- hace 7 meses
En entrevista con Exitosa, el defensor del Pueblo, Josué Gutiérrez, exhortó a los peruanos evitar confrontaciones con la Policía. Ello en el marco de las protestas y manifestaciones ciudadanas.
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"Exitosa: La voz de los que no tienen voz"
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00:00Pero invocamos a la ciudadanía que tenga mayor mesura al momento de establecer sus protestas
00:07y evite en lo posible de enfrentarse a la policía.
00:10Si hay un cordón policial es por un tema de seguridad, eso no puede ser franqueado.
00:14O sea que el ciudadano tiene derecho al tránsito,
00:17pero esa condición de derecho al tránsito tiene sus mecanismos de restricción.
00:21Pero José, lo que se entiende es la torpeza de lanzar bombas lacrimógenas
00:27cuando al costado hay un colegio, ¿no?
00:30José, ustedes han recibido información, entiendo, porque hay equipos de la Defensoría en todo el país.
00:35Hace 40 minutos aproximadamente recibimos una información.
00:40Nosotros tenemos un mecanismo de alerta temprana, ¿no?
00:43La alerta temprana nos alerta ya a algunos movimientos sociales que hay
00:47y que indudablemente la policía ha reaccionado,
00:52solo que hay que tener algunos protocolos en consideración para poder accionar.
00:56Claro, o sea, primero, donde es una avenida como la Benavides,
01:00que está ahí en Iquitos, a los costados hay algunos centros educativos
01:05y donde, pues, en los centros educativos están los niños
01:08y tienen que tener ese mayor cuidado en cualquier intervención de esa naturaleza.
01:12Y lo que se ha hecho es evacuar a los niños para que no tengan, pues,
01:17ningún problema con relación a los gases que son ciertamente tóxicos.
01:20Pero además, frente a los colegios hay viviendas.
01:23No, es una avenida, pues, indudablemente hay una población.
01:26Es decir, no es una plaza, no es un lugar abierto.
01:29No, es una avenida muy concurrida, además.
01:32Pero invocamos a la ciudadanía que tenga mayor mesura al momento de establecer sus protestas
01:39y evite, en lo posible, de enfrentarse a la policía.
01:42Si hay un cordón policial es por un tema de seguridad, eso no puede ser franqueado.
01:46O sea, que el ciudadano tiene derecho al tránsito, pero esa condición de derecho al tránsito
01:51tiene sus mecanismos de restricción.
01:52Claro, pero, José, en un contexto donde hay tantos reclamos, tantos...
01:57O sea, en Iquitos están...
01:59O sea, podría ser una larga lista de razones de la situación del abastecimiento eléctrico.
02:04Todos los problemas que hay en Iquitos, ¿no es cierto?
02:05Con el drenaje, en fin, como en otros lugares del país, el agua potable, el desagüe y montones de problemas, ¿no?
02:15Y incluyendo los sociales.
02:17Ahora, el tema es que en un contexto de esa naturaleza tienes que buscar mecanismos inteligentes.
02:23Si va a haber una protesta, coordinar con los organizadores, establecer que una delegación de los organizadores de la protesta
02:29sean recibidos por una delegación que venga con la presidenta y las cosas se manejan con inteligencia, ¿no?
02:35Sí, yo creo que se debe procurar eso.
02:37Porque acá hay lo que han dicho de la orden, es que viene la presidenta, me limpia en la calle, más o menos.
02:41Esa es la impresión que da.
02:43Bueno, la impresión quizá, pero el tema de fondo es que hay un sistema de seguridad que cumple su trabajo.
02:49Y la población que quiere reclamar tiene el mecanismo de hacerlo, y lo que usted está sugiriendo está muy bien.
02:55O sea, la acreditación de los voceros o los interlocutores válidos que pueda ingresar a determinado lugar.
03:01Lo que no se puede hacer es poner en riesgo todo el sistema de seguridad e ingresar toda la cantidad de gente, ¿no?
03:06Ahora, claro, pero lo que dice la gente es que, bueno, ya no conocemos los detalles, pero igual la reacción ha sido contraproducente, ¿no?
03:13Porque lo que ha producido, hay heridos de perdigones, bombas lacrimógenas, niños que tienen que ser desalojados de su colegio, gente que hace un rato nos decían que estaban yéndose de su casa.
03:23En algunos momentos nosotros ya sacamos la cifra oficial de cuántos heridos de perdigones hay y cuáles han sido los mecanismos centrales de su reclamo.
03:33Y no se olvide usted que nosotros intervenimos siempre en la alerta temprana para poder justamente viabilizar lo que está diciendo.
03:39O sea, la gente necesita expresarse, pero necesita expresarse en el mecanismo del orden respecto también a las demás personas, ¿no?
03:45Entonces, por ejemplo, este mecanismo provocado entre dos partes afecta a un tercero.
03:50¿Qué tienen que hacer los niños? ¿Qué tienen que hacer los ciudadanos que están en la avenida? O sea, ¿qué tienen que hacer?
03:55Entonces hay mecanismos, indudablemente, para poder llamar la atención a ambas partes, que la actuación, por ejemplo, de la policía sea proporcionada,
04:03que la actuación de los dirigentes también sea proporcionada.
04:06O sea, en esa línea vamos a encontrar algunos puntos de coincidencia para ponernos de acuerdo qué problemas o qué demandas tiene la ciudadanía, ¿no?
04:14Ahora, este es el... vendría a ser... todavía no llega la presidenta y hay incidentes, ¿no?
04:20Ya cada visita de la presidenta se convierte en una oportunidad para que la gente exprese su descontento.
04:26Pero vayamos a lo que ha sido el motivo de esta convocatoria, por favor, Josué.
04:33Entiendo que a requerimiento de la Defensoría del Pueblo se instaló una mesa de diálogo el día de ayer, finalmente.
04:38Una primera mesa de diálogo donde ha estado... han estado diversos instituciones y actores que tienen que ver, algunos de ellos, directamente...
04:49Creo que es la primera vez... corrígeme, Josué, si me equivoco, pero creo que es la primera vez que se sientan representantes de la Sociedad Nacional de Minería
04:59y representantes de las organizaciones de los pequeños mineros, ¿no?
05:01Entiendo que sí. Por lo menos de manera formal para iniciar una mesa de trabajo, sí, la primera vez creo yo.
05:08Pero también el concurso de los ministros involucrados en el tema.
05:13Y en esa línea creemos que vamos a iniciar un trabajo muy fluido y muy transparente, además.
05:20Dos requisitos que deben primar ahí.
05:22Primero, la voluntad de diálogo, que es el único mecanismo en democracia para poder solucionar los grandes problemas
05:28y encontrar los verdaderos acuerdos que sean duraderos.
05:32Y el otro es el principio de la buena fe.
05:35Ninguno debe ir a ese lugar, a esa mesa, si tiene un prejuicio respecto al proceso de formalización de mineros
05:41que por siglos o décadas vienen ejerciendo la extracción minera de manera informal.
05:50Y creo que el mecanismo para su formalización no ha sido de nada justo y muchas veces inviable.
05:58No es que ellos no han querido formalizarse.
06:00Revisemos la ley.
06:01O sea, la ley les decía que si tenían ellos permiso de los concesionarios,
06:06podían ingresar a la carrera.
06:09Y solamente hay una o dos experiencias exitosas de eso.
06:12El resto...
06:13De Acuabamba, por ejemplo.
06:15De Acuabamba.
06:16Es una experiencia exitosa eso, ¿no?
06:18Pero las demás no.
06:19No les han querido dar.
06:20Por ejemplo, en el caso Patás, ¿no?
06:24La poderosa no les ha dado la autorización para que puedan formalizarse.
06:28Pero la actividad ha estado ahí por décadas.
06:31Y uno de los que compraba esos materiales es la misma poderosa.
06:34Entonces la pregunta es, ¿cómo le compras a alguien que no tiene ni siquiera la condición de formalidad?
06:39Entonces, ese es un tema muy preocupante.
06:42Y naturalmente ahora eso ha...
06:46Se ha trasladado a un conflicto social entre partes, ¿no?
06:49Entre la minera y quienes vienen ejerciendo la extracción de metales a pequeña escala,
06:55como son los mineros informales, ¿no?
06:57Entonces, hay dos tipos que hay que diferenciar y que la población, gracias a Dios, ya está entendiendo.
07:03Una cosa es el combate directo de la minería ilegal que debe hacerse sobre zonas aluviónicas,
07:11principalmente en los lechos de los ríos, de los ríos más emblemáticos del país, en el Putumayo.
07:16Está tomado por dragas por todo lado.
07:18Lo que dicen es que está lleno de colombianos, ¿no?
07:21O sea, el Putumayo lleno de colombianos y el Cenepa lleno de ecuatorianos, ¿no?
07:24Ya, entonces, yo le pregunto, Nicolás, si usted hace interdicción en esos lugares, ¿cuál es el costo social?
07:30O sea, casi cero, casi cero.
07:32Y yo estoy seguro que todo ese oro que se llevan se veía y van para afuera.
07:36O se llevan para Colombia, o se llevan para Ecuador, o se llevan para Bolivia.
07:40Y no se queda en el Perú, ni tampoco se hace una economía circular en el medio.
07:46Que sí ocurre en el caso de Patá, sí ocurre en el caso de Ingenio, sí ocurre en Nazca,
07:50sí ocurre en lugares del país donde hay, pues, una minería ancestral.
07:55Y eso hay que respetar.
07:57O sea, ellos representan hoy día un porcentaje importante del crecimiento del país.
08:02Y, naturalmente, han buscado la forma de darse puestos de empleo.
08:06Son 500.000 puestos de empleo directos que se tienen en el mercado.
08:10Y usted no lo puede sacar esos 500.000 de noche a la mañana.
08:13¿Y de qué van a vivir al día siguiente?
08:15¿Y cómo contribuyen al país?
08:16No es el milagro solamente la fortaleza del sol porque es un milagro, no.
08:20El sol peruano se sostiene en su fortaleza porque hay una economía circular
08:25que la promueven no los grandes, sino los pequeños y los medianos.
08:29Ahora, para entender lo que está pasando, ¿no es cierto?
08:34Es decir, hay toda una campaña en los grandes medios de comunicación, entre comillas,
08:41porque grandes tienen cada vez menos, según la cual los reinfo son iguales a informales,
08:50son iguales a delincuentes, a ilegales, son iguales a delincuentes y se les asocia a partir de eso
08:57a depredadores del medio ambiente, a miembros de organizaciones criminales.
09:01Eso ha sido una campaña perversa, Nicolás, y estoy acá para aclarar.
09:05En una posición absolutamente neutral, muy objetiva y muy transparente.
09:10No tengo ninguna relación con los mineros, es más, creo que ellos, si han venido a la Defensoría
09:16y ha sido como el último ratio a partir de nuestra convocatoria el día miércoles 9
09:21y a partir de ello invocar a que le pongan las actitudes, que se baje todas las tensiones
09:27que se habían creado en las carreteras y se pueda, digamos, liberalizar nuestras vías de comunicación,
09:33porque las pérdidas son grandes y sobre todo la afectación de los derechos de las personas,
09:38de terceros que no tienen nada que hacer, del lechero, del ganadero, del agricultor,
09:43del comerciante, del bodeguero, en fin, todos perdemos y no hay derecho.
09:48Entonces, esa invocación al inicio no ha sido bien tomado por los dirigentes,
09:56pero luego en una segunda ya entendieron que sí, para dialogar teníamos que ponernos de acuerdo
10:02en bajar las tensiones, nuestras actitudes beligerantes tenían que ir
10:06y que podemos llegar a acuerdos, ¿no? Siempre y cuando haya la voluntad de hacerlo.
10:11Entonces, les ha costado a los dirigentes, el viernes nos comunican que ya han tenido la última asamblea
10:17y que sí van a empezar a liberar todas las vías, desbloquear todas las vías,
10:22y a partir de ellos comenzar el diálogo.
10:24Inmediatamente solicité una audiencia con la presidenta, también con el primer ministro,
10:30que me recibió además con una gran cantidad de ministros que estaban viendo otros temas
10:35y me aceptaron que el día lunes instalaríamos.
10:38Pero ha sido una gran sorpresa, porque esta invitación la estaba cruzando Defensoría para ambas partes
10:45y podamos llegar ya a hacer por lo menos la primera sesión de instalación
10:49y fijar los puntos de agenda de manera consensuada.
10:53Me sorprendió, no ingratamente, sino más bien creo que gratamente,
10:57que la presidenta haga su anuncio el día domingo,
11:00con la cual estaba allanado el camino para poder iniciar esta mesa.
11:04Y el día de ayer así fue y el viernes tendremos nuestra primera agenda de desarrollo
11:09y lo primero es lo primero.
11:11No olvidemos que los dispositivos legales que tienen carácter administrativo son apelables,
11:16son impunables.
11:17Y en tanto lo sean, esto necesitará revisar respecto a los 50 mil.
11:22Eso es un punto.
11:24No vaya a ser, Nicolás, mira, nosotros tenemos que defender los derechos de las personas.
11:29Si a usted le asiste el derecho a recurrir en instancia administrativa a otra vía
11:36para que revisen si es correcto la decisión que tomaron con usted, lo va a hacer.
11:40En tanto eso no ocurra, no tiene la calidad de cosa decidida en materia administrativa
11:44y por lo tanto no se podría aplicar.
11:48Es decir, se refiere a la anulación de los reinfos que no se han renovado
11:53de un año para atrás, ¿no es cierto?
11:56Sí, porque hay que entender algo.
11:58No es automático.
12:00O sea, tú no es que tienes tu condición de suspendido
12:02y la tienes que levantar porque a ti te da gana o no.
12:05Se sigue un procedimiento administrativo.
12:07No olvide usted que antes de los dispositivos,
12:09antes que este ejecutivo tome control o asuma el rol, digamos,
12:14de dirigir este proceso ya en serio, todo lo tenían los gobiernos regionales.
12:20Y si tú presentabas una solicitud a un gobierno regional,
12:23¿cuándo para que te lo resuelva?
12:25Entonces no es tanto atribuible al administrado,
12:27en este caso a los titulares de reinfo, que se ha generado todo el problema.
12:31Entonces, si uno conoce esa realidad que es absolutamente adversa al administrado,
12:36uno dice, un momentito, creo que por razones de justicia debe revisarse, ¿no?
12:41Y eso debe ser el acuerdo del día viernes, para que se revise uno por uno.
12:48Y probablemente haya casos, como ha dicho la Presidenta,
12:50o como ha dicho el Premier, o como ha dicho el Ministro de Energía y Minas,
12:53probablemente tendrá que salir, pues.
12:55¿No es cierto?
12:56Si han hecho malusos y simplemente no existen, o son fantasmas, o irán, ¿no?
13:01Claro, el día de ayer, después de la reunión, yo llamé a Alfonso Barranca,
13:06que es dirigente de Fenamarpe, que él ha estado en el tema de formalización
13:09todos estos años, y por eso...
13:11Y Celso Cajachagua también, ¿no?
13:12Y Celso, que es el presidente, pero lo interesante,
13:15lo que me decía Alfonso Barranca, es que ellos plantean tres cosas
13:19que a mí me parecieron razonables.
13:22La primera es que se suspenda el decreto este de los 50.000, ¿no es cierto?
13:26Que eso se pare.
13:26Pero bien difícil, no, pero espera, Nicolás, es bien difícil.
13:30Usted póngase en una posición como el de nosotros de mediar, ¿no?
13:34Una cosa es una exigencia de parte, y otra también la respuesta de la otra parte.
13:39El Ejecutivo ha dicho, no voy a revisar ningún dispositivo, ni lo voy a anular.
13:44Y yo digo, está bien, no lo hagas.
13:47Y este señor dice, yo me voy, si es que no anulan su decreto.
13:50Claro.
13:51Un momentito, un momentito.
13:53O sea, ¿tú por qué puedes ser absolutista?
13:55Tú también.
13:56Los dos son maximalistas.
13:57Vamos a un término medio.
13:58¿Cuál es el término medio?
14:00Yo recurro a la ley.
14:01¿Qué dice la ley?
14:02Que todo acto administrativo es recurrible.
14:04O sea, todo acto administrativo es impugnable.
14:06Muy bien, este acto administrativo se va a impugnar.
14:09¿Para qué?
14:10Para los que han sido sacados, digamos, porque corresponde sacarlos, se vayan, pues.
14:18Y los que de verdad se merecen quedarse porque ha habido inacción de parte de la administración pública,
14:24no se ha revisado sus expedientes, no X y Z, entonces que se sigan quedando.
14:28¿Ok?
14:28Eso es un acto de justicia.
14:30Y con eso no estás beneficiando ni a este señor que dijo que no va a revisar nada,
14:35ni a este señor que dijo derógame todo.
14:37Está siendo una posición creo que coherente, sensato y serio.
14:42De eso se trata nuestra participación.
14:45Y ayer quedó reflejado esta misma posición que le estoy diciendo a usted en la mesa de trabajo que tuvimos.
14:50Ya, pero...
14:51Y donde las partes aceptaron esta propuesta, que lo van a revisar, no es tanto el deróguese porque yo quiero que se derogue.
14:57Un momentito.
14:57No, sino ya, la fórmula, digamos, transaccional es que se va a apelar esta decisión y en los casos en que se considere que ha sido,
15:05lo es cierto, no por responsabilidad del administrado, sino por responsabilidad de las autoridades.
15:12¿Quién tiene que probar eso?
15:13El usuario.
15:14Ya, lo segundo que se está discutiendo es el tema de las interdicciones.
15:19Se está habiendo interdicciones en este momento.
15:21Ha habido empataz, el ministro anunció el viernes acá que iba a hacerse lo mismo que empataz en otro lado.
15:26Lo han hecho en el ingenio en Nazca, ¿no es cierto?
15:29Sí.
15:30¿Qué va a pasar con eso?
15:31Porque lo que están pidiendo es un momentito.
15:32Estamos discutiendo, no pueden estar interdictando.
15:35Ya, un momentito.
15:36Eso está muy bien.
15:37Ese planteamiento de bajar las tensiones beligerantes de partes está muy bien.
15:42Sobre todo porque tenemos grandes campos.
15:44Si el Ejecutivo ha querido dar un mensaje al mundo, un mensaje al país,
15:48diciendo que no va a transigir con los actos ilegales, me parece muy bien.
15:54Pero ahí tiene campos de acción por todos lados, estimado Nicolás.
15:57Que se vaya al Nanay.
15:59¿Cuántas dragas va a encontrar?
16:01Que se vaya al Putumayo, que se vaya al Tigres, que se vaya al Pachitea,
16:06que se vaya al Guayá, que se vaya al Amazonas, que se vaya al Marañón,
16:10para encontrar cuántas dragas existen al costado de los ríos.
16:14Cero costo social, cero costo social, porque ahí tú vuelas todo eso,
16:19interdictas todo eso y listo, se acabó.
16:22Es un mensaje potente hacia el mundo, porque estás cuidando la biodiversidad de la Amazonía.
16:27¿Ok?
16:27Hay campo para trabajar, como decía.
16:33Dentro de la sensatez, hay mucho por hacer.
16:35Y he comenzado saludando la actuación de los dirigentes mineros,
16:40tanto del FENAMARPE como de la Federación...
16:45Confemín.
16:46De la Confemín, de la Corporación, ¿no?
16:49Porque es la confederación que agrupa varias federaciones, asociaciones.
16:54Y ambos han estado representados el día de ayer.
16:58Y que he comenzado agradeciendo a ellos, porque han hecho una gestión bastante difícil,
17:03porque convencer a todas sus bases de poner su actitud implica liderazgo,
17:08implica también un compromiso.
17:10Y, por otro lado, tengo que agradecer, pues, al Consejo de Ministros,
17:15al Premier, al Ministro de Energía, al de Interior, al de Justicia,
17:20a todos los que han estado involucrados en este quehacer,
17:23por haber mostrado su predisposición.
17:25Y, finalmente, que la Presidenta haya instalado ayer la mesa,
17:29le da todos los ingredientes de seriedad a este trabajo,
17:33que esperamos culmine favorablemente para miles de ciudadanos peruanos
17:38que necesitan ser empresas formales, legales,
17:42y con todo el mecanismo que implica,
17:45apoyarlos para que, finalmente, puedan encontrar el desarrollo.
17:48Sobre todo porque hoy día quieren sacar su cuenta corriente,
17:51un banco cualquiera, y dicen que son mineros,
17:54y lo primero que hacen es no les permiten.
17:57Entonces, esas condiciones tienen que abrirse.
17:59Pero tienen que abrirse justamente en condiciones que sean favorables, ¿no?
18:02Ahora, es decir, estamos claros en que esto de la eliminación de 50 mil,
18:07hay un procedimiento administrativo para revisar los 50 mil casos.
18:12Es decir, hay algunos que realmente no existen,
18:14pero hay otros que no han podido renovar por la...
18:18Por múltiples razones.
18:19Ya, ahora, pero...
18:21Acá hay dos posiciones, y que lo ha señalado el Ministro,
18:24cuando hablaba, dos posiciones claras.
18:27Primero, el Ejecutivo que dice,
18:28yo no voy a retroceder en mis dispositivos.
18:31Muy bien.
18:31Y los dirigentes que dice, si no se deroga, yo me levanto.
18:36Esas posiciones están claritas.
18:39Entonces, nosotros decimos, mira, esto es un acto administrativo.
18:44Entonces, lo que está obligado a hacer el administrador,
18:46en este caso la entidad pública,
18:49es a revisar los casos,
18:51si es que el señor considera que no está bien.
18:54Entonces, al revisar los casos,
18:56se encontrarán situaciones en las cuales
18:59algunos continuarán con su reinfo,
19:02y algunos no.
19:03Pero a la luz de una revisión que sea exhaustiva,
19:06objetiva, y siempre partiendo al principio de la buena fe.
19:08Eso tendría que lograrse el día viernes.
19:10Yo creo que sí.
19:11Vamos a seguir también atentamente
19:13esta crisis donde la Defensoría,
19:16sin ninguna duda, está cumpliendo un rol trascendental.
19:19Yo tengo una última pregunta que no tiene que ver con esto.
19:21Este tema del tren, del alcalde de Lima,
19:24de Rafael López Aliaga,
19:26¿la Defensoría tiene una opinión sobre esto?
19:29¿Han estudiado el caso?
19:30No, estamos recién en la fase de análisis.
19:36Pero yo sí me permito un poco coincidir con tu editorial.
19:41O sea, primero, no estamos en contra de ningún nivel de inversión,
19:46y menos estamos en contra de que se pueda dar
19:50alguna opción de salida, digamos,
19:52a esta congestión vehicular que hace casi imposible
19:55llegar en menos de media hora
19:57desde Chaclacay o Chocica
20:00hasta el centro de Lima.
20:03Cualquier ciudadano, cualquier empresario,
20:05cualquier autoridad que te plantea una solución a ese problema
20:08o parte de la solución a ese problema
20:09es bienvenido.
20:11Y creo que hay que apoyar a nuestro alcalde
20:13y hay que apoyar a cualquier autoridad
20:14que tenga esa feliz iniciativa.
20:16Sin embargo, hay que hacerlo siguiendo los procedimientos que dice.
20:21Y para eso hay que ser célebre.
20:22No puede ser que los expedientes, como usted dice,
20:25puedan demorar años en elaborarse,
20:27sino que en estas, donde ya hay una decisión tomada
20:30sobre una donación que ha sido efectuada
20:33al Estado peruano a través de la municipalidad,
20:37pueda ser viabilizado y capitalizado oportunamente.
20:40Por ahí, creo que eso es el tema de fondo.
20:44¿Cuáles son los factores concurrentes?
20:48Éxitosa.
20:48Y revisar si técnicamente es viable o no,
20:51si la vía está habilitada,
20:52si esos rieles que están destinadas para soportar,
20:56por ejemplo, 300, 400 toneladas,
20:58qué es lo que representan cada vez que vienen
21:01los minerales de la Sierra del Perú,
21:03que tienen un alto peso,
21:04creo que los pasajeros y los vagones que están ahora
21:07pesan mucho menos, ¿no?
21:09Por una lógica natural.
21:11Pero también la altura sí no coincide,
21:13porque los otros techo bajo
21:14y los otros techo muy alto de los pisos.
21:17Entonces, hay puentes que mejorar,
21:19hay desniveles que hacer,
21:21hay paraderos que crear.
21:22Y lo que hay que invocar es restituir
21:25el principio de autoridad y el Estado de Derecho.
21:27Yo creo que se tiene que trabajar urgente.
21:29No puede ser la vía de comunicación
21:32a través de los rieles,
21:33desde hace muchísimos,
21:35desde muchas décadas atrás.
21:37¿Y cómo así han permitido que se construyan casas
21:41justamente al borde de los rieles?
21:44No había autoridad en el Perú.
21:46Entonces, eso tiene que corregirse en principio
21:48para que la vía se liberalice
21:50y se pueda encontrar un feliz acuerdo
21:52con toda esa población.
21:53Eso es lo que creemos nosotros
21:54a partir del beneficio,
21:57que es la ciudadanía el que tiene que tomar
21:58esos servicios de movilidad masiva.
22:03Pero, por otro lado, Nicolás,
22:06sí hay que ser muy cuerdos,
22:09muy decentes en llevar a cabo todo este proceso
22:12y no buscar muchas confrontaciones
22:15porque eso lacera, lastima un país ya convulsionado.
22:19Hay que ser, creo que,
22:20muy prudentes en nuestras expresiones
22:23y buscar el mecanismo
22:25de que más bien podamos solucionar un gran problema.
22:27Defensor, muchas gracias por estar con nosotros
22:29esta mañana acá en los estudios.
22:31Buenos días.
22:32Exitosa.
22:32Nos vamos.
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