- 08/07/2025
Mardi 8 juillet 2025, retrouvez Teddy Dewitte (Directeur Général, Flornoy Ferri) dans SMART BOURSE, une émission présentée par Grégoire Favet.
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00:00Générique
00:00Le dernier quart d'heure de Smartbourg, chaque soir c'est le quart d'heure thématique.
00:13Le thème ce soir c'est celui de la dette, mais non pas de la dette d'État,
00:17on parle de dette d'entreprise et de la dette qu'on qualifie à haut rendement
00:21avec le directeur général de Florenois-Ferry qui est à mes côtés en plateau.
00:24Teddy De Vitte, bonsoir.
00:25Bonsoir à vous.
00:26Merci beaucoup d'être avec nous, Florenois-Ferry qui est la division gestion d'actifs de groupe Premium.
00:31Le point que vous soulevez parlant de la dette d'entreprise dite à Yield ou à haut rendement,
00:37c'est que cet univers a profondément changé au cours des dernières années,
00:42notamment pour gagner en qualité.
00:44Tout à fait.
00:45En fait si on fait un petit retour historique, la dette à haut rendement dans les années 80,
00:50ça s'appelle le junk, le junk bond avec...
00:53Obligation pourrie, c'est comme ça qu'on le traduisait.
00:56Absolument, donc c'était ces obligations qui servaient essentiellement à financer des LBO.
01:00Il y avait un financier américain très connu qui s'appelait Michael Milken à l'époque de Drexel-Burnard Lambert
01:05qui a lancé ces obligations très connues.
01:08Depuis, l'écosystème crédit a énormément changé et progressé,
01:13et notamment depuis la crise financière.
01:14Donc il y a deux grosses raisons.
01:18La première raison, c'est que les fonds de private equity ont cherché des relais de croissance
01:22en créant des fonds de dette privée.
01:25Et ces fonds de dette privée, enfin la dette privée,
01:27a contribué au financement des entreprises beaucoup plus que ce que l'on pensait à l'époque,
01:31puisqu'ils ont même pris la place des banques dans pas mal de cas.
01:34Et en ce qui concerne le haut rendement,
01:37on peut dire que ces fonds de dette privée sont venus comme une espèce de sas qualitatif
01:42où ils viennent préempter en amont de ce qu'on appelle le marché primaire du...
01:48L'émission des nouvelles dettes.
01:50Exactement.
01:51Et ils viennent préempter en fait les noms les moins solides,
01:54ceux qui sont les moins matures d'un point de vue site de financement, etc.
01:58parce qu'ils leur proposent un deal bilatéral avec un interlocuteur seulement.
02:03Alors, c'est pas gratuit.
02:05Souvent les taux sont plus élevés, les conditions sont féroces.
02:08C'est à deux chiffres, généralement.
02:10C'est souvent à deux chiffres.
02:11C'est même souvent proche de... au-dessus de 15.
02:14Ouais, ouais.
02:14En tout cas pour les plus faibles.
02:16Et c'est vrai qu'en bout de course, du coup, sur le marché obligataire,
02:20il n'y a plus que des émetteurs à yield plutôt de meilleure qualité.
02:24Ouais, je comprends.
02:25Et par exemple, si je dois vous donner un chiffre,
02:28de notation, la notation en 2008 des émetteurs,
02:31c'était plutôt triple C.
02:34Ah oui ?
02:34En 2008.
02:34Ah oui ?
02:35Avant 2008 et 2008.
02:36Dans l'univers à yield ?
02:37Dans l'univers à yield.
02:38Aujourd'hui, on est sur une moyenne à double B-.
02:40Triple C, je dis dans la gradation des cadets,
02:43qui est proche du défaut.
02:44C'est vraiment...
02:45C'est très spéculatif.
02:46Et aujourd'hui, on est plutôt à double B-.
02:49Donc, c'est cinq marches d'amélioration.
02:52Et quand on regarde le marché du high yield en Europe,
02:54c'est à peu près 400 milliards.
02:56Il y a 70%, c'est du double B.
02:57Donc, ça a beaucoup, beaucoup changé.
03:00Ça, c'est le premier élément.
03:02Donc, c'est la dette privée qui contribue à préempter
03:04et qui est un sas un peu de qualité.
03:07La deuxième chose, c'est les banques centrales.
03:09Ah !
03:09Et oui, parce que depuis la crise financière,
03:12le gros risque principal, on va dire, pour le high yield,
03:14c'est le défaut.
03:15Et c'est vrai que l'attitude des banques centrales
03:19avec ce qu'on appelle le put des banques centrales
03:22permet finalement d'éliminer souvent les risques extrêmes,
03:26en tout cas, limiter les risques systémiques.
03:28C'est vrai que du coup, le risque a changé.
03:31Il y a toujours des risques,
03:32mais on a quand même lissé ou annihilé
03:35un certain nombre de risques macroéconomiques extrêmes.
03:37C'est ça que personne n'a envie de contempler aujourd'hui.
03:40Et du coup, on est passé du junk au sweet spot.
03:43Oui, c'est ça.
03:45Le haut rendement.
03:46Et donc, sweet spot, ça veut dire que pour un investisseur aujourd'hui,
03:50pour un client chez vous, Florent Noir-Ferry,
03:52chez Group Premium,
03:54il y a évidemment beaucoup d'intérêt à détenir des produits
03:57qui ont comme sous la sonde de la dette à haut rendement.
04:02Quelle place est-ce que ça a dans un portefeuille,
04:04dans une allocation,
04:05et comment est-ce qu'il faut les considérer ?
04:07Quand vous dites sweet spot, qu'est-ce que ça veut dire ?
04:08On parle quand même d'actifs risqués, toujours.
04:11Non, mais ça reste un actif risqué, vous avez raison.
04:13Vous avez raison.
04:14En fait, comme dans tout,
04:16on considère le compromis rendement visibilité, rendement risque.
04:22Est-ce que l'on...
04:24On n'a pas été tout seul, très loin de là, à le faire,
04:27mais suite à la grosse remontée des taux en 2022,
04:31sont apparus ce qu'on appelle des fonds datés.
04:34Donc, des fonds datés,
04:35c'est des fonds qui ont une date de fin.
04:38Et donc, dans le cas du high yield,
04:40nous, on a lancé une offre de fonds datés à haut rendement
04:44depuis janvier 2023,
04:46qui a rencontré un engouement assez fort,
04:48puisqu'on a réussi à lever à peu près un milliard d'euros.
04:52et typiquement, il y a dedans uniquement du high yield.
04:57D'accord.
04:58C'est des échéances, c'est des fonds datés ou fonds à échéance.
05:00Généralement, c'est quoi ? Des horizons de 5 ans ?
05:01C'est ça qu'on propose ?
05:03Oui, on avait fait 2 ans, 3 ans, 5 ans.
05:07En fait, on a 25, 27, 29, 31.
05:10D'accord.
05:10Et 31, c'est le nouveau millésime.
05:1131, c'est le nouveau millésime qu'on vient tout juste de lancer
05:14il y a quelques jours et qui est référencé depuis pas très longtemps
05:17chez nos partenaires assureurs.
05:19Comment fonctionnent ces solutions ?
05:20On en a régulièrement parlé,
05:22mais qu'est-ce qui caractérise ces solutions de fonds à échéance,
05:24de fonds datés chez vous, chez Flornois-Ferry ?
05:27Quel type d'univers ?
05:28Alors, high yield, est-ce que c'est essentiellement européen ?
05:30Est-ce que vous allez aussi sur du high yield américain ?
05:32Là aussi, il y a peut-être des différences de qualité, d'ailleurs,
05:34entre l'univers au rendement aux États-Unis
05:37et l'univers au rendement en Europe.
05:39Vous avez raison.
05:40Qu'est-ce qui vous intéresse ?
05:41Alors, on ne voulait pas nous mélanger et empiler les risques.
05:45Donc, on reste sur du high yield européen.
05:48Et comme chez nous, comme chez d'autres,
05:50on a tout simplement un portefeuille d'obligations à yield diversifiées
05:54que l'on sélectionne dès le début
05:57avec évidemment des analystes, des gérants-analystes.
06:00Donc, le principe, c'est d'acheter des obligations
06:02qui ont à peu près toute la même maturité,
06:04qui est autour de la maturité du fonds.
06:07Et puis, s'il n'y a pas de défauts,
06:10tous les coupons qui sont payés pendant cette période,
06:14et s'il n'y a pas de défauts, le principal,
06:15sont capitalisés, c'est capitalisé, c'est remboursé à la fin.
06:18Et effectivement, très logiquement,
06:21dans un environnement où la banque centrale veille
06:23et où il n'y a pas de crash économique,
06:26vous ne devriez pas avoir de taux de défaut surprenant
06:29et donc avoir justement ce sweet spot
06:31de rendement intéressant en euros dans votre portefeuille.
06:36Sans aller jusqu'au défaut,
06:37on est quand même dans une situation où le crédit en général,
06:40mais la dette high yield en particulier,
06:43a des spreads très serrés,
06:46c'est-à-dire des écarts de prime de risque,
06:47une prime de risque très très faible
06:49par rapport à ce qu'on a appelé,
06:51ou ce qu'on appelle encore du sans risque,
06:53étant qualifiant ainsi les dettes souveraines.
06:56En l'occurrence, c'est un débat en soi, Teddy.
06:59Donc, partant de cette situation de spread serré,
07:02d'écarts de prime de risque très comprimés,
07:04il y a quand même une forme de vigilance à avoir, j'imagine.
07:06Est-ce que le marché est complaisant d'ailleurs aujourd'hui ?
07:09Encore une fois, sans aller au scénario du crash économique
07:12et du défaut des entreprises,
07:15est-ce qu'il y a quand même un peu de complaisance dans ces marchés ?
07:18Écoutez, je crois qu'il n'y a pas tant de complaisance que ça,
07:22parce que, et c'est un peu le...
07:24On parle ensemble depuis quelques minutes,
07:27on regarde des spreads historiques,
07:30mais la nature de ces obligations est meilleure qu'avant.
07:34Donc, il est assez logique que le spread soit plus serré,
07:38puisqu'on ne regarde pas exactement la même chose.
07:40Donc, oui, il ne faut pas oublier...
07:44Évidemment, il y a des risques.
07:45On est en train de parler d'un rendement actuariel brut
07:48de l'ordre de 6% lorsque le taux de la BCE est à 2,25.
07:51Donc, s'il y a du rendement, il y a des risques.
07:52Évidemment.
07:53Maintenant, le risque de défaut,
07:56dans un environnement macroéconomique maîtrisé,
07:59ça devrait aller.
08:01Le risque de liquidité,
08:02ce qui est intéressant dans un fonds daté,
08:03c'est que, logiquement, vous allez jusqu'au bout.
08:06Donc, vous avez moins ce risque-là, globalement.
08:08Et le risque, on va dire,
08:09de changement d'environnement au niveau des taux,
08:12avec une remontée très brusse des taux,
08:14on y croit moins aujourd'hui.
08:16Et pour être très clair,
08:17comme dans une obligation,
08:18à la fin, ça rembourse au pair.
08:20Donc, on a le rappel au pair.
08:23Et c'est un peu le même système dans un fonds daté.
08:26Donc, si, logiquement, vous achetez,
08:29et après, on porte,
08:31c'est d'ailleurs, ça s'appelle des fonds de portage,
08:32vous devriez regarder uniquement
08:34votre taux cristallisé du début.
08:37Et s'il n'y a pas de défauts,
08:38pas de grosses surprises,
08:39c'est ce que vous aurez.
08:40Et alors, ça donne quel type d'espérance, là,
08:42pour un fonds ?
08:42Donc, là, on est aux alentours de 6% brut,
08:45en ce moment, sur un 2031,
08:48comme sur un 2029, d'ailleurs, à peu près.
08:50Donc, ça reste quelque chose de très intéressant
08:53en rendement risque.
08:54On est sur des volatilités qui restent faibles
08:55par rapport aux actions, par exemple.
08:57Donc, le rendement, c'est bien,
09:00mais le rendement, c'est mieux.
09:01Oui, oui.
09:02Est-ce que le marché primaire est dynamique
09:05de ce point de vue-là ?
09:06Est-ce que ça vous aide ?
09:07Est-ce que le marché primaire est important,
09:09justement, pour ce genre de stratégie ?
09:12Et est-ce qu'il y a des secteurs
09:14ou des profils d'émetteurs
09:16que vous avez envie de privilégier aujourd'hui ?
09:18Alors, c'est une très bonne question.
09:19En fait, le marché est ultra dynamique.
09:22C'est-à-dire que, pour vous donner un peu une idée
09:24de les grands ensembles,
09:25il y a 400 milliards sur le high yield européen.
09:28Il y a eu 3,4 milliards de collectes, en fait,
09:32sur ce type de fonds depuis le début de l'année.
09:34Donc, lorsque, par exemple,
09:36prenons l'exemple de la défense,
09:38puisqu'en ce moment, la défense est revenue
09:40dans les grâces, y compris des portefeuilles
09:42qui avaient une grosse immense 100 USG,
09:44puisqu'il faut bien se défendre.
09:47Les deals peuvent être souscrits 6, 7, 8 fois.
09:51Massif.
09:51Donc, c'est massif.
09:53Il faut, pour ça, être présent sur le marché,
09:56montrer aux banques qu'on est prêt à jouer le jeu
09:59et à étudier les dossiers en amont.
10:01Donc, c'est pour ça qu'il faut avoir une présence,
10:03il faut être crédible.
10:04Et on pense qu'on l'est chez Floreno Ferry.
10:06Merci beaucoup, Teddy.
10:08Merci d'avoir été avec nous dans ce dernier quart d'heure
10:09de Smart Bourse pour revenir sur cet univers
10:12de la dette au rendement qui a beaucoup évolué,
10:15des changements majeurs, notamment depuis la période
10:18de la grande crise financière,
10:20il y a une quinzaine d'années de cela.
10:21Teddy Deville, le directeur général de Floreno Ferry,
10:24qui était l'invité de ce dernier quart d'heure
10:25de Smart Bourse ce soir sur BeSmart for Change,
10:28à retrouver, bien sûr, en replay sur BeSmart.fr
10:30ou encore en podcast sur l'ensemble de vos plateformes préférées.
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