기 좀 어려울 것 같고요.
00:27:15민주당 내 국회의원들도 논문 표절에 대해서
00:27:19들어보니까 이거 좀 그럴 수도 있겠다라고 생각하는 것 같아요.
00:27:23다만 오히려 두 자녀를 외국에 유학 보낸 게
00:27:28교육부 장관으로서 좀 맡았을 때
00:27:32이게 잘 할 수 있을까?
00:27:34또 부의 양극화가 있는 거잖아요.
00:27:37그런데 교육의 양극화도 있는 것인데
00:27:39이준숙 후보자가 너무 자신의 자녀들에 대해서는
00:27:44해외 유학을 통해서 국내 교육에 대해서는 모르는 게 아니냐라고 하는
00:27:48문제제기에 대해서 또 좀 밀리 있는 부분이 있는 것 같습니다.
00:27:52민주당이 이렇게 말씀을 하시는 것 보면
00:27:55기득권 정당이 이제 됐구나라고 생각을 합니다.
00:27:58왜냐하면 교수의 입장에서 생각을 해주시잖아요.
00:27:59그런데 사실 이 부분이 저희는 굉장히 반갑기도 한 부분이
00:28:03젊은 어찌 보면 이공계의 연구원이나
00:28:09이렇게 대학원생들이나 이런 분들이
00:28:11그래도 보수를 좀 더 지지하는 게 있었어요.
00:28:13그랬는데 윤석열 정부가 언제 무너졌냐를 생각을 해보면
00:28:18이 승리연합이었던 사람들을 내치면서 무너졌다고 저는 생각을 합니다.
00:28:22체리 따봉에서부터 시작을 해서
00:28:24R&D 예산 삭감, 의료개혁, 그리고 마지막 개혐까지
00:28:27전통 지지층들을 하나하나 다 분리시켜서 사라지게 만들었죠.
00:28:32그중에 R&D 예산 삭감으로 사실 대학원생들과 연구원들에 대한 지지를
00:28:37저희 보수가 지지를 잃었습니다.
00:28:39그런데 저는 이 청문회를 보면서 굉장히 재밌게 느낀 게
00:28:43이진숙 후보자가 관행이었다고 얘기를 해요.
00:28:47이 관행을 제일 싫어하는 게 대학원생이랑 연구원들입니다.
00:28:51담당 교수님한테 자신의 연구 결과, 논문을 강탈당한다고 생각하는
00:28:56교신저자로 올라오고 자신이 제1저자로 들어가야 되는데
00:28:59교수님이 관행이다 하면서 강탈해서 제1저자로 쓰는 거예요.
00:29:04그런데 그게 문제없다고 민주당이 교수님 편을 들어주는 거죠.
00:29:07그러니까 노동자와 자본가가 있는데
00:29:09자본가가 직무발명을 했던 노동자의 것을 내 거다라고 가져가 버렸는데
00:29:14노동자 편을 들어주지 않고 자본가 편을 들어주는 거예요.
00:29:17민주당이 드디어 기득권 정당이 됐구나.
00:29:20민주당을 지지했던 우리의 R&D 예산 삭감에 실망해서 떠났던
00:29:25대학원생들과 연구원들을 우리에게 돌려주려고 하는구나.
00:29:30그래서 저는 굉장히 나름 또 반갑고 이렇게 반박하시는 걸 들으니
00:29:35기회가 오겠구나라는 생각이 듭니다.
00:29:38우리 박상수 대변인님 이야기가 아프기도 하고 참 씁쓸해하기도 한데
00:29:44어떻게 되면 이런 거 아닙니까.
00:29:46우리가 원래 정통 기득권인데 민주당이 우리 기득권 자리를 위협하는 것 같아.
00:29:50이런 느낌으로 들리니까 사실은 자조예요.
00:29:54국민의힘이 더 기득권이고 더 특권정당이라는 자조 섞인 표현이긴 한데
00:29:59한편으로 씁쓸해한 점을 생각해 보면
00:30:01민주당도 재산 많고 유학 갔다 오고 갑의 위치에 있고
00:30:07이런 사람들이 장관되는 정당인가라는 질문을 스스로 한번 던져보게 되는 것 같아요.
00:30:13물론 민주당이 노동자, 농민의 정당이라든가 진보 정당은 아닙니다.
00:30:17그러나 김대중 대통령께서 중산층과 서민의 정당이다라고
00:30:21어쨌든 계층 정당으로서의 위치는 만들어서 규정을 했단 말이에요.
00:30:24거기에서 우리 떠내때로 벗어나고 있지 않는가 이런 반성이 들기도 합니다.
00:30:29그런 부분에서 꼭 장관이 총장을 지내신 분이어야 하는가 이런 생각도 들고요.
00:30:37대학 총장이 초중교 교육에 대해서는 잘 알까 이거 있잖아요.
00:30:40생각해 보면 우리 지금 교육감들 있지 않습니까?
00:30:43전부 다 대학 교수들이에요.
00:30:45이거 과연 맞는가 이런 부분들도 생각이 들고요.
00:30:48이게 진보 보수의 문제가 퇴조하고 아까 민주화 산업화가 퇴조하고 나니까요.
00:30:54이제는 누가 더 엘리트인가 경쟁으로 가는 사회가 되지 않았나라는 씁쓸함이 듭니다.
00:30:59그러면 이른바 우리 셀러리맨들, 중산층과 서민, 노동자, 농민은 누가 대변해 줄 것인가?
00:31:06라는 참 정치 본연의 의문점이 좀 생깁니다.
00:31:09이 부분은 제가 여당이시니까 좀 부탁을 드리고 싶습니다.
00:31:12제가 인재영입으로 들어왔는데 교육인재로 들어왔어요.
00:31:15학폭 피해자, 교권 친민탈을 당하는 선생님들을 대리하다가 이렇게 들어왔고
00:31:21실제 중고등학교, 초중고등학교 공교육이 우리나라가 지금 무너지고 있습니다.
00:31:25이거는 책임을 굳이 여야를 다루기는 힘든 것 같아요.
00:31:30말씀을 너무 지금 잘해주셔서, 부원장님께서 말씀을 잘해주셔서
00:31:34이진숙 후보자를 계속 임명하신다면 우리 당에게 정치적으로는 이득이 되겠지만
00:31:39제가 들어온 이 교육 분야를 생각하면 참 갑갑합니다.
00:31:42대학 총장이 꼭 교육부 장관을 해야 하는가?
00:31:46그 문제의식에 저도 진짜 100% 공감을 하거든요.
00:31:49초중고 공교육이 무너지는 이 현실에 있어서 현장을 알고
00:31:54특히 초중고 공교육과 관련되신 분이 교육부 장관을 하셨으면 좋겠어요.
00:32:02한간에 이진숙 후보자하고 강선호 후보자를 비난하면서, 비판하면서
00:32:09실은 국민의힘에서 낙마 안 했으면 좋겠다.
00:32:12이런 얘기들을 해요.
00:32:14그래서 결국에는 국민의힘이 너무 힘드니까
00:32:18이분들을 짚고 좀 일어서야 되겠다.
00:32:22이런 생각을 하고 있기 때문에
00:32:24실은 민주당 내에서 고민이 더 많을 것 같고요.
00:32:27이재명 대통령이 정말 정무적이라는 말을 많이 들어요.
00:32:30그래서 굉장히 고민하고 있을 것 같고
00:32:34어떤 판단은 내리실지는 모르겠습니다만
00:32:37결국 국민 눈높이에 맞는 판단을 내리지 않을까 싶습니다.
00:32:41그런데 우리 당이 어려우니까
00:32:43그 두 분을 방패 삼아서 넘어서려고 한다.
00:32:46그분들 말고도 문제 있는 분들 많아요.
00:32:48그런데 아까 학술 논문이 교수가 그럴 수도 있지 않느냐라는 말씀은
00:32:53저는 동의하기가 참 어려운 게
00:32:54일반 세상에 고스트라이터라가 있잖아요.
00:32:57예를 들면 내가 돈이 많아.
00:32:58그런데 나 글재주가 없어.
00:33:00그러니까 내 전기라든가
00:33:02자서전 이런 걸 쓰면서
00:33:04작가한테 돈을 주고서
00:33:06그다음에 그 사람이 쓴 걸 내 이름으로 내는
00:33:08그런 경우가 많이 있잖아요.
00:33:10비일비재 재벌들이나 그런 분들이 있어요.
00:33:12그런데 그런 걸 보면서
00:33:13사람들이 이거 이 사람이 썼다고 생각하지 않아요.
00:33:16누가 다 옆에서 써준 거지.
00:33:18라고 생각을 합니다.
00:33:19학술 논문은 다른 거잖아요.
00:33:20이거는 적어도 학문이라는 기준을
00:33:24이렇게 일반 그냥 세상에서 돈 많은 사람들이
00:33:27돈이면 다 누구 시켜서
00:33:29재능 있는 사람 갖다가 쓰는
00:33:30그런 고스트라이터 같은 거라고 생각하면
00:33:33아마 학문 세계는 다 무너져버릴 거라고 생각을 해요.
00:33:36더구나 교수가 제자가
00:33:38내가 돈 따온 거 아니야.
00:33:40내가 너한테 돈 주면서
00:33:42내가 간간히 코치도 해줬으니까
00:33:44네가 논문 쓴 거는 내 이름으로 내도 돼.
00:33:47라고 얘기하는 것은
00:33:48저는 이건 있어서는 안 된다고 생각하고요.
00:33:51그리고 그거 외에도 표절이 얼마나 많습니까.
00:33:53이분 논문이라는 것들 보면
00:33:55그 틀린 얘기까지 다 그냥 벗겨서 써놨잖아요.
00:33:58그런데 그분은 뭐라고 그랬냐면요.
00:34:01그거 윤리와는 상관없는
00:34:03맞춤법을 틀리게 한 이렇게 얘기하시더라고요.
00:34:06완전히 본질을 틀리게 하는 얘기거든요.
00:34:08본질은 표절한 거예요.
00:34:10그 표절을 쉽게 얘기하면
00:34:12맞춤법 틀린 것까지도 표절한 거예요.
00:34:14그런데 이분은 그 표절의 본질을 그냥 사소한 맞춤법을 틀린 것
00:34:19이런 식으로 얘기하시는데 저는 화가 나더라고요.
00:34:22저분이 사안의 본질을 저런 식으로 교묘하게 틀어버리는구나
00:34:25라는 생각이 들어요.
00:34:27그리고 교육 부분에 대해서도
00:34:28교육은 우리가 교육을 원하는 것은
00:34:33이것이 공정한 기회의 수단이 되도록 원하는 거잖아요.
00:34:36모든 사람이 가난한 사람이든 부자이든 간에
00:34:38적어도 열심히 노력하는 사람들에게는
00:34:41그 교육이 그 사람이 올라갈 수 있는 사다리가 되는 기회를 주도록
00:34:45그런 것을 교육이 되기를 원한단 말이에요.
00:34:47그런데 이분은 교육을 세습과 특권의 수단으로 사용한 거 아니에요.
00:34:53자기 자녀들에게 대해서는 적어도 그런 특권을 주고
00:34:56그리고 자기가 돈이 있으니까 세습해서 이 사람들을 할 수 있도록
00:35:00저 식매덕 본인은 7억 얼마라고 얘기하지만
00:35:03그거는 학비만이고 거기서 사는 비용이니 뭐니 다 합치면
00:35:07얼마나 많은 돈이 들었겠습니까?
00:35:09대한민국에서 그런 거 할 수 있는 사람 몇 명이나 됩니까?
00:35:12그런데 그런 분이 공교육의 수장이 돼서
00:35:14공적교육 그리고 그분이 입에 계속 하는 얘기가
00:35:18교육의 특권을 폐지하다 이런 얘기를 하시더라고요.
00:35:22본인이 교육 특권의 상징이에요.
00:35:25그런 분이 무슨 교육부 장관이 돼서 특권 폐지를 얘기합니까?
00:35:29이건 말도 안 된다고 생각합니다.
00:35:31알겠습니다.
00:35:33두 후보자에 대한 토론을 해봤는데
00:35:36적임자인가 아닌가에 대해서는 어느 정도
00:35:39각자의 의견이 비교적 선명하게 드러난 것 같습니다.
00:35:45이 정도로 하고요.
00:35:47인사청문회와 관련해서 짤막하게 한 10분 정도
00:35:49더 토론을 하고 싶은데
00:35:51청문회를 이대로 계속 가져가도 되는 것인가
00:35:54라는 생각이 들어요.
00:35:56여당과 야당이 서로 위치가 뒤바뀔 때마다
00:36:00추진했던 게 있습니다.
00:36:01인사청문회 제도 바꾸자.
00:36:03예컨대 국민의힘도 전신인 새누리당 시절이 있었고요.
00:36:09민주당도 과거에 야당 시절에 보면
00:36:11여당이 될 경우에는
00:36:13도덕성이나 사적 부분에 대해서는 비공개로 검증을 하고
00:36:20자질 문제에 대해서 특히 직무 능력에 대해서는 공개적으로
00:36:25국민 앞에서 하는 게 어떻겠느냐라는 것들을 각자 추진했었거든요.
00:36:28결론은 잘 안 됐죠.
00:36:30그럴 필요성이 있다고 보세요?
00:36:32이번 기회를 통해서?
00:36:33네.
00:36:34저는 당연히 그렇게 나눠서 할 필요성이 있다는 생각도 들고요.
00:36:38덧붙여서 국회의 청문회법이라든가 또 국회법의 회의 진행에 관한 법률들
00:36:45예를 들면 자료 제출 거부라든가 정인이 출석하지 않는 부분들
00:36:49특히 공직자인 경우 이런 부분들에 대해서는 저는 법률을 강화해야 된다.
00:36:53이런 생각도 들고요.
00:36:55그리고 제도적인 부분을 떠나서 정치 문화적 측면에서
00:36:58여당이라고 해서 장관을 감싸는 태도
00:37:01이거는 저는 바꿔야 된다고 봅니다.
00:37:03예를 들자면 문재인 정권 당시에 우리가 검찰총장 청문회 잘못해서
00:37:09대한민국이 2년 6개월이라든가 나락에 떨어졌습니다.
00:37:13그 당시에 야당이 제기했던 윤석열 검찰총장에 대한 문제점들
00:37:17민주당이 알고 같이 거기에 대해서 비판해서
00:37:20그 사람을 검찰총장이 안치지 않았더라면
00:37:22대한민국이 이런 위기까지 왔겠느냐라는 저는 생각을 갖고 있으면서요.
00:37:27국회의원이 여당이냐 야당이냐 할 때나서
00:37:30상권분리바해서 행정부를 견제해야 된다는
00:37:33기본적인 입장을 가지고 본분을 잊지 않는다면
00:37:36저는 청문회 제도도 좀 더 제도를 바꾼다면
00:37:39훨씬 더 유익하게 되지 않을까 그런 생각이 듭니다.
00:37:43저는 좀 반대합니다.
00:37:46왜냐하면 그거 부분을 할 수가 없어요.
00:37:48그러니까 어디까지는 윤리적인 부분이고 어디까지는 능력인 부분인지를
00:37:53구분한다는 것은 사실상 불가능합니다.
00:37:55그리고 만약에 그런 식이라면 지금도 하루만 때우면 끝이다라고 해서 넘어가지 않습니까?
00:38:02그러면 이거를 적어도 사적인 부분, 윤리적인 부분 이런 것들은 다 비공개로 하겠다.
00:38:08그러면 누가 지키겠습니까?
00:38:10그나마 야 내가 너 말이야 청문회 나가려면 조심하면서 살아야 돼.
00:38:16이런 얘기들 사실 하더라고요.
00:38:17의원들 사이에서도 야 너 그렇게 살면 청문회 나갔을 때 다 털려.
00:38:21이런 얘기하는데 이거 만약에 윤리적인 부분 이런 거 다 덮어버리자라고 하면
00:38:27전혀 아마 지금보다 더 엉망진창이 될 거라고 저는 생각을 하고요.
00:38:32반대하시고요.
00:38:32그거보다는 이 청문회 시스템의 진행 과정 같은 걸 좀 달리 해야 된다고 생각해요.
00:38:40그래서 적어도 충분한 시간을 가지고 철저히 논의할 수 있도록
00:38:45예를 들면 오늘은 정책 파트, 오늘은 윤리 파트, 사적인 부분 파트
00:38:50이렇게 나누어서 한다든가 그냥 하루에 다 때려서 하니까
00:38:54그냥 한쪽만 계속 물어보다가 다 끝나버리는 이런 일들이 있어서
00:38:58오히려 더 강화해서 세분화해서 가는 게 맞다라고 봅니다.
00:39:05저도 정권이 바뀔 때마다 한쪽은 옹호하고 한쪽은 반대하고
00:39:10또 정권이 바뀌면 또 반대가 되잖아요.
00:39:13윤석열 전 대통령의 가장 모범적인 사례죠.
00:39:16여야가 서로 비판했고 서로 옹호했던 분이잖아요.
00:39:20그런데 청문회 과정에 너무 도덕성에 치중한 건 맞아요.
00:39:25그래서 이 목표가 이 사람이 장관으로서의 직책을 제대로 수행할 수 있는
00:39:30대한민국의 어떤 부서를 맡겨도 될 만한 사람인가.
00:39:34우리가 기업가를 한다면 그런 사람을 찾잖아요.
00:39:38그런데 너무 소소한 도덕성 검증에만 치중하고 있다 보니까
00:39:42이것 보고 저것 보고 하다 보면 제대로 된 사람을 못 찾는 거 아니야.
00:39:47오히려 능력 있는 사람을 못 데려오는 거 아니야.
00:39:49이런 생각이 들어요.
00:39:50그래서 이번에 이재명 대통령의 기업가들 많이 데려왔잖아요.
00:39:54기업가들은 정치를 예상하고 거기에 맞게 도덕성 있게 살아오지는 않았어요.
00:40:00그냥 평범한 삶을 살았을 뿐이거든요.
00:40:02그래서 기업가라든가 이런 외부에서 수혈된 인사들에 대한 도덕성 기준도
00:40:08좀 달리 보는 어떤 정치적 식견들이 좀 필요할 것 같고
00:40:12그런 측면에서 저는 지금 청문회 제도는 개선돼야 된다고 봅니다.
00:40:17너무 도덕성에만 집중해요.
00:40:18그러면 도덕성을 비공개로 해야 되는 것인데
00:40:20비공개로 했을 때 또 공개하면 처벌이 될 거 아닙니까?
00:40:25처벌을 해야지만 비공개로 갈 거 아니에요?
00:40:27그러면 또 비공개가 좀 오히려 청문이 좀 제대로 안 되는 상황이 발생할 수 있어서
00:40:33저는 여야가 이 문제만큼은 좀 심도 있게 고민을 해봐야 된다.
00:40:38저는 분명히 개선은 돼야 됩니다.
00:40:41그리고 국회의원들이 직무 관련성과 관련해서 너무 질문이 부족한 것 같아요.
00:40:46국회의원들도 좀 실력을 늘려야 될 것 같아요.
00:40:49이게 표절인지 아닌지 구별을 잘 못 하시는 것 같다는 측면에서
00:40:52꼭 이번에 어차피 지금 민주당이 지금 다수당이잖아요.
00:40:58그러면 정부가 좀 적극적으로 할 수 있기 때문에
00:41:01여야가 좀 이번에는 좀 제대로 된 청문회법을 좀 만들어보는 게 좋을 것 같다는 생각이 듭니다.
00:41:06사실 저는 총론적으로는 어느 정도 동의하는 면이 있습니다.
00:41:11왜냐하면 국가에서 국가의 일을 담당하는 사람은
00:41:14가장 뛰어난 사람이 그 부서에 수장을 해야 되는 게 맞다고 봅니다.
00:41:18그런 측면에서 아주 불법적인 사안이 아니라면
00:41:21도덕적인 사안으로 낙마까지 이루어지는 것은 바람직하지 않을 수 있다.
00:41:26실제 프랑스 같은 데를 보면 사생활은 그렇게 정부의 일을 맡는 데 중요하게 따지고 있지는 않는 그런 면을 보여주죠.
00:41:34그러한 측면들이 국익에는 최우선으로 도움이 될 수 있을 것 같긴 한데
00:41:38지금 우리는 너무 감정의 골이 많이 깊어졌어요.
00:41:42예를 들어서 이진숙 방통위원장이 임명될 때
00:41:45민주당 의원들 그 대전의 빵집까지 가서 다 가시지 않았습니까?
00:41:50제가 오늘 언더칠삼에서 내일 청문회를 하는 정은경 후보자의 배우자의 평창에 그 밭을 가봤어요.
00:42:01농지요?
00:42:01네, 농지를 가봤습니다. 엄청 크더라고요.
00:42:04주말에 자작농으로 하기에는 좀 많이 무리인 것 같던데
00:42:07어찌 됐든 간에 이러한 부분들이 서로 지금 공방으로 주고받고 있는 그런 상황이에요.
00:42:12그런데 이진숙 방통위원장 후보자에 대해서 어떻게 했습니까?
00:42:16그렇게 청문회를 하고 그런 다음에 올라가자마자 바로 탄핵을 했죠.
00:42:21그러니까 민주당은 지난 윤석열 정부 때 29번에 탄핵을 했습니다.
00:42:27인사청문회에서 하는 정도가 아니라 그냥 탄핵을 했어요.
00:42:30일을 못하게 만들었다고요.
00:42:32그런데 그렇게까지 해놓고 이제 와서 본인들이 인사청문회를 받을 때가 되니까
00:42:37인사청문회에서 윤리적인 부분은 비공개합시다라고 얘기하면
00:42:40보수를 지지하는 유권자들은 정부 국민의 그래도 반은 되는데
00:42:45그 사람들의 마음을 살 수 있겠습니까?
00:42:47그건 절대 살 수가 없습니다.
00:42:49그래서 그 부분에 있어서 민주당이 먼저 솔직한 사과를 하고
00:42:53우리가 그렇게 했던 것이 너무 무리였다라는 것에 대해서 솔직한 사과를 하고
00:42:57그 다음에 제안을 하시면 좀 건설적인 대화가 이루어지지 않을까 싶습니다.
00:43:02그런데 이진숙 방송위원장 문제는 좀 다른 부분인 것 같은데요.
00:43:06그럼 일 안 하는 게 도와주는 거예요.
00:43:08대한민국 도와주는 거다 이런 생각이 드는데
00:43:10사실 역대 저는 개인적으로 진보정권이라고 생각하지 않습니다마는
00:43:15양극단의 취향에 감한 사람들은 합의제 기관에 위원장은 가능하면
00:43:19임명하지 않으려고 노력했어요.
00:43:21하물며 이명박 정부도 박근혜 정부도 그랬는데
00:43:23윤석열 정부는 이른바 뉴라이트라든가 극우적 사람들을 골라서 임명을 하는 거예요.
00:43:29이거는 한국 사회의 합의 구조라든가 통합적인 것들을 해치는 방식을
00:43:34더 열심히 하겠다는 뜻으로 보일 수밖에 없는 거예요.
00:43:36그분이 일 열심히 하면 한국 사회는 더 갈라지는 거예요.
00:43:39그러니까 이분을 탄핵시킬 수밖에 없었다라는 말씀을 드리고요.
00:43:43결국은 법률 제도의 문제도 중요하지만 사람의 문제로 접근할 수밖에 없는데요.
00:43:47우리가 이런 부분이 있어요.
00:43:48김민석 총리 임명 때인데 김민석 총리가 비판받을 부분이 있습니다.
00:43:53그런데 김민석 총리가 갖고 있는 능력이라든가 경험치는 타고난 부분이 있습니다.
00:43:57그걸 가지고 진보 보수로 나눠서 논박도 할 수 있고 국정운영에 관해서 좋은 제안을 할 수 있는데
00:44:03단 한 번도 그런 기회조차 안 만들어주는 거예요.
00:44:06이게 뭐냐 하면 주진우 의원이 검사 취조장처럼 만들어가는 그런 분위기를 만들어버린 거 아닙니까.
00:44:13그리고 역대에 우리가 관행적으로 총리에 대해서는 내가 구성을 위해서 가능하면 그냥 동의를 해줬어요.
00:44:18그 부분부터 발목을 잡아버리니까 야 국민의힘은 또 발목 잡기 시작하는구나.
00:44:24그리고 우리도 흠결을 들여다봐야 되는데 우리 흠결 보기 전에 정파적으로 저기는 우리 발목 잡으니까 우리도 한번 버텨봐야지.
00:44:32이런 식의 갈라치기가 만들어진 거거든요.
00:44:35그래서 이거를 누가 먼저 잘못했다 잘했다 이렇게만 보지 마시고
00:44:38저는 같이 적용해서 내 허물부터 먼저 이야기해야 된다고 봅니다.
00:44:43그래서 제가 그 이야기 하잖아요.
00:44:44문재인 정부 시절에 윤석열 검찰총장 청문회 때부터 잘못했다 그렇게 말씀드리는 거예요.
00:44:50맞는 말씀인데요.
00:44:51그런데 그게 어떤 정권에만 해당되는 건 아닌 것 같아요.
00:44:54왜냐하면 문재인 정부 때 김명수 대법원장을 비롯해서 우리법연구회 분들이 대거 진출했던 그런 사례들도 있고
00:45:02그다음에 방통위원장이나 그때 공영방송 사장들 이런 분들이 어떤 분들이 임명됐었는가
00:45:07그런 것들을 따져보면 저는 원장님, 부원장님 말씀에 상당 부분 동의를 하지만
00:45:13이게 닭이 먼저냐 달걀이 먼저냐 이런 얘기 하듯이
00:45:18사실은 이 부분에 있어서는 보수, 진보, 좌파, 우파 따질 것 없이
00:45:22다 자기들의 이해관계를 무선해왔고
00:45:25자기들이 집권하기 전에는 언론과 검찰권에 대해서 자유를 주겠다가 독립을 시키겠다고 했지만
00:45:32본인들이 집권하고 난 다음에는 언론과 검찰을 칼과 스피커로 사용했던 것이 사실이기 때문에
00:45:38이건 서로가 반성해야 될 부분이라고 생각을 합니다.
00:45:41그런데 이제 서로가 반성해야 되는 건 맞는데 윤석열 정부를 좀 이재명 정부하고 비교하는 것 좀
00:45:47상관해 주시면 좋지 않나 싶어요.
00:45:50그래서 윤석열 정부 너무 무능했잖아요.
00:45:52그리고 야당과 협치도 전혀 안 했고요.
00:45:55또 후보자도 한번 보십시오.
00:45:56김행 여가부 장관인가요?
00:45:59뭐 청문회 중에 주랭랑을 치지 않았나요?
00:46:01그래서 낙마했죠.
00:46:03이진숙 지금 방통위원장.
00:46:06정말 방송의 독립성을 가져야 될 분이 나는 친준입니다.
00:46:12나는 윤석열 전 대통령을 위해서 최대한 방송의 독립성을 깨겠다.
00:46:15이런 느낌이 드는 분을 임명 후보자로 지명을 하잖아요.
00:46:20그래서 저는 황당했고 그 결과 어떻게 됐죠?
00:46:22지금 방송통신위원회가 5인 합의제인데 두 명으로 윤석열 정부 내내 있다가
00:46:29지금 한 명 혼자 계시잖아요.
00:46:32그럼 방송의 독립성은 누가 책임집니까?
00:46:34이진숙 방통위원장이 슈퍼맨도 아니고.
00:46:37그래서 저는 이분은 사퇴해야 될 분이다라고 생각되고
00:46:40그래서 이재명 정부도 더 잘해야 되는데 문제는 윤석열 정부와는 비교를 안 해주셨으면 좋겠다.
00:46:48잘하시길 바랍니다.
00:46:50네. 이게 이진숙 방통위원장에 대해서 제가 문제를 삼는 건 취임하자마자 탄핵을 시켰다는 측면이에요.
00:46:58그러니까 뭔가 직무를 수행한 다음에 직무 수행을 가지고 탄핵을 시켰어요.
00:47:02그러니까 헌법재판소에서도 기강이 나온 거 아닙니까?
00:47:05어떻게 취임하자마자 탄핵을 시킵니까?
00:47:07그러니까 이런 방식이 듣도 보도 못한 방식이었어요.
00:47:11그러니까 물론 윤석열 대통령의 계엄도 듣도 보도 못한 방식이었다는 거 인정합니다.
00:47:17하지만 민주당의 29번의 탄핵도 정말 육공화국 헌정사에서 존재하기 힘든 방식이었습니다.
00:47:23취임하면서 직후에 탄핵을 시켜버리고 이러한 것들은 정말 말이 되지 않았고
00:47:28편향된 인사라고 얘기를 하는데 저는 법조계에 있다 보니까
00:47:32마은혁 재판관 같은 분은 법조계 안에서도 굉장히 편향된 위치에 있는 분이란 말이죠.
00:47:40과거에는 헌법재판관이나 대법관 정도를 추천을 하게 되면
00:47:44그렇게 편향적인 분들을 추천하지는 않았어요.
00:47:47여야가 모두.
00:47:48가급적이면 중도에서 조금씩 왼쪽 오른쪽으로 갔거든요.
00:47:52그리고 양쪽 극단의 편향적인 분들은 저처럼 정치권이 투신하죠.
00:47:56그냥 법조계에서 어떤 그런 자리에 올라가려고 하지 않습니다.
00:48:02그냥 차라리 색깔 확실히 드러내고 가는 거지.
00:48:04그런데 그러한 측면에서 우리 정치가 지금 굉장히 극단의 정치를 달려왔다.
00:48:11이진숙 방통위원장 사퇴 안 한 거 가지고 뭐라 하시는데
00:48:14전현이 국민권익위원장 어땠습니까?
00:48:16그러니까 이게 다 1대1 매치가 돼요, 지금.
00:48:19그 부분은 달라요.
00:48:20전현이 위원장은 본인이 사퇴하려고 했다라는 이야기를 하시고요.
00:48:23그때 조사를 받기 때문에 사퇴 못하는 상황이었다라고 저는 알고 있고요.
00:48:28이 정치가 양극단화 됐다는 것을 인정을 합니다.
00:48:31그런데 극단화의 위치를 한번 보세요.
00:48:33민주당은 중도 우파까지 와 있어요.
00:48:35그런데 국민의힘은 오른쪽 끝에 가 있는 거예요, 사실은.
00:48:38대립의 정치도 문제지만 대립선이 어디에 그어져 있느냐 하는 것도
00:48:42우리가 구체적으로 봐야 되는 거예요.
00:48:44그래서 이제 우리 이승훈 위원장님 말씀처럼
00:48:46아니, 우리가 뭐 탄핵할 수 있습니다.
00:48:49탄핵에 대해서 비판받을 수 있습니다만
00:48:51윤석열 정부이기 때문이라고 우리가 원인을 이야기할 수밖에 없는 거예요.
00:48:56내란한 정부를 가지고 다른 정부와 비교한다는 것 자체가 어불성설인 거예요.
00:49:00그래서 윤석열 정부만큼은 제쳐두고 비교해 주셨으면 좋겠다.
00:49:04그 말씀이 저도 할 수밖에 없네요.
00:49:06자, 인사청문회 이 정도로 다르죠.
00:49:10청문회 제도의 변화의 필요성에 대해서 어느 정도 공감대는 있습니다만
00:49:16그걸 어떻게 실타래를 풀 것인가에 대해서 시각차가 있었습니다.
00:49:21자, 국민의힘 혁신 얘기로 넘어갈게요.
00:49:25윤희숙 위원장이 몰매를 맞았다라는 의미의 비속어를 썼습니다.
00:49:35저는 딱 듣고 혹시 또 시작부터 좌초되는 것 아닌가라는 의구심도 생기더라고요.
00:49:41그렇게까지 볼 수 있는지 아니면
00:49:43처음에는 좀 삐걱댐이 있지만 어느 정도 진전이 있는 변화가 가능한지에 대해서 토론을 하겠습니다.
00:49:51지금 상황이 어떤 상황입니까?
00:49:54혁신위원회에서 윤희숙 위원장이 8가지 개혁안을 냈어요.
00:50:00그리고 처음에는 인적 청산에 대해서 아무도 그럴 권한이 없다 이렇게 얘기했지만
00:50:06지금은 이제 구체적인 사람을 언급을 하면서 거취를 표명해달라 이렇게 요구하고 계시잖아요.
00:50:13그러니까 지금 신윤 지도부 입장은 상당히 곤란한 것 같아요.
00:50:16처음에 제가 보기에는 신윤 지도부는 무슨 혁신이라는 걸 정말로 할 생각이 있었던 것 같지는 않아요.
00:50:23왜냐하면 이 혁신이라는 걸 진지하게 하면 그 칼이 전부 다 다 치민에게 쏟아질 거를 다 알고 있는 거 아니에요.
00:50:29그래서 그냥 안철수 위원장을 이미 한 번 앉혀서 적당한 선에서 제도 개선이나 하면서 가려고 했는데
00:50:36이분이 혁신위원들 임명 과정에서 확 치받으면서 나가버렸잖아요.
00:50:42그래서 두 번째로 이제 여의도 연구원장을 했던 윤희숙 위원장을 시켜서
00:50:47그래도 우리하고 호흡을 맞추었으니까 어느 정도 선 안에서 얘기하겠지 이렇게 생각을 했던 것 같아요.
00:50:52그런데 저분은 한술 더 떠서 지금 4방 8방에 지금 사격을 하고 총을 쏘고 있는 거 아니에요.
00:50:58실명을 언급하니까요.
00:50:59네 그러니까요.
00:51:00그런데 이번 주 일요일 날 의총을 열겠다 이렇게 얘기를 했어요.
00:51:06그래서 의총에서 그러면 혁신윤희숙 위원장이 한 얘기를 거기서 거론할 것이냐
00:51:11이런 논의가 있었는데 아마 거론 안 될 겁니다.
00:51:15거론되면 거기서 논의하기 시작하면 아마 싸움 박질이 엄청나게 벌어질 거예요.
00:51:20그래서 이러지도 못하고 저러지도 못하면서 그냥 혁신위는 혁신위대로 계속 얘기하면서 가고
00:51:26비대위는 비대위 대로 아 그거 당을 위해서 하는 거지만 우리는 할 수가 없어 이러면서 밀려가고
00:51:32또 그 와중에 선대위는 또 우리 선거 대표 경선 어떻게 해야지라는 걸 가지고서
00:51:38또 엎치락뒤치락하면서 이런 일들이 계속 이어질 것 같아요.
00:51:43그래서 당이 정말 큰일이라 이런 생각을 합니다.
00:51:46네 이런 모습 때문에 앞서 말씀한 대립선 저쪽 끝에가 있다고 판단하는 근거 중에 하나가 될 수 있습니까?
00:51:57그렇죠. 전부 결론부터 말씀드리면 내란 찬성 세력과 반대 세력이 같은 당에 있다는 것 자체가
00:52:03어불성설이라고 생각합니다.
00:52:04사실 이 당은 깨지는 게 맞다고 생각합니다. 깨졌어요.
00:52:08극우와 중도 합리적 보수로 재편되어서 누가 보수를 대표할 것인가 내부투쟁을 먼저 하는 게 저는 맞다고 봐요.
00:52:15그렇게 해야지 만약에 한국에서 건강한 보수가 자리 잡을 수 있다.
00:52:18그런 생각이 들고요.
00:52:20한편으로 윤희숙 위원장을 보면 안철수 의원보다는 한 수위인 것 같아요.
00:52:24안철수 의원은 누구 사퇴하라 한마디 하고 또 그날 동시에 본인이 전당대회 나가겠다고 이야기함으로써
00:52:31스스로의 정당성을 갈가먹어버리잖아요.
00:52:34이분은 이슈를 가지고 끌고 나가는 힘은 있는 것 같아요.
00:52:38그런 부분에서 어느 정도 개인적인 이미지 상승에 성과는 내지 않을까라는 생각이 들고요.
00:52:45또 한편으로 보면 정치를 좀 꾀가 있게 한다라는 생각이 드는 게
00:52:51정치라는 게 해보면 개혁이라는 게 알고 보면 뒤통수 때리는 거거든요.
00:52:55보면 이분이 친륜 지도부에 의해서 임명되었음에도 불구하고
00:52:59친륜들을 상대로 해서 권력투쟁을 하고 있지 않습니까.
00:53:02이런 부분에서 어쨌든 간에 조금이라도 저는 성과를 낼 것이다.
00:53:07라는 생각이 들고요.
00:53:09그 성과가 제가 말씀드린 것처럼 더 파장이 커져서
00:53:12결국은 쪼개져야지만이 제대로 된 성과다.
00:53:15왜? 한쪽을 이게 없애지 않거든요.
00:53:17다른 한쪽이 성장할 수가 없습니다.
00:53:20적대적인 거예요.
00:53:21대란의 찬성과 반대는.
00:53:22우리 당에 아마 민주연구원 부원장님이시니까 아시겠지만
00:53:28민주당이나 우리당이나 같습니다.
00:53:31당직자를 한다고 해서 특별히 어떤 대가를 받거나 급여를 받지는 않아요.
00:53:35그런데 유일하게 급여를 받는 자리가 있어요.
00:53:39우리는 여의도 연구원이고 민주당은 민주연구원이죠.
00:53:42우리는 급여 안 받습니다.
00:53:43안 받습니까?
00:53:44국부부조금 받아서 급여가 지급되지 않나요?
00:53:46급여 안 받습니다.
00:53:46원장도 안 받나요?
00:53:47네.
00:53:48안 받습니까?
00:53:49좀 우리랑 다르네요.
00:53:50그런데 이제 윤희숙 혁신의 진정성은 자신에게 어찌 보면 급여를 주는 자리를 임명한
00:53:59소위 말하는 당시의 쌍권 지도부를 혁신의 대상으로 삼을 수 있는 데서
00:54:05사실 그 진정성이 드러나야 된다고 봅니다.
00:54:08그런데 그 부분이 지금 드러나고 있지 않기 때문에
00:54:10윤희숙 위원장의 혁신안에 대한 진정성에 대해서 당내에서는 의구심을 갖고 있는 측면이 있어요.
00:54:18그래서 이것이 일종의 약속 대련이지 않을까라는 이러한 의구심을 갖고 있고요.
00:54:24그러면 약속 대련이라면 도대체 뭘 위해서 약속 대련을 하는 것일까라고 생각을 한다면
00:54:29전당대회를 8월에 치르지 않기 위한, 늦추기 위한 일종의 명분사키로도 보이는 측면이 좀 있는 거죠.
00:54:40그래서 이러한 측면을 넘어서서 진짜 혁신을 하겠다라는 의지가 있다면
00:54:44자신의 임명권자였던 권영세 전 비대위원장과 권성동 정원 원내대표를 혁신의 대상으로 삼는 것이 맞겠죠.
00:54:52그렇지만 지금까지는 그런 모습을 보이지 않고 있고요.
00:54:56다만 이제 윤희숙 위원장의 이러한 발언들이 다른 혁신위원들과 논의하지 않고 이루어졌다라는 증언들은 지금 나오고 있습니다.
00:55:04현재 혁신위원 중에 김효은 혁신위원이 오늘 페북에 글을 올렸죠.
00:55:08페북에 글을 올려서 혁신위 내에서 어떤 개파 청산에 대한 이야기는 전혀 없었다.
00:55:13그러니까 이게 혁신위원장 개인의 목소리다라는 것을 혁신위원이 사실상 혁신위원장을 저격하던 듯한 글을 올린 거라서
00:55:20이러한 부분들도 앞으로 윤희숙 위원장의 본 뜻, 진위를 파악하는 데 우리가 지켜봐야 될 부분일 것 같고
00:55:29개인적으로는 어제까지는 그렇지 않을까라고 전당대회를 미루기 위한 것이지 않을까라고 생각했는데
00:55:35오늘부터는 제가 김용태 비대위원장이 좀 많이 떠오릅니다.
00:55:41김용태 비대위원장도 홀로 혁신안을 외치다가 사라지셨거든요.
00:55:45그래서 지금 윤희숙 혁신위원장도 비슷한 행보지 않나라는 생각이 들어요.
00:55:52그래서 혁신을 정말 하고 싶다면 혁신을 할 수 있는 사람들과 함께해야
00:55:58정치가 혼자 하는 게 아닌데 함께해야 이루어질 수 있을 텐데
00:56:02김용태 비대위원장은 함께하지 않았기 때문에 반응이 없었거든요.
00:56:06이번에도 좀 그런 것 같습니다.
00:56:08혁신할 생각이 없는데 왜 혁신위를 꾸리는지 모르겠어요.
00:56:12도대체 왜 이 시기지?
00:56:14아니 곧 있으면 당대표가 생길 거고 그 당대표가 이렇게 혁신하겠습니다.
00:56:19혁신위원장에게 정권 주겠으면 돼야 되는 거잖아요.
00:56:21얼마 안 남았는데 지금 왜 정권도 안 주면서 혁신을 꾸리는 건지
00:56:27결국에는 기득권들이 계속 가려고 하는 거 아닌가라는 생각밖에 안 들고
00:56:33과거에는 윤석열 전 대통령을 대통령으로 만들어 놓고 꿀을 빤 거잖아요.
00:56:39그런데 지금 윤석열 전 대통령 감옥에 가 있는데
00:56:41그러면 저분들은 왜 혁신을 하지 않나
00:56:44혁신을 하면 자신들이 다 국회의원직 배지를 내려놔야 되는 거잖아요.
00:56:50그러니까 혁신이 안 되는 거죠.
00:56:51그런데 문제는 최대 계파를 가지고 있는 사람들이 그 키를 쥐고 있는데
00:56:56연희석 의원이 뭘 할 수 있겠어요.
00:56:59아무것도 할 수 없는 사람을 임명한 거잖아요.
00:57:02안철수 의원 그리고 김용태 의원 다 조금 계파도 없고
00:57:07그냥 얼굴마담 정도 수준은 될 수 있는 사람만 선택하고 있다는 점에서
00:57:12혁신의 생각이 없는 것 같은데
00:57:14왜 이렇게 국민들을 피로워하게 만들까.
00:57:17그냥 차라리 3년 후에 국민의 심판을 받고 조용히 퇴장하면 되는 것이 아닌가.
00:57:22그게 최고의 혁신 아닌가.
00:57:24국회의원이 너무 많아요.
00:57:26국민의힘에.
00:57:27네.
00:57:27자, 최신 대상 1차분이라는 표현을 썼어요.
00:57:31윤희숙 위원장이요.
00:57:32그럼 2차분도 있을 것이고 3차분도 있을 것이고
00:57:35계속 발표를 할 수 있는 지금 동력이 있습니까?
00:57:40없습니까? 어떻습니까?
00:57:41글쎄요. 지금 발표한 8대 사건 사과대상 언론이 이렇게 쭉 분석해놨는데
00:57:48중화일보가 분석해놨더라고요.
00:57:50그런데 사실상은 그러면 우리 당에 있는 거의 대부분의 의원들이에요.
00:57:54그렇기 때문에 이게 모든 사람이 다 책임져야 된다라고 얘기하면
00:58:01나는 빼고인가? 그럼 본인은 책임이 없나?
00:58:03이런 얘기가 당연히 반발로 나올 거잖아요.
00:58:06그래서 그게 이런 식으로 모든 사람은 다 죄인이라고 얘기를 하면
00:58:11그거는 참 아마 구체화되기가 쉽지가 않겠다라는 생각은 들고
00:58:16모르겠어요. 2차, 3차에 더 이거보다 더 쇼킹한 걸로 계속 갈 수는 있겠죠.
00:58:22예를 들면 그때는 진짜로 본인을 임명해 준 권영세, 권성동
00:58:27이런 분들에게까지도 이름을 거론할 수 있을지 없을지는 모르겠습니다.
00:58:31그러면 파장은 클 텐데 그러나 그런 파장, 화재 이런 것들에 비해서
00:58:37실질적으로 가능하냐 이런 부분들은 또 좀 의문이어서
00:58:42그냥 계속 시끄럽기만 하겠구나라는 생각이 들어요.
00:58:45스스로 거취를 결정하라고 했는데 거취가 뭡니까?
00:58:50거취가 차기 총선 불추마 선언 혹은 탈당 이런 걸 얘기하나요?
00:58:56그런 결과물을 스스로 판단해서 국민이 납득할 만한 것을 내놓으라
00:59:01이런 의미인 것 같아요.
00:59:03그러니까 내가 얘기할 수는 없으니 스스로 판단해서 자진납세를 해라라는
00:59:08이런 의미인 것 같은데 지금 김종혁 최고위원님께서도
00:59:12전 최고위원님께서도 말씀을 주셨지만
00:59:14이 혁신안이라는 것이 방향성이라는 게 있어야 되는데
00:59:19지금 이게 방향성이 없어요.
00:59:21그래서 그냥 나만 빼고 모두 다 책임을 져라라는
00:59:26이런 쪽으로 지금 이렇게 만들어 놓고 있는데
00:59:28저는 그래서 이거는 너무 많으면 아무것도 없는 것이거든요.
00:59:34그래서 아무것도 안 하려는 거구나라는 것으로 받아들였습니다.
00:59:38저는 그렇게 일단은 지금 현재까지는 받아들이고 있고
00:59:41우리 당의 혁신이라는 것은 이와 같은 위로부터의 혁신
00:59:46특히 임명직을 통한 혁신이 아니라
00:59:48결국엔 우리가 2017년 박근혜 대통령 탄핵 이후에도
00:59:535년 만에 일어서서 그리고 무려 전국선거 3연패를 했습니다.
00:59:58당시 대선, 지선, 총선까지 졌어요.
01:00:00그렇지만 서울시장, 부산시장 보궐선거부터 시작을 해서
01:00:04다시 대선, 지선까지 3연승을 했거든요.
01:00:07그런데 그때 그렇게 다시 일어났던 힘은 당원들로부터
01:00:11아래로부터의 혁신이었습니다.
01:00:13그래서 그 시간이 될 때까지
01:00:16우리는 계속되는 시도는 있을 수밖에 없다.
01:00:22그러니까 저는 요즘에 어디 방송 가서 이야기를 합니다.
01:00:25걸음이 느린 당원 동지들을 기다리고 있다.
01:00:30그 시간이 오면 걸음이 느린 당원 동지들이 다 오시게 되면
01:00:34그러면 우리 당도 한골 탈퇴해서
01:00:37이렇게 해산해야 되는 정당 같은 소리는 듣지 않을 겁니다.
01:00:41박 대변인 말씀, 원칙적으로는 맞습니다마는
01:00:45현실을 돌아보면 그렇지 않습니다.
01:00:47전한길 씨 등이 입당을 하고 당원을 모집하겠다라고
01:00:51이야기를 하고 있지 않습니까?
01:00:52실제로 국민의힘의 당원 지지자의 절반 가까이가
01:00:57윤석열의 내란에 찬성하신 분들이에요.
01:01:00표현하자면.
01:01:01물론 내란에 찬성이라는 것과 탄핵 반대가
01:01:04완전히 이꼴이 된다고는 말할 수 없습니다마는
01:01:08그런 분들이 당원으로서 존재하는 상황에서
01:01:11실제로 청산해야 될 정치인의 핵심은 친륜이잖아요.
01:01:15친륜을 청산할 수 있겠습니까?
01:01:17그래서 제가 현실적으로 이 청산이라는 것이
01:01:19불가능하니까 쪼개지는 것이 맞다라는 이야기를
01:01:22계속 드리는 거예요.
01:01:24이게 쪼개진다는 게 민주당에 있는 사람으로서
01:01:27쪼개져서 망해라 이런 차원에 제가 말씀드리는 게 아니고요.
01:01:30진짜 선의의 의미로서 한국 보수가 재정립되어야지만이
01:01:35실제로 진보와 보수가 서로가 비판하면서
01:01:37상생적 경쟁을 할 수 있는데
01:01:39체제를 부정하는 체제 밖의 세력들이 보수라고 하면서
01:01:44거기에서 주도권을 갖고 있으면
01:01:45이게 한국 정치라든가 국가가 발전할 수가 있겠습니까?
01:01:49이게 보수 자정이에요. 사실은.
01:01:51전환길 씨 얘기가 나왔으니까 어제 윤희숙 위원장의 발표가 나왔고
01:01:59그래서 뭔가 쇄신의 분위기가 좀 형성이 되는가 했는데
01:02:03오늘 새롭게 나온 거는 또 전환길 씨가 입당을 했다.
01:02:08전환길 씨의 주장에 따르면 한 10만 명 정도를 같이 함께해서
01:02:13당원 가입을 했다라고 주장을 하고 있고
01:02:15여기에 또 비대위에서 윤희숙 위원장은 문매를 맞았다라는 취지로 얘기를 하고 있어서
01:02:22앞으로 가려다 다시 뒤로 훅 돌아가는 느낌이 드는 건 사실이고요.
01:02:30그래서 말씀하신 대로 극단적인 경우에는 갈라설 가능성도 있는 것인가
01:02:37이 지점이 궁금하긴 해요.
01:02:40우리가 이 자리에서 결론을 낼 수는 없겠지만
01:02:42정치인 생물이니까 좀 지켜봐야 되는 건 분명한데
01:02:45걱정이 되고 우려스러운 거는 부인할 수가 없습니다.
01:02:49왜냐하면 전환길 씨가 알고 봤더니 6월 9일 날 이미 입당을 했다는 거 아니에요.
01:02:54입당을 했고 본인이 10만 명이건 과장이겠지만
01:02:58많은 자기와 같이 생각하는 동지들이 같이 입당을 했다.
01:03:03그리고 우리가 이번에 대표 경선에서 우리가 원하는 사람을 뽑을 것이다.
01:03:08그런데 우리가 원하는 사람이 누구냐.
01:03:10윤석열 전 대통령을 끌어안는 사람이다.
01:03:12이렇게 얘기했어요.
01:03:13그러니까 쉽게 얘기하면 윤 어게인으로 가겠다는 거예요.
01:03:15우리 당이 이 사람은 이제 그렇게 주장을 하고 있는데
01:03:19지난 월요일 날 윤상현 의원이 리셋 코리아라는 그런 세미나 같은 걸 열었잖아요.
01:03:26그러니까 한국을 다시 세팅을 하겠다.
01:03:28다시 바꾸겠다는 건데 그 제목 하에서 전환길 씨가 와서 강연을 하면서
01:03:33부정선거를 주장을 하고 그리고 윤 어게인 다시 윤 대통령 데로 들어와야 된다.
01:03:41그리고 윤석열 대통령의 지금 당하고 있는 고난의 서사를 영웅의 서사로 바꿔야 된다.
01:03:48이런 망상에 가까운 황당한 얘기를 그 강연에서 한 거예요.
01:03:52그리고 거기 또 그 유튜버라고 불리는 사람들이 많이 참석을 했고
01:03:57그런데 이것뿐만이 아니라 그 다음 날은 또 장동혁 의원이 전환길 씨를 또 불러다가
01:04:03또 강연을 들었어요.
01:04:06그런데 첫 번째 강연 날에는 이른바 우리 당 지도부가 대거 참석을 했단 말이에요.
01:04:12이런 현상을 보고 그다음에 알고 봤더니 이미 6월 9일 날 전환길 씨가 입당을 해서
01:04:18많은 사람들이 입당을 했다고 그리고 또 우리 공화당의 조원진 씨도 나는 입당할 거다.
01:04:25국민의힘.
01:04:26그리고 이제 합당하자.
01:04:27이런 주장을 하고 있잖아요.
01:04:28그런데 그런 걸 보면 이제 조금 있으면 정광훈의 우리 공화당만 들어오면
01:04:34자유통일당만 들어오면 완전히 이른바 구구 세력들이 다 들어오겠다는 거구나.
01:04:40이런 느낌을 받아요.
01:04:41그래서 아마 우리 당원들 중에서 우리 당이 이렇게 가면 안 되는데
01:04:46이렇게 극우화하면 안 되는데
01:04:48저 사람들이 우리 당에서 떨어져 나가서 자기 당을 만들었던 이유가 있을 거 아닙니까.
01:04:54우리 당에서 합리적인 기준으로 도저히 받아들일 수 없기 때문에 갔던 거예요.
01:04:57그런데 그 기준과 벽을 윤석열 전 대통령이 다 무너뜨려 버렸어요.
01:05:02그리고 오히려 그 사람들 쪽으로 가버렸어요.
01:05:04당을 끌고 간 거예요.
01:05:05굉장히 우려스러운 상황이 지금 전개되고 있다.
01:05:08그걸 뭐 부인할 수가 없습니다.
01:05:11우려스러운 상황에 대해서는 동의를 하는데
01:05:13그렇지만 이제 민주당 쪽에서 계속 우리 당의 분당을 좀 원하는 것 같아요.
01:05:18저만 원해요.
01:05:19그러니까 약간 그런데 저도 여러 개의 민주당이 좋습니다.
01:05:24하나의 민주당보다.
01:05:25저도 상대 정당의 입장에서 여러 개의 민주당이
01:05:28제가 출마하는 지역구에 여러 개의 민주당의 후보가 각각 나와주면
01:05:32제일 행복할 것 같아요.
01:05:33그러니까 민주당 입장에서는 우리 당이 쪼개지는 게 아마 가장
01:05:37정치적으로는 좋아하는 그러한 이야기일 것 같습니다.
01:05:40그런데 제가 그래서 2017년 박근혜 대통령 탄핵 이후에 우리가 5년 만에 다시 정권을 되찾았습니다.
01:05:48그 과정을 한번 이렇게 살펴보니까 2017년 9월에 저는 깜짝 놀랐습니다.
01:05:53이 기사를 찾아보다가.
01:05:54유석춘 교수는 우리 보수 쪽에서도 가장 좀 오른쪽에 계시는 분이거든요.
01:05:59그런데 이 유석춘 교수가 당시 자유한국당의 혁신위원장이었습니다.
01:06:02유석춘 교수의 혁신안이 무엇이었냐면 서청원 의원과 최경환 의원은 탈당하라였습니다.
01:06:10이렇게 자진납세하라 수준이 아니라 당시 아마 여기 다 정치 선배님들이시니까
01:06:15당시 서청원 의원과 최경환 의원이 우리 당에서 갖고 있는 위용이라든가 위상을 기억하실 겁니다.
01:06:21그런데 유석춘 교수가 무려 유석춘 교수가 그 두 부형을 딱 찍어서 탈당하라는 혁신안을 발표를 하거든요.
01:06:28물론 안 먹혔습니다.
01:06:30안 받아들여졌어요.
01:06:31당시 자유한국당 첫 전당대회는 굉장히 뉴스에도 화제가 됐습니다.
01:06:36많은 후보들이 나왔는데 정말 정말 극우적인 목소리들이 많이 나왔죠.
01:06:41그래서 그때 최고위원 들어갔던 분 중에는 지금도 회자되는 분들도 있습니다.
01:06:47하지만 우리는 5년 내에 그걸 극복해냈어요.
01:06:49그래서 저는 우리 당이 한 번 했던 것을 두 번 못할 것 같다는 생각이 들지는 않는다.
01:06:56또 한편으로는 이재명 정부도 문재인 정부 초기에 비해서는 좀 빠르게 조금 가는 느낌이에요.
01:07:04그러니까 이런 인사 참사는 문재인 정부 초기에는 사실 잘 안 보였거든요.
01:07:09그러니까 2018년 지방선거 때까지는 정말 초롱선과 같았습니다.
01:07:14민주당의 어떤 지지율이라든가 왜냐하면 당시 도보다리 협상이라든가
01:07:19북한과의 그런 헤빙무드라든가 트럼프와의 그런 것도 있었지.
01:07:23게다가 적폐 수사가 엄청 성과를 올리고 있었기 때문에
01:07:26진짜 초롱선과 같았거든요.
01:07:28그런데 그게 2019년에 조국 법무부 장관을 임명하면서부터 흔들리기 시작을 해서
01:07:33이게 딱 무너지는데 3년 걸렸어요.
01:07:36그랬는데 시작하자마자 인사 참사를 이만큼 터뜨린다고?
01:07:40하는 생각이 제가 지금 들면서 의외로 빠를 수 있겠다.
01:07:43그리고 우리도 생각보다 빠르게 회복할지도 모른다.
01:07:47물론 지금은 어렵습니다.
01:07:50저는 반대로 보는 게 이재명 대통령이 중도 보수까지도 수렴한다고 했잖아요.
01:07:57그리고 심리적이라고 했잖아요.
01:07:59굉장히 심리적인 정책을 취하다 보면 국민들은 따라올 수 있습니다.
01:08:03따라온다고 보고요.
01:08:04그래서 결코 실수할 것 같지는 않아요.
01:08:08인사 참사라고 보지만 저는 인사 참사라고 보지도 않아요.
01:08:12대통령이 어떤 선택을 하느냐에 따라서 달라지는 문제이기 때문에
01:08:16어떻게 대통령이 지명을 추천하면서 도덕성을 다 검증합니까?
01:08:22그건 불가능한 얘기다라고 말씀드리고
01:08:24우리가 이혼을 하면 우리 변호사님니까 잘 아시겠지만
01:08:28재산이 절반씩 나눠가진다거나 한 6대 4 정도 되잖아요.
01:08:31그런데 정당이 이혼을 하면 나간 사람에게는 10원도 안 주는 거예요.
01:08:36그러니까 나가면 배고프니까 하나도 안 나가던 거잖아요.
01:08:40그런데 지금 국민의힘을 보면 매일 싸우고 있잖아요.
01:08:43이건 차라리 이혼을 하고 나가는 게 맞습니다.
01:08:46저는 그렇게 권할 때가 있어요.
01:08:48그런데 한쪽에서는 혁신을 끌고
01:08:51한쪽에서는 송원석 원내대표가 전한길 씨 오는 데에 가고
01:08:54전한길 씨가 네가 거기서 왜 나와?
01:08:58이런 영탁 씨 가사 있잖아요.
01:09:00네가 왜 거기서 나와?
01:09:02저는 이런 상황이에요.
01:09:03너무 황당한 상황인데
01:09:05저는 또 웃긴 건 뭐냐면
01:09:08비대위원장이 잘났던 못났던
01:09:11또는 혁신위원장이 잘났던 못났던
01:09:14자신이 의견을 내고 그걸 결정하려고 하는 힘이 있어야 되는 거예요.
01:09:19그런데 이 사람을 탈당시킬까 말까
01:09:21저 사람이 잘못했냐 안 했냐는 왜 전당원 투표로 물어봅니까?
01:09:25저는 이 전당원 투표로 물어본다는 발상 자체가 너무 황당한 거예요.
01:09:30그만큼 국민의힘의 너무 리더십이 무너졌는데
01:09:34그러면 외부 수혈이라도 해야 되는 것인데
01:09:36그것도 회피하고 있는 거잖아요.
01:09:38그래서 저는 여전히 7년들이 둘러싸여서
01:09:43내년 지방선거까지
01:09:44그리고 다음 총선까지도
01:09:46지금 이러한 상황들이 이어질 가능성이 굉장히 높다라는
01:09:51굉장히 안 좋은 전망을 좀 해본
01:09:54희망석 김보가 그런 거 아니에요?
01:09:56아니 저는 국민의힘이 지금 이런 식으로 통합되고 정비되는 것도
01:10:00더 좋지 않다고 봐요.
01:10:03그렇게 박근혜 대통령 탄핵되고
01:10:06억지로 통합하고 정비해가지고
01:10:07윤석열 데리고 가서 나라 망하게 안 걸리니까?
01:10:10즉 제가 말씀드리는 보수의 혁신은
01:10:13보수 정체성이 뭐고 무엇인가
01:10:15그리고 이 정체성을 가지고 집권하면 무엇을 할 것인가라는
01:10:18국가의 운영 방향을 이야기하라는 거지
01:10:21갈등하지 말고 타협해서 공천 잘하고
01:10:24쪼개지지 말고 민주당은 쪼개지고
01:10:25우리는 합쳐져서 선거에 이기자
01:10:27선거에 이겨서 윤석열 같은 사람들
01:10:29국회의원 다 만들고 윤석열 같은 사람들
01:10:31다시 서울시장 만들고 대통령 만들어서
01:10:33나라를 또 절단 낼 겁니까?
01:10:35결국 제가 말씀드리는 부분은 이런 부분이에요.
01:10:36전략적인 부분을 이야기하는 것이 아니라
01:10:38누가 보수인가라는 것을 명확하게 하자는 거고요.
01:10:42지금 아까 유석충 교수나 여러분들 이야기했습니다마는
01:10:45주장으로서 보수를 이야기하는 것과
01:10:47내란과 쿠데타에 찬성하는 것은 완전히 다른 겁니다.
01:10:50내란과 쿠데타에 찬성한다는 것은
01:10:52헌법 체제 밖에 존재한다는 거예요.
01:10:54체제 밖에 정당이라는 겁니다.
01:10:56이거는 사실은 제도권 정당에서 쫓아내야 될 사람인 거예요.
01:11:00그 사람들과 통합을 이야기하고
01:11:01다시 조정을 이야기하고
01:11:03이건 의미 없는 거예요.
01:11:04저희 당이 굉장히 지금 어려운 상황인 건 분명해요.
01:11:09그런데 정치라는 게 정말 저도 옆에서 지켜보니까
01:11:12굉장히 역동성이 가장 극대화된 집단이
01:11:17그런 영역이 정치의 영역인 것 같아요.
01:11:20과거에 민주당도 진보집권 플랜이라는 책을 쓴 적이 있잖아요.
01:11:23조국 씨가 쓴 걸로 기억을 나는데
01:11:25그때 두 차례 연속해서 선거에서 지군한 다음에
01:11:29거기 보면 이대로 가면 우리 10년, 20년
01:11:31정권 차지하기 힘들다.
01:11:34이런 얘기하면서 반성 많이 하셨어요.
01:11:36그런데 그로부터 몇 년 뒤에 박근혜 정권이 무너졌는데
01:11:38사실 지금 저희가 굉장히 위기 상황이 어려운 거 맞습니다.
01:11:42그리고 전혀 경험해보지 못한
01:11:44어떻게 보면 극우의 등장?
01:11:47이런 것도 대한민국에서
01:11:49이게 좀 특이한 현상이라고 보여지는데
01:11:53그러나 어차피 제가 보기에는
01:11:56이게 이대로 가면 무너진다는 건
01:11:58서로들 잘 알기 때문에
01:11:59저희 당에서도 나름대로 자정작업, 자정작용이 작동을 할 것이고
01:12:04그래서 지금 얘기하신 좋은 말씀인 것 같아요.
01:12:07보수가 지향해야 할 가치가 뭐냐
01:12:09이런 부분부터 정확히 정립하는 게 좋겠다는 말씀은
01:12:13상당히 맞는 말씀인 것 같고요.
01:12:16저희가 열심히 해서
01:12:17왜냐하면 저희가 존재해야지
01:12:18여당도 존재하는 거 아닙니까?
01:12:21그럼 저희 다 없애고 그냥 일당으로 계속 가실 겁니까?
01:12:25그렇게 하면 나라가 잘 될 것 같습니까?
01:12:26저는 그렇게는 보지 않습니다.
01:12:27네.
01:12:28반론 있으세요?
01:12:29아니면 반론은 아니고 과거에 보수는 법은 잘 지켰거든요.
01:12:33그런데 지금 국민의원은 법을 안 지킨다는 게 가장 큰 문제인 것 같아요.
01:12:37윤석열 전 대통령은 대통령 할 때도 그러고
01:12:40지금 구속대도 그런 것 같아요.
01:12:42이 법을 잘 지키는 것이 출발점인 것 같아요.
01:12:45보수의 출발점.
01:12:46맞습니다.
01:12:47그런데 과거에 진보는 깨끗했거든요.
01:12:50이상주의적이 없고.
01:12:51요즘 보면 굉장히 부패했어요.
01:12:53그것도 진보에서 반성해 주시기 바랍니다.
01:12:55저는 윤석열 대통령에게 보수라고 붙이는 것도
01:12:59보수 폄훼매라고 봅니다.
01:13:01그 분이 보수는 뭘 알겠어요.
01:13:03그냥 권력의 화신인 거죠.
01:13:04본인들의 가족을 지키기 위해서 권력의 화신이 되었던 거고
01:13:07제가 비판하는 부분은 이런 거예요.
01:13:09왜 그런 권력을 잡는 것에 혈안이 돼서 정체불명의 기회주의적 정치 세력을 데리고 왔느냐라는 거예요.
01:13:16사실 야당도 멋지게 할 수 있거든요.
01:13:18야당도 국가 발전에 도움이 될 수 있습니다.
01:13:20진보는 진보답게 보수면 보수답게 할 수 있는데
01:13:22그것이 아니라 권력이 최종 목표가 돼가지고 그것만을 탐하는 것이 문제다라고 생각하는 거예요.
01:13:282004년 차태기 사건을 윤희숙 위원장이 언급을 했습니다.
01:13:3437명의 중진들이 당시에는 불출마했다.
01:13:36그러니까 책임을 지고 일선에서 물러났기 때문에
01:13:39당이 지금 새롭게 정치하는 후배들에게 좀 길이 열렸고
01:13:44지금 위치까지 오지 않았었냐라면서 용퇴론에 다시 한번 힘을 신는 그런 발언을 했습니다.
01:13:53다만 그때는 2004년 총선 직전이었고 지금은 총선이 3년 조금 안 남았습니다.
01:14:02그때와 같은 그런 용퇴 움직임이 가능할 거로 보세요?
01:14:073년간 우리가 혁신을 주장하면서 노력을 해야죠.
01:14:113년 정도 걸릴까요?
01:14:13그 정도면 그래도 가능성이 생기지 않을까라고 저는 생각을 하는 게
01:14:17사실 문재인 정부 초기의 보수는 정말 아예 가능성이 사라진 것처럼 보였습니다.
01:14:25당시 오죽했으면 이해찬 총리가 100년 정권, 100년 정권 처음에 얘기하다가
01:14:30그다음에 그게 좀 저기라니까 20년 정부라 그랬어요.
01:14:3420년간 민주당이 집권할 거라 그랬거든요.
01:14:36그런데 결론은 그나마 10년 주기가 육공화국에서 이루어졌는데
01:14:415년으로 단축이 돼서 정권교체가 됐죠.
01:14:44그 시점이 됐던 게 2019년 저는 조국 사태라고 생각을 하고
01:14:48그러니까 이러한 일들이 정치에서 생물처럼 벌어지는 과정에서
01:14:532004년에 차태기 사태 때의 어마어마한 물갈이 공천 이것도 있었지만
01:15:01그때가 21년인가요?
01:15:05그때 이준석 당대표가 당선되던 때죠?
01:15:0821년.
01:15:0821년. 이 이준석 당대표가 갑자기 30대 당대표를 우리 당원들이
01:15:14그것도 그 자유한국당 그 당원들을 생각하면 이건 믿을 수 없는 선택이었거든요.
01:15:19그런데 그러한 선택을 하는 당원들의 그 움직임으로 그 변화를 이끌어냈던 것을 생각을 하면
01:15:24우리 당은 아직 가능성이 남아있다.
01:15:27그리고 그 가능성은 저는 여기서 한번 봤습니다.
01:15:29언제 봤냐면 바로 권영세 비대위원장과 권성동 원내대표가 주도했던 새벽에
01:15:35후보 교체 쿠데타. 오죽하면 김문수 대통령 후보가
01:15:40이거는 예 아니오에서 아니오는 절대 과반이 안 된다고 얘기를 했다고 그래요. 주변에.
01:15:46그런데 우리 당원들이 이거를 뒤집어 엎고 후보를 지켜냈습니다.
01:15:50그러니까 저는 이것이 국민의힘이라는 당 그리고 이 나라의
01:15:55어찌 보면 정치의 양날개로서 존재해온 우리 당의 저력이라고 생각을 해요.
01:16:01그래서 지금 우리가 많이 궁색하고 국민들 앞에 끊임없이 사과를 드려야 되는 상황인 건 맞습니다.
01:16:08그렇지만 민주당이 너무 자만하고 100년 정권, 20년 정권 얘기하시면
01:16:12저희는 오히려 속으로 웃을 수밖에 없다. 왜냐하면 이미 우리는 앞에 한번 겪어봤습니다.
01:16:19그래서 그렇게 생각합니다.
01:16:20알겠습니다. 국민의힘의 당원들의 힘을 믿는다.
01:16:23자 이렇게 토론 시간은 거의 마무리가 됐는데
01:16:26잠깐 쉬고 와서 1분씩 마무리 발언을 드리겠습니다.
01:16:31두 가지 사안을 다뤘기 때문에 그 어떤 주제든
01:16:34마지막 하고 싶은 의견 표명을 해주시면 되겠습니다.
01:16:3860초 뒤에 돌아오겠습니다.
01:16:39네, 돌아왔습니다.
01:16:45마지막 1분 발언.
01:16:48야당 먼저 발언권을 드릴게요.
01:16:51야당, 여당, 야당, 여당 순으로 하시면 될 것 같습니다.
01:16:54먼저 김종혁 최고위원님.
01:16:57어떤 사회가 행복한 사회이냐.
01:17:00그거는 대부분 다 알고 있습니다.
01:17:02중산층이 무너지고 양극화가 이루어지는 사회는 행복한 사회가 아니죠.
01:17:06부자와 가난한 사람들만 득식을 대고 중산층은 없으면 민주주의도 무너집니다.
01:17:12그런데 정치에서도 마찬가지인 것 같아요.
01:17:15정치에서 온건하고 합리적인 중도 성향의 보수와 진보가 많은 나라가 좋은 나라인 것 같아요.
01:17:23극우와 극좌가 창궐하는 나라는 세계사적으로 볼 때도 결국은 그 나라는 다 망했습니다.
01:17:30그런 나라들은.
01:17:31그래서 지금 저는 야당에도 그런 극단적인 주장, 여당이죠.
01:17:36그런 진보가 극단적인 주장에서 벗어나 주시길 바라고.
01:17:41그거는 저희가 더 심하겠죠.
01:17:43저희 쪽에서도 이런 극우적인 주장, 여기서부터 벗어나려고 해야
01:17:47그래야 대한민국이 제대로 된 나라가 될 수 있다.
01:17:51이렇게 생각을 합니다.
01:17:53그래서 꼭 이런 부분들에서 여야를 가질 것 없이
01:17:58이성적이고 합리적인 부분들이 서로 대화와 타협을 통해서
01:18:03이런 극단적인 세력들로부터 나라를 지켜내는 것.
01:18:07이것이 굉장히 중요하다.
01:18:08그렇게 힘을 모을 때가 됐다.
01:18:10이렇게 생각을 합니다.
01:18:11네, 박진영 원장님.
01:18:12한국 정치는 발전하고 있는가?
01:18:15늘 좀 되묻고 싶습니다.
01:18:18그리고 민주당은 국민의힘 보다 훨씬 나은 정당인가?
01:18:21스스로에게도 한번 물어보고 싶고요.
01:18:25보수니 진보니 또는 민주당이니 국민의힘이냐 하는 것도 사실은 도구입니다.
01:18:30이게 국민을 행복하게 위한 도구이고 방법론이지 이게 절대적 선이 아니에요.
01:18:36이런 것들을 절대적 선이라고 해서 우리가 20세기에 수천만 명을 죽이는
01:18:40전쟁의 상황까지도 가지 않았습니까?
01:18:43우리는 6.25라는 민족 간의 전쟁도 있었고요.
01:18:46이런 것들을 뛰어넘으려면 이념이 목표가 아니라 실질적인 국민들을 행복하게 해주는
01:18:52그런 방법들을 찾아야 됩니다.
01:18:54제가 이야기를 드리는 것은 우리는 진보다, 우리는 보수다라고 생각하지 말고
01:18:58기득권이 있다거나 잘못된 관행이 있으면 바로바로 깨부수자.
01:19:03라는 이야기를 말씀드리고 싶었습니다.
01:19:07박상수 대변님.
01:19:08저는 이재명 정부 출범 이후에 한동훈 전 대표를 필두로 해서 외교안보 관련된 많은 메시지를 던졌는데
01:19:17이것을 어느 정도 수용하는 모습을 보면서 한편으로 우리 정치에 기대도 생기면서
01:19:23또 우리 당의 입장에서는 긴장감을 가져야 되겠구나.
01:19:27과거 이제 죽창가 부르고 하던 문재인 정부와는 이재명 정부는 좀 다를 수 있겠다라는 생각이 들었습니다.
01:19:34전승절을 참여하지 않는 거라든가 안규백 장관 후보자가 이제 전작권 전환 얘기를 했을 때
01:19:39개인 의견으로 선을 긋는 거라든가 정말 민주당이 이제는 국가를 먼저 생각하는 그런 모습을 보여주고 있구나.
01:19:47중도 보수로 가고 있다고 하는데 그런 면은 솔직히 중도 보수로 오고 있는 그런 측면이라고 인정을 할 수밖에 없습니다.
01:19:54그리고 우리 당도 역시 중도 진보까지 아우를 수 있는 그런 정당으로 움직여야 된다고 생각을 합니다.
01:20:02극단의 정치를 막아내는 일에 있어서는 여야가 없어야 된다.
01:20:06그것이 우리가 12월 3일 국회에서 그래도 정치에 몸담고 있는 사람들이 가져야 될 교훈이라고 생각합니다.
01:20:15네. 이승훈 위원장님.
01:20:16네. 국민의 눈높이라는 게 참 어려운 것 같습니다.
01:20:21특히 말에는 힘이 있는 것 같습니다.
01:20:23청문회 시즌이잖아요.
01:20:24강선우 후보자가 집에 변기에 물이 넘치는데 부탁했다라는 표현을 썼다라고 한다면 좋았을 것 같아요.
01:20:34그런데 조언을 구했다라고 하는 것이 저는 굉장히 좀 어색하게 들렸습니다.
01:20:39이진숙 후보자를 보면서 두 자녀를 해외 유학 보냈잖아요.
01:20:44저는 교육의 자유가 있고 자녀를 당연히 교육 잘 시키고 싶을 겁니다.
01:20:49그러나 모든 부모들이 이진숙 후보자처럼 교육을 시키지는 못하거든요.
01:20:54그런 측면에서 부의 양극화, 교육의 양극화도 되기 때문에
01:20:58이 정치권이 정말 국민 눈높이에 맞춰서 정치를 변화시켜야 된다.
01:21:04그게 또 이재명 정부의 성공을 앞당기는 길이 아닐까 싶습니다.
01:21:08네. 각 1분씩 잘 쓰셨고요.
01:21:13서로 간에 오늘 공감대가 꽤 있었던 것 같습니다.
01:21:15여집합도 있었지만 교집합도 상당히 컸어요.
01:21:18역시 토론의 힘이 아닌가 싶습니다.
01:21:2160초만 더 쉬고 오겠습니다.
01:21:26네. JTBC 논쟁 마칠 시간입니다.
01:21:30비 피해 없도록 각별하게 주의하시길 당부드리고요.
01:21:34늦은 밤까지 함께 토론해 주신 네 분 진심으로 감사드리고
01:21:40특히 시청자들께 고맙다는 인사를 드리겠습니다.
01:21:45다음 주에 뵙겠습니다. 고맙습니다.
01:21:47JTBC
01:22:01JTBC