- 03/07/2025
Regardez "On refait le monde" avec Anne-Charlène Bezzina, constitutionnaliste, Christine Lavarde, sénatrice LR des Hauts-de-Seine, rapportrice du rapport sur les Agences de l'État, Matthias Renault, député RN de la Somme, et François Ecalle, ancien rapporteur général du rapport sur la situation et les perspectives des finances publiques et président de l'association Fipeco.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 03 juillet 2025.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 03 juillet 2025.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Yves Calvi, on refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
00:05Machin illisible, immensément complexe et trop coûteux pour certains.
00:09Outils indispensables et d'expertise et suivi de politiques publiques pour d'autres.
00:13Elles ont pour acronyme AFPA, GRETA, ARS ou encore ADEM.
00:18Ce soir dans On Fait le Monde, nous vous parlons des agences de l'État.
00:21Un rapport sénatorial publié ce jeudi affirme que leur suppression rapporterait 540 millions d'euros.
00:27On est bien loin des 40 milliards. Je vois que vous réagissez, je vous donnerai la parole dans un instant, Christine Lavarde, puisque vous êtes vous-même sénatrice.
00:35Pardonnez-moi. On est donc bien loin des 40 milliards que recherche le Premier ministre pour boucler son prochain budget le 14 juillet prochain.
00:43François Bayrou, doit-il s'inspirer des coupes à la tronçonneuse de l'argentin Ravier Milley ou bien du doge d'Elon Musk aux Etats-Unis ?
00:53À quoi servent vraiment ces structures ? Doit-on s'y attaquer pour alléger la machine étatique ou au contraire les renforcer afin qu'ils ne soient pas fragilisés ?
01:02Nous allons en débattre. Nous serons rejoints dans quelques instants par Anne-Charlène Bézina qui est constitutionnaliste.
01:07À mes côtés, Christine Lavarde, sénatrice Les Républicains des Hauts-de-Seine et rapporteur du rapport sur les agences de l'État.
01:12Mathieu Renaud qui est député Rassemblement National de la Somme, soit bienvenue vous aussi, monsieur le député.
01:18Et François Eccal, ancien rapporteur général du rapport sur la situation et les perspectives des finances publiques et président de l'association Fipeco.
01:27On refait le monde dans RTL Soir.
01:30Est-il nécessaire que plus de mille agences, organes ou opérateurs exercent l'action publique ?
01:39Nous connaissons le rôle précieux de plusieurs d'entre elles, comme France Travail.
01:45Mais ces mille agences ou organes, sans contrôle démocratique réel,
01:51constituent un labyrinthe dont un pays rigoureux et sérieux peut difficilement se satisfaire.
01:56Alors, on en a combien, Christine Lavarde ?
02:00Eh bien, je ne sais pas vous répondre.
02:02Je ne sais pas vous répondre, puisque aujourd'hui, et pourtant j'ai travaillé cinq mois sur le sujet,
02:07et vraiment en essayant de lire, de récupérer toutes les données disponibles.
02:12Vous, sénatrice, et enquêtant sur ces questions, vous n'avez pas réussi à savoir.
02:15Eh bien, aujourd'hui, si je peux vous répondre, fractuellement,
02:19à partir des informations qui nous ont été transmises par le secrétariat général du gouvernement,
02:22nous avons une liste de 1153 structures.
02:25Sauf que, quand je regarde dans le détail ces structures,
02:28certaines sont des structures à portée départementale.
02:32Par exemple, dans cette liste des 1153 structures,
02:34j'ai les maisons de l'enfance et de l'adolescence, j'ai les maisons de l'emploi.
02:39Est-ce qu'on considère que ce sont des agences d'intérêt national ?
02:43On peut se poser la question.
02:44Pourtant, elles figurent dans cette base de données.
02:46Et juste tout à l'heure...
02:46On les trouve dans tous les départements ?
02:48Ah oui, dans les maisons de l'enfance, il y en a une centaine dans la base.
02:51Donc, vous avez réagi tout à l'heure ?
02:53Oui, j'ai réagi parce que quand vous avez dit, si on les supprime toutes,
02:56on gagne 541 millions.
02:58Ce n'est pas ce que dit le rapport.
02:59Le rapport, il dit que si jamais on pousse à l'extrême
03:03les mouvements de réorganisation, de mutualisation des fonctions support,
03:08à politique publique inchangée,
03:09c'est-à-dire en ne remettant pas en cause l'existence des politiques publiques,
03:14l'existence des subventions qui sont versées aux particuliers, aux collectivités, aux acteurs économiques,
03:20juste par un mouvement de rationalisation qui porte sur les fonctions support,
03:25on pourrait...
03:26Qu'est-ce qu'on appelle les fonctions support ?
03:26Les fonctions support, oui, vous avez raison,
03:30c'est par exemple les frais de back-office informatique,
03:34c'est les frais de gestion administrative des agents,
03:37ce sont les frais de paiement des loyers,
03:41d'avoir des immeubles pour héberger les agents.
03:42Voilà, c'est un peu tout ça, ce sont les frais de communication,
03:44c'est tout ce qui permet de mettre en place une politique publique.
03:47On pourrait gagner 540 millions d'euros,
03:51et dans un mouvement qui est quand même volontariste,
03:53où il faudra avoir une action forte de l'État
03:55pour poursuivre ou engager des mouvements de rationalisation forts
04:00dans la mise en place des politiques publiques.
04:02Je reste avec vous.
04:03Pouvez-vous nous citer une ou deux agences que vous estimez aujourd'hui superflues,
04:08et une ou deux qui vous paraissent essentielles ?
04:11C'est intéressant d'avoir les deux côtés.
04:13Alors, je dis tout de suite que je tiens à le préciser,
04:17dans le rapport, il figure une liste de 30 agences.
04:20Ce sont les celles pour lesquelles nous avons eu le temps
04:22de faire une analyse en profondeur.
04:23Ça ne veut pas dire que ce sont les seules 30
04:25sur lesquelles il y a des choses à faire,
04:27et notamment la politique de l'environnement dans un sens large
04:31est celle qui est la plus mise en avant,
04:33puisque c'est celle sur laquelle nous avons pu le plus travailler,
04:36notamment parce que c'est un sujet que je connais bien,
04:38mais demain, le même travail est à faire dans le monde de l'emploi,
04:41de la formation professionnelle,
04:43et donc j'en arrive à votre question.
04:44Nous, on a distingué des agences qui sont en fait
04:47une sorte de chéquier,
04:49ce qu'on appellerait communément les agences de financement.
04:52Aujourd'hui, ces agences, elles ont vocation
04:54à être rassemblées dans un lieu unique,
04:57de manière à déjà avoir un guichet unique,
05:00et ensuite avoir une unicité du financement,
05:03de manière à pouvoir renforcer son contrôle
05:05et lutter contre la fraude.
05:07Et donc finalement, aujourd'hui,
05:08si vous me dites que je ne dois en citer que deux,
05:10je vais en prendre deux de nature assez diverse.
05:12prenons par exemple le cas de l'ANA.
05:16On nous rappelle ce qu'est l'ANA ?
05:17L'ANA, c'est l'agence qui verse les crédits
05:19de rénovation thermique des bâtiments.
05:22Pour l'habitat ?
05:23Pour l'habitat, on a pu le voir,
05:25c'est une politique publique qui a été considérablement
05:27chahutée, coupée ces derniers temps,
05:30même arrêtée,
05:31jusqu'à ce que les ministres reviennent dessus
05:33il y a quelques jours,
05:34c'est vraiment, là on parle d'un sujet d'actualité,
05:36pour dire qu'on continuait à verser
05:38les aides dites individuelles.
05:40En gros, pour faire simple,
05:40vous changez votre chaudière,
05:42l'État vous donne un chèque pour le faire.
05:43Là, c'est une logique de guichet,
05:46vous répondez aux critères,
05:47on vous verse un chèque.
05:48Il n'y a pas besoin d'une agence,
05:50il n'y a pas besoin d'avoir une multitude d'agents
05:51pour le faire.
05:52Aujourd'hui, on a une structure
05:53qui s'appelle l'Agence des services de paiement,
05:55dont c'est le métier.
05:57Cette structure,
05:57elle doit reprendre l'émission de l'ANA
06:00si on continue à dire qu'on doit verser ses chèques,
06:03et c'est peut-être là où après,
06:04il y a des questions à savoir,
06:05c'est où l'État doit continuer à intervenir,
06:07où l'État doit continuer à verser des chèques.
06:11Je poursuis un peu la logique.
06:12Par exemple, dans le rapport,
06:14on parle de l'Agence nationale du sport.
06:16Agence nationale du sport
06:17qui avait deux missions.
06:18Une mission de financer
06:20les infrastructures sportives,
06:22une mission qui est de soutenir
06:24le sport de haut niveau
06:24et les sportifs de haut niveau.
06:26Cette agence,
06:28déjà deux politiques publiques assez différentes,
06:30bizarre pour une agence.
06:31À part le mot sport,
06:33franchement,
06:33je voulais dire qu'il n'y a rien de plus.
06:34Voilà.
06:34Cette agence,
06:35elle disparaît
06:36et on poursuit les politiques publiques.
06:38Le sport de haut niveau,
06:39on a l'INSEP,
06:40Institut national du sport et de la performance,
06:42qui reprend le soutien au sport de haut niveau,
06:44ce qui paraît logique,
06:45c'est même dans le nom de la structure.
06:47Et puis,
06:48l'accompagnement financier des collectivités,
06:50mais objectivement,
06:51l'interlocuteur,
06:51ça doit être le préfet.
06:52Aujourd'hui,
06:53on a une multitude de canaux de financement
06:55pour les collectivités,
06:56portés parfois par l'État,
06:58parfois par des agences,
07:00et bien donc dans le rapport,
07:01principe de simplicité,
07:02principe de lisibilité,
07:04les collectivités,
07:05un interlocuteur pour elles,
07:06le préfet.
07:07Et pourtant,
07:07parfois,
07:08Mathias Renaud,
07:08on entend dire qu'elles sont plus efficaces
07:10que l'État lui-même.
07:11Alors,
07:11comment percevez-vous ces choses ?
07:13Et d'ailleurs,
07:14est-ce pour ça qu'elles ont été créées,
07:16ces agences ?
07:17Alors,
07:17effectivement,
07:18il y avait cette croyance
07:19au début des années 2000,
07:20on appelait ça
07:21le New Public Management.
07:23D'ailleurs,
07:23c'était plutôt
07:23un courant libéral
07:25ou néolibéral,
07:28d'où,
07:28d'ailleurs,
07:28l'étonnement
07:29dans notre critique,
07:30enfin dans la critique
07:31de la critique des opérateurs
07:33par la gauche,
07:33c'est-à-dire que finalement,
07:34ils rejoignent
07:35ce courant
07:36qui était plutôt néolibéral
07:38du début des années 2000.
07:39On disait,
07:39des agences,
07:40c'est agile,
07:41c'est souple,
07:42c'est indépendant,
07:43etc.
07:44Donc,
07:44on pensait que ça allait avoir
07:45une efficacité,
07:46sauf qu'aujourd'hui,
07:47on voit qu'il y a,
07:48alors selon les comptages,
07:49entre 1000 et 1400 agences,
07:51bon,
07:51limite,
07:52peu importe sur le chiffre précis,
07:53mais qui représentent
07:5480 milliards d'euros.
07:55En l'espace de 15-20 ans,
07:59ça a doublé.
08:00Là,
08:00actuellement,
08:01donc,
08:0180 milliards d'euros
08:02et quasiment 500 000 agents publics
08:05qui sont embauchés
08:06par ces agences.
08:07Donc,
08:08pour rebondir sur les chiffres
08:09du rapport,
08:10500 millions d'euros
08:11si on fait simplement
08:12des fusions
08:13ou des réinternalisations
08:14sans toucher
08:15au champ d'intervention.
08:17Bon,
08:17500 millions d'euros
08:18sur 80 milliards,
08:20c'est quand même
08:21assez faible
08:22comme ambition.
08:23Oui,
08:23alors quand on présente
08:24des choses comme ça,
08:24du coup,
08:25ça veut dire
08:25qu'on ne veut rien faire
08:25généralement.
08:26Exactement.
08:27Donc,
08:28il faut avoir le courage
08:29non seulement,
08:30effectivement,
08:30d'en parler,
08:31en parler,
08:31c'est bien en des termes généraux,
08:32mais deuxièmement,
08:34faire une liste
08:35assez précise
08:36d'opérateurs
08:37et d'agences
08:37qu'on veut fusionner
08:39ou réinternaliser
08:39et troisièmement,
08:40effectivement,
08:41pour certaines d'entre elles,
08:42remettre en cause
08:43le champ d'intervention.
08:44Donc,
08:44nous,
08:45on l'assume complètement.
08:46Par exemple,
08:47pour l'ANA,
08:49on en a parlé,
08:50pour l'ADEME,
08:51pour l'agence
08:51du service civique,
08:53pour l'Office français
08:54de la biodiversité,
08:55etc.
08:55Donc,
08:56nous,
08:56on a posé,
08:57déjà au budget dernier,
08:59à peu près 80 amendements
09:00pour,
09:02non seulement,
09:03réinternaliser,
09:04fusionner certaines agences,
09:05mais aussi pour baisser
09:06des dépenses d'intervention
09:07et ça,
09:07politiquement,
09:07on l'assume complètement.
09:08Donc,
09:08il faut assumer,
09:09en fait,
09:09les choses.
09:10François Eccal,
09:11je rappelle que vous êtes
09:12ancien rapporteur général
09:13du rapport sur la situation
09:14et les perspectives
09:15des finances publiques,
09:17par ailleurs président
09:17de l'association Fipeco.
09:20Comment qualifiez-vous
09:21la situation aujourd'hui ?
09:24D'abord,
09:24moi,
09:24je trouve que le rapport
09:26de la commission d'enquête
09:27du Sénat
09:27est très intéressant,
09:29en particulier
09:31parce qu'il monte
09:32et je pense que
09:33Mme Labarde
09:34a été assez courageuse
09:35de le montrer
09:35compte tenu
09:36des positions
09:37de certains membres
09:38de son groupe parlementaire
09:39que si on s'en tient
09:41simplement,
09:41enfin,
09:42si on ne remet pas en cause
09:43les missions des agences,
09:44comme on l'a dit,
09:45et si on s'en tient
09:46à essayer
09:46de les rationaliser,
09:48les restructurer
09:49et il y a beaucoup
09:50de choses à faire,
09:50en effet,
09:51il ne faut pas s'attendre
09:52à des économies
09:53extraordinaires.
09:55Il trouve
09:55500 millions d'euros,
09:57on est très loin
09:58des milliards
09:58que certains
09:59mettaient en évidence
10:00parfois
10:01parce que finalement,
10:03moi,
10:03je ne pense pas
10:04que le modèle
10:05d'agence
10:05soit forcément
10:06mauvais en lui-même.
10:08En fait,
10:08c'est le modèle,
10:09par exemple,
10:10de la Suède
10:10depuis très longtemps
10:11et ça marche très bien
10:12en Suède.
10:13C'est un modèle
10:14dans lequel
10:15l'État
10:15fixe des objectifs
10:17de politique économique,
10:19il donne
10:20à des agences
10:21autonomes
10:21la mission
10:23de remplir
10:24ces missions,
10:25d'atteindre
10:25ces objectifs
10:26avec des moyens
10:27sur lesquels
10:28ils s'engagent
10:28et on voit
10:29après
10:30quels sont
10:30les responsables
10:32de ces agences
10:32sur les résultats
10:33qui ont été obtenus.
10:34Mais pardonnez-moi,
10:35qui doit évaluer
10:36le travail
10:37et la qualité
10:37de ces agences
10:38dans notre pays ?
10:39Ça devrait d'abord
10:41être la responsabilité
10:43des ministres
10:44et des administrations
10:45centrales
10:45dans le modèle
10:46suédois
10:46ou c'est d'ailleurs
10:48le modèle
10:48dans d'autres pays.
10:50Ce sont les ministres
10:51qui fixent
10:52ces objectifs
10:53et qui jugent
10:53les responsables
10:54des agences
10:55en fonction
10:55de la raison.
10:56Ça ne marche pas
10:56en France
10:57parce qu'en France,
10:58on est incapable
10:58qu'on le montre
10:59d'ailleurs le rapport
11:00comme l'avait montré
11:00des rapports
11:01de la Cour des comptes.
11:02On est incapable
11:03de fixer des objectifs.
11:05Normalement,
11:06ces agences,
11:06on devrait passer
11:07avec elles,
11:08l'État devrait passer
11:09avec elles
11:09des contrats
11:10à moyen terme.
11:11Il n'y en a pas.
11:12Il y a un cinquième
11:13des agences
11:14qui ont un contrat
11:15et encore,
11:16la plupart du temps,
11:17il est déjà caduque
11:18au moment où il est signé.
11:20L'État a de multiples objectifs
11:23contradictoires.
11:24Il n'est pas capable
11:25de s'engager
11:25sur des moyens
11:26parce qu'il n'est pas capable
11:28de fixer des objectifs
11:29de finances publiques
11:30à long terme
11:30qu'il pourrait respecter.
11:33Donc, ça ne marche pas.
11:34Mais ce n'est pas
11:34parce que le modèle
11:35est mauvais en lui-même.
11:36C'est pour d'autres raisons.
11:38Parce qu'on a visiblement
11:39de mauvaises habitudes.
11:40Comment vous percevez
11:41les choses, vous,
11:42Anne-Charlène Bézina ?
11:43Moi, je perçois les choses.
11:44On est un droit de pays, quand même.
11:45J'ai l'impression
11:45qu'on attaque le problème
11:47du petit bout de la lornière.
11:49C'est-à-dire qu'au fond,
11:49les agences, oui,
11:50sont en problème.
11:50Mais le véritable problème,
11:52c'est l'obésité
11:53de notre État en France.
11:55C'est-à-dire que
11:55la manière dont on a
11:56de faire de la dépense publique,
11:58de la dépense sociale,
11:59de créer des sous-organismes
12:02pour gérer différentes missions.
12:03C'est ça, notre problème.
12:04Le modèle des agences,
12:05c'est un modèle
12:05anglo-saxon de départ.
12:07En tout cas,
12:08en Grande-Bretagne,
12:08ça fonctionne très bien,
12:10tout simplement,
12:10parce que l'État
12:10est beaucoup plus restreint
12:11dans ses missions.
12:12Il y a moins de fonctionnaires,
12:13il y a moins de droits publics
12:15dans la manière
12:16de gérer l'administration.
12:17Donc là, les agences,
12:19on les crée en plus
12:20des autorités administratives
12:21d'indépendantes,
12:22qu'on crée en plus
12:22de la décentralisation,
12:24qu'on crée en plus
12:24de l'intercommunalité,
12:26qu'on crée en plus
12:26de toutes les missions de l'État.
12:28Donc, on ne s'en sort jamais.
12:29Et j'ai l'impression
12:29qu'en fait,
12:30tant qu'il n'y a pas
12:30une véritable prise de conscience
12:32de notre État
12:32sur la manière
12:34dont on a de gérer
12:36la présence de l'État
12:36sur le territoire,
12:37parce qu'on s'est dit
12:38que les agences
12:39allaient alléger
12:40le poids de l'État.
12:41Mais en réalité,
12:41ça n'a fait que l'augmenter.
12:43Mais comment on en arrive là ?
12:44C'est quand même la grande question.
12:45Je pense que, voilà,
12:46il y a déjà aussi
12:47une très grande contradiction
12:48du législateur,
12:49parce qu'aujourd'hui,
12:49c'est le Parlement
12:50qui vient se saisir
12:51de la suppression des agences.
12:52Sauf qu'en réalité,
12:54au vote de chaque nouvelle loi
12:55et de chaque nouvelle mission
12:56est associée
12:57une nouvelle autorité de contrôle.
12:59Et c'est ça
12:59qui rassure aussi les oppositions.
13:01Donc, je pense qu'il faut
13:01faire une prise de conscience collective
13:03et un grand brainstorming.
13:04Bon, alors,
13:05on va essayer de...
13:07En tout cas,
13:07de faire cette grande crise
13:08de conscience pour commencer.
13:10Et on se retrouve
13:10dans un instant pour débattre.
13:12Yves Calvi.
13:13On refait le monde sur RTL.
13:16RTL.
13:17S'informer ensemble.
13:19Il est 19h30.
13:21RTL Soir.
13:22On refait le monde.
13:23Avec Yves Calvi.
13:24On retrouve Ress du Génie
13:25pour les toutes dernières informations.
13:26Emmanuel Macron
13:27hausse le ton
13:28face à l'Iran.
13:29Le président de la République
13:30en déplacement dans l'Aveyron
13:31menace Téhéran
13:32de mesures de rétorsion.
13:34Si le régime ne libère pas
13:35les Français,
13:35Jacques Paris
13:36et Cécile Collet
13:37retenus en prison
13:37depuis plus de trois ans.
13:39On le sait,
13:39depuis hier,
13:40ils sont accusés d'espionnage
13:41pour le compte d'Israël.
13:42Une provocation
13:43et le choix inacceptable
13:45de l'agressivité
13:46selon le président de la République.
13:48Les deux Français
13:48encourent la peine capitale.
13:50Au même moment,
13:51le Premier ministre
13:51François Bayrou
13:52s'empare lui du dossier
13:53des contrôleurs aériens.
13:55Une grève jugée
13:55choquante par le Premier ministre
13:57alors que 933 vols
13:59ont été annulés
13:59en France aujourd'hui.
14:01Et ce sera pire demain.
14:0250% de vols annulés
14:04à Nice
14:04et 40%
14:05dans les aéroports parisains.
14:07Et puis,
14:07à Montsolimine,
14:08après l'accident de la route
14:09dans lequel un adolescent
14:10de 13 ans
14:11a trouvé la mort,
14:12quatre autres ont été blessés.
14:13Le parquet de Chalon-sur-Saône
14:14ouvre une enquête
14:15pour homicide involontaire
14:17et refus d'obtempérer.
14:18Selon les premiers éléments,
14:19l'adolescent de 15 ans
14:20au volant de la Peugeot 308
14:22ne s'est pas arrêté
14:23lorsqu'il a vu
14:24la voiture de police.
14:25Le véhicule a fini
14:26sa course dans le fossé.
14:27On vous retrouve
14:27la 20h,
14:28Brice du Génie.
14:28Merci beaucoup.
14:29A tout à l'heure.
14:29Yves Calvi jusqu'à 20h.
14:32On refait le monde
14:34sur RTL.
14:37Je voulais vous remercier.
14:39Vous allez voir les résultats
14:40arriver d'ici un an,
14:41peut-être deux.
14:42Vous allez voir les résultats.
14:42Nous allons récupérer
14:43des centaines de milliards
14:44de dollars.
14:45Ça, c'était Donald Trump
14:48le 30 mai dernier
14:48à la Maison-Blanche
14:49qui remerciait Elon Musk
14:50pour son travail
14:51d'élagage
14:52des agences américaines.
14:53Je voudrais qu'on accueille
14:54maintenant Arnaud Touche,
14:56notre correspondant
14:56aux Etats-Unis.
14:57Bonsoir Arnaud.
14:58Yves, bonsoir à tous.
15:00Rappelez-nous en quoi
15:01a consisté l'action
15:01d'Elon Musk.
15:03Alors concrètement,
15:03Musk, il était à la tête
15:04du Dodge,
15:05le ministère
15:06de l'efficacité gouvernementale,
15:08un nouveau ministère,
15:09donc ça n'existait pas avant.
15:10En gros, si je devais résumer
15:12Elon Musk,
15:13en réalité,
15:13il est arrivé avec
15:14une équipe de jeunes
15:15spécialisés dans la tech.
15:17Ils ont fait, en gros,
15:17des audits express
15:19dans presque chacune
15:20des administrations américaines
15:21et ils n'ont pas forcément
15:23fait dans la dentelle
15:24puisqu'ils ont analysé
15:25des données
15:25et avec ces données,
15:26en fait,
15:27ils ont ensuite arrêté
15:28certains contrats.
15:29Alors, c'est des contrats
15:30que l'État avait
15:31avec des prestataires
15:32ou bien, par exemple,
15:33des licences pour des logiciels,
15:35des actions
15:35qui étaient visiblement justifiées,
15:37parfois des logiciels
15:38qui n'étaient plus utilisés,
15:39par exemple,
15:39depuis des années
15:41ou encore des lignes téléphoniques
15:42qui n'étaient pas
15:43ou peu utilisées.
15:43Ils ont mis un terme
15:44à tous ces contrats
15:45avec à la clé, évidemment,
15:46plusieurs millions
15:47de dollars d'économie.
15:49Millions, je dis bien millions
15:50parce qu'évidemment,
15:51par rapport au budget
15:52des États-Unis,
15:52ce n'est pas forcément beaucoup
15:54et toutes les actions
15:55du Dodge sont publiques.
15:56Il y a d'ailleurs
15:57un compte sur X,
15:58je vous le rappelle,
15:58le réseau social d'Elon Musk
16:00qui, même après le départ
16:01d'Elon Musk
16:02pour cette mission-là,
16:03continue d'informer
16:03les Américains
16:04sur les économies
16:05réalisées chaque jour.
16:06Alors, avec quelles conséquences
16:08sur le fonctionnement
16:08de l'État
16:09ou le quotidien des Américains ?
16:11Alors, les premières conséquences
16:13les plus visibles,
16:13vous en avez peut-être
16:14entendu parler,
16:15c'est le désengagement
16:16dans plusieurs ministères,
16:17dans des domaines clés.
16:17Je pense à l'environnement,
16:19les programmes éducatifs,
16:20la transition énergétique.
16:22Le plus marquant,
16:23ça a été tout de même
16:23le démantèlement
16:25presque entier
16:25de l'USID.
16:26C'est l'agence d'aide
16:27au développement
16:28des États-Unis
16:28dans le monde.
16:29Le Dodge avait placé
16:30en fait des milliers
16:31d'employés en congé administratif
16:33pratiquement du jour
16:33au lendemain.
16:35Yves, j'étais à Washington
16:35à ce moment-là
16:36et j'ai pu parler
16:37à des fonctionnaires
16:37qui étaient vraiment
16:38dans la peur
16:39de recevoir un e-mail
16:40leur disant
16:41que leur contrat
16:41allait se terminer
16:42mais vraiment
16:42le jour d'après.
16:44Aux États-Unis,
16:45vous le savez,
16:45ça va beaucoup plus vite
16:46qu'en France
16:46pour se séparer
16:47de fonctionnaires.
16:48On a un e-mail,
16:48vous êtes dehors
16:49et pour l'USID
16:51moins de 300 employés
16:52sur 10 000
16:53ont été conservés
16:54et c'est un peu
16:55le même schéma
16:55d'ailleurs pour l'agence
16:56de protection
16:57de l'environnement
16:57qui s'occupe
16:58de protéger
16:59tout de même
16:59la santé publique
17:00et l'environnement
17:01ici aux États-Unis.
17:03J'ai bien compris
17:04que pour l'une d'entre elles
17:04on est passé
17:05de 10 000
17:06à 300 collaborateurs.
17:07Oui, tout à fait
17:08pour l'USID.
17:09Est-ce qu'on peut chiffrer
17:10les économies réalisées ?
17:12Alors oui,
17:12Elon Musk a réussi
17:13à économiser
17:14160 milliards de dollars
17:16en faisant
17:17des coupes budgétaires
17:18un peu partout
17:19mais on est loin
17:20quand même
17:20des 2 000 milliards
17:21de dollars
17:22qu'il s'était fixé.
17:23C'était la grande promesse
17:23pendant la campagne
17:24quand il était avec Donald Trump.
17:26Là, ces chiffres-là
17:27ce sont des données officielles
17:28qui ont été partagées
17:29par le milliardaire lui-même
17:30à la fin de sa mission.
17:32Il l'a dit lui-même
17:33en revanche
17:33il n'est pas arrivé
17:34en réalité
17:34au résultat qu'il espérait
17:35mais il explique en réalité
17:37que l'esprit du Doge
17:39perdure encore aujourd'hui.
17:40En gros,
17:40c'est une nouvelle ligne
17:41de conduite
17:42adoptée pour les nouvelles institutions
17:43pour les institutions américaines
17:45pas forcément nouvelles d'ailleurs.
17:47Les dirigeants du Doge
17:48le ministère
17:48donc de l'efficacité gouvernementale
17:50ont supprimé
17:51jusqu'à maintenant
17:521%
17:53de la masse salariale
17:54de l'État
17:54environ 20 000 personnes
17:56ça c'était l'estimation
17:57au mois de mai
17:58c'est la dernière qu'on a
17:59selon le média Axios
18:01et Musk effectivement
18:02reconnaît que le Doge
18:03n'a pas été aussi efficace
18:04qu'il l'espérait
18:05mais il estime quand même
18:06que son équipe
18:07a réussi dans 70
18:08à 80% des cas.
18:10Tout cela est passionnant
18:11merci beaucoup
18:12d'avoir fait un premier point
18:14pour nous expliquer
18:15ce qui vient de se passer
18:15quand même
18:15dans les derniers mois
18:16aux États-Unis.
18:17c'était quand même
18:18très important
18:19qu'on vous entende
18:20ce soir Arnaud Touche
18:21ministre
18:23un ministère
18:23de l'efficacité gouvernementale
18:25c'est intéressant
18:25ça vous paraît
18:26totalement
18:27ubuesque
18:28ou c'est quelque chose
18:29qui devrait
18:30par définition
18:31exister
18:31ou qui existe
18:32peut-être par petits morceaux
18:33qu'on n'a pas encore identifiés
18:34comment percevez-vous ça
18:35Anne-Charlène Bézina ?
18:36la première chose
18:36c'est que ça n'est pas
18:38un ministère
18:38déjà puisque aux États-Unis
18:40le président
18:40n'a pas de gouvernement
18:42il décide absolument
18:43de tout
18:43donc c'est un collaborateur
18:44et on a bien vu
18:45à sa durée de vie
18:46que c'est très
18:47adnotum
18:48si le président
18:49décide que ça change
18:50ça change
18:51la question
18:52de l'efficacité
18:52de ce dodge
18:53de toute façon
18:54elle est à mesurer
18:55au regard du budget
18:56budget des États-Unis
18:57qui n'est toujours pas adopté
18:59c'est quand même
18:59assez rare
19:00qu'on soit à ce point-là
19:01au touche-touche
19:02d'ailleurs entre
19:02la majorité
19:03et les oppositions
19:04c'est dans l'ornière
19:05c'est très difficile
19:05à faire voter
19:06le fameux bill
19:07de Donald Trump
19:09donc je ne suis pas sûre
19:10qu'on puisse vraiment
19:10parler d'une grande
19:11efficacité
19:11oui ça existe en France
19:12des ministères
19:14à la réforme de l'État
19:14on les cumule
19:15depuis 1995
19:16tout ce qui était
19:17réforme de l'État
19:18auparavant
19:19c'était des administrations
19:20provisoires
19:22mais un peu comme
19:22tout ce qu'on fait
19:23en provisoire
19:23sous la Ve République
19:25en France
19:25on l'a gardé
19:26on a fait des organismes
19:27permanents
19:28la SGMAP
19:29on a fait plein
19:30de secrétariats généraux
19:31qui sont là
19:32pour la modernisation
19:33de l'action publique
19:33mais en réalité
19:34plus on a des organismes
19:36permanents à la réforme
19:37de l'État
19:37moins finalement
19:38on arrive à faire
19:39complètement de l'efficacité
19:41gouvernementale
19:41et moi je ne suis pas sûre
19:42que cette politique
19:43de la tronçonneuse
19:44ce soit vraiment
19:45prendre les choses
19:45du bon côté
19:46parce que
19:46on se souvient
19:47de la tronçonneuse
19:48de Milley
19:48de la tronçonneuse
19:49en or
19:50offerte à Elon Musk
19:51l'idée d'importer
19:52ce caractère
19:55finalement
19:55assez grossier
19:57de la tranche
19:58dans la dépense publique
19:59que les États-Unis
20:01et que l'Amérique latine
20:02a fait
20:02en France
20:03me semblait
20:04tout à fait dangereux
20:04ce qu'il nous faut
20:05c'est du scalpel
20:05précisément
20:06pas de la tronçonneuse
20:07choisir dans les dépenses
20:09de l'État
20:10en prenant
20:11la recherche
20:12la santé
20:12etc
20:12je pense que c'est vraiment
20:13la pire manière
20:14de faire de la réforme
20:15de l'État
20:15vous partagez
20:17l'analyse
20:18le fait que la tronçonneuse
20:20n'apporte absolument
20:20aucune réponse
20:21j'en suis convaincue
20:23et d'ailleurs
20:23je viens de vous dire
20:24qu'il faut avoir
20:24un regard
20:25une analyse
20:26au cas par cas
20:27ce qui ne veut pas dire
20:28que dans le rapport
20:29de la commission d'enquête
20:30on n'a pas quand même
20:30un constat
20:31et des préconisations
20:32à portée générale
20:34parce qu'aujourd'hui
20:35ce que nos 5 mois
20:36de travaux révèlent
20:37c'est qu'aujourd'hui
20:38l'État ne pilote
20:39strictement plus rien
20:40et que les agences
20:41parce qu'on leur a laissé
20:42une grande autonomie
20:43et François Eccal
20:44le disait très bien
20:45c'est-à-dire qu'il y a
20:46peu d'agences
20:47qui signent un contrat
20:48avec le ministère
20:50où le ministère leur dit
20:52voilà la politique publique
20:53que j'ai définie
20:54voilà ce que vous devez
20:55mettre en oeuvre
20:55donc quand une agence
20:56ça s'appelle des objectifs
20:57ça s'appelle des objectifs
20:58et ce qui devrait être
20:59c'est une obligation
21:00donc là la commission d'enquête
21:02elle vient juste rappeler
21:03le droit
21:03et de dire que chaque agence
21:05doit absolument avoir
21:07un contrat d'objectif
21:08c'est-à-dire savoir
21:09la politique publique
21:10qu'elle a à mettre en oeuvre
21:11Mathias Renaud
21:13écoutez moi
21:14je suis plus
21:15tronçonneuse
21:16que doge
21:17si je peux dire
21:17c'est-à-dire que
21:18chez Elon Musk
21:19il y avait une faiblesse
21:21dans la méthode
21:21à mon avis
21:22c'était de prendre
21:22des jeunes gens
21:23très jeunes
21:24consultants auditeurs
21:26qui n'avaient pas du tout
21:26la culture de l'état
21:28et ensuite venir
21:29faire un peu
21:30demander des comptes
21:31à chacun des agents
21:31vous nous dites
21:32qu'il faut quand même
21:32connaître un peu
21:33de la boutique
21:33de l'intérieur
21:34pour avoir un idée
21:35de ce qui marche ou pas
21:36et sachant que ça
21:36c'est une méthode
21:37qui a déjà été testée
21:38alors de façon
21:38un peu plus fine
21:39par Nicolas Sarkozy
21:41en 2007
21:42ça s'appelait
21:43la RGPP
21:43où on confiait
21:45à des prestataires extérieurs
21:46des cabinets de conseil
21:47le soin
21:48d'aller fouiller
21:50dans l'administration
21:51et dire quoi faire
21:52en revue générale
21:53des politiques publiques
21:54j'en rappelle
21:54la RGPP
21:55et en réalité
21:55je pense que
21:56c'est au pouvoir politique
21:57de se saisir
21:58de la question
21:59et c'est ce qu'a fait
22:00effectivement
22:01Ravier Milei
22:01en Argentine
22:02et quelque part
22:03le modèle du doge
22:04c'est-à-dire qu'il y a une faiblesse
22:05mais il y a aussi un avantage
22:06l'avantage
22:06c'est d'être
22:07un conseil
22:08auprès du président
22:09c'est-à-dire auprès
22:09de la plus haute instance
22:11du pays
22:12sachant qu'en France
22:13on a déjà eu ces réflexions
22:14pendant l'après-guerre
22:15ça a donné
22:16notamment
22:17les comités
22:18de l'âge
22:19qu'on appelait aussi
22:20les comités de la guillotine
22:20ça c'était dans les années 50
22:22et tous ces travaux
22:24arrivaient à la même conclusion
22:25c'est-à-dire
22:25il y avait plein d'idées
22:27sauf qu'il fallait
22:28un portage politique
22:29au plus haut niveau
22:30donc au niveau français
22:31ce serait auprès de Matignon
22:32ou auprès de la présidence
22:33de la République
22:34et pas une espèce
22:35de ministère
22:36un peu bidon
22:37ou un secrétariat
22:38d'Etat
22:39sans pouvoir
22:40qu'on met là
22:40pour faire de la publicité politique
22:42mais sans réelle décision
22:43Qui aura le courage ?
22:44C'est peut-être une bonne question
22:45mais on va se la poser
22:45dans un instant
22:46Jusqu'à 20h
22:48Yves Calvi
22:49refait le monde
22:50sur RTL
22:51RTL Soir
22:54on refait le monde
22:56avec Yves Calvi
22:57Il est 18h
22:5919h42
23:00excusez-moi
23:01alors on continue
23:02à débattre
23:02sur ces agences
23:03leur intérêt ou non
23:04ce qu'elles coûtent
23:05mais est-ce qu'on
23:06sait combien
23:08par exemple
23:08l'ensemble
23:09des agences françaises
23:10en poids de personnel
23:11aujourd'hui ?
23:12Est-ce qu'on peut donner
23:13un chiffre ?
23:13Déjà
23:14la question c'est de savoir
23:15ce qu'on met derrière
23:16le mot agence
23:16premier sujet
23:18après dans la fameuse liste
23:20j'avais cru comprendre
23:21qu'on évoquait
23:22aux alentours
23:22de 180 000 personnes
23:23là où on a
23:27des données
23:27agrégées
23:28connues
23:28c'est pour la
23:29sous-catégorie
23:30des agences
23:30qui s'appelle
23:31les opérateurs
23:32de l'état
23:32et la notion
23:33d'opérateur
23:34c'est une notion
23:34budgétaire
23:35et il y a un document
23:36annexé à la loi
23:37de finances
23:38qui les recense
23:39et qui là
23:40met
23:40les crédits budgétaires
23:42qu'on leur donne
23:43et surtout
23:43les agents
23:44enfin le plafond
23:45d'emploi
23:45dont ils disposent
23:46plafond d'emploi
23:47qui ne veut pas dire
23:48que c'est forcément
23:48l'ensemble des agents
23:49qui y travaillent
23:50plus vous me répondez
23:51plus ça m'angoisse
23:52justement
23:53mais ce sujet
23:53lisez le rapport
23:54la notion
23:56elle est européenne
23:56d'ailleurs
23:56la notion d'ODAC
23:57donc la réponse
24:00mon chiffre de 180 000
24:01c'est n'importe quoi
24:02non parce que déjà
24:03dans les opérateurs
24:03il y a tous les agents
24:04des universités
24:05tous les professeurs
24:07tous les chercheurs
24:08donc le chiffre
24:10de 180 000
24:10et puis surtout
24:11si jamais c'est celui
24:12que vous avez lu
24:12la seule source
24:13où on a cette version
24:14consolidée simple
24:15c'est les opérateurs
24:16mais les opérateurs
24:17c'est qu'une
24:18petite catégorie
24:19à l'intérieur
24:21des instances
24:22publiques
24:23et donc après
24:24il va falloir s'arrêter
24:25à quelle définition
24:25et c'est ce que dit le rapport
24:26c'est qu'aujourd'hui
24:27les agences
24:28il n'y a pas de notion
24:29juridique définie
24:30et donc en fait
24:31on peut considérer
24:32qu'un objet public
24:34est une agence
24:35ou ne l'est pas
24:35ça vous fait peur
24:36mais en même temps
24:37c'est quand même la réalité
24:38à 300 000
24:38à 500 000
24:39à 50 000
24:39il faut quand même
24:40qu'on puisse donner
24:41on est quand même
24:41dans une vraie nébuleuse juridique
24:42et c'est la même chose
24:43pour les autorités administratives
24:45vous ne pouvez pas
24:46me donner un chiffre
24:46non bien sûr que non
24:47je ne vais pas me hasarder à ça
24:48notamment dans l'ère
24:49de la fake news
24:50vous vous rendez compte
24:51pour ceux qui nous écoutent
24:52mais parce que c'est important
24:53de le dire
24:53c'est-à-dire qu'au fond
24:54en fait les autorités
24:55publiques indépendantes
24:56les autorités administratives
24:57indépendantes
24:57les agences
24:58emploient un nombre
24:59de personnels
24:59et parfois n'existe pas
25:01le Sénat avait justement
25:02je crois en 2017
25:04ou dans ces eaux-là
25:05rendu un rapport public
25:06sur la question
25:07des autorités administratives
25:08indépendantes
25:09et avait dit
25:09la plupart d'entre elles
25:10quand on appelle les accueils
25:11ne répondent pas
25:12parce qu'il n'y a pas
25:13de secrétariat
25:13parce qu'il n'y a personne
25:14donc il y a un moment
25:16où le ménage
25:17qu'on a besoin de faire
25:18il est particulièrement important
25:20c'est une revue
25:22vraiment générale
25:23lisez pas le rapport
25:24parce que là
25:25vous allez finir dépressif
25:26je vous sens remonter
25:28il faut y aller
25:30ce qui est plutôt rassurant
25:30d'une certaine façon
25:31François et Cal
25:33comment
25:33comme souvent
25:34lorsqu'on propose une réforme
25:36est-ce qu'il n'y a pas
25:36une approche
25:37purement comptable
25:38je veux dire
25:39est-ce qu'on peut aborder ça
25:39sur le plan
25:40purement comptable
25:41quel est votre avis ?
25:43je peux peut-être
25:43quand même répondre
25:44à votre question
25:44sur les effectifs
25:46ah bah oui
25:47vous avez la palme
25:49de l'émission
25:49comme l'a dit
25:51madame Lamarde
25:52il existe une catégorie
25:54d'agences
25:54qu'on appelle
25:54les opérateurs
25:55dont la liste
25:56est actualisée
25:57chaque année
25:58dont on connaît
25:59les effectifs
26:00ces effectifs
26:01c'est à peu près
26:01500 000 personnes
26:02dont 400 000
26:04sont financés
26:05par l'état
26:05par des subventions
26:06de l'état
26:06les 100 000 autres
26:07par des ressources
26:08propres
26:08de ces opérateurs
26:10ce qu'il faut avoir
26:11en tête aussi
26:11c'est aussi
26:12ce que signait
26:13madame Lamarde
26:14c'est que la moitié
26:15de ces effectifs
26:16donc 250 000
26:18se trouve
26:19dans les universités
26:20et dans les trois
26:21principaux centres
26:22de recherche
26:22que sont le CNRS
26:23le CEA
26:24et INRAE
26:25c'est pas évident
26:26de faire des économies
26:28dans le domaine
26:29de l'enseignement supérieur
26:30et de la recherche
26:31pour lesquelles
26:32quand on regarde
26:33les dépenses publiques
26:34françaises
26:34par rapport à celles
26:35des autres pays
26:36c'est pas là
26:36où on dépense le plus
26:37et les économistes
26:39vous diront
26:39que c'est plutôt
26:40des dépenses d'avenir
26:41voilà
26:42donc l'enjeu
26:43je trouve que ça s'entend
26:44raisonnablement
26:45voilà
26:46donc l'enjeu
26:47en effet
26:47c'est plutôt
26:48les autres emplois
26:49et donc là
26:50financés par l'état
26:51on en a à peu près
26:52200 000
26:53oui
26:54un petit peu plus
26:55si on compte
26:55ceux qui sont financés
26:57par leurs propres ressources
26:58voilà
26:59donc il y a matière
27:01à réorganiser
27:02en effet
27:03moi je ne crois pas
27:04à la tronçonneuse
27:05comme tous les économistes
27:07je dirais que c'est
27:08une mauvaise méthode
27:09la réponse académique
27:10elle consiste à dire
27:11si on veut réduire
27:12les dépenses publiques
27:13dans les agences
27:14ou ailleurs
27:14il faut commencer
27:15par évaluer
27:16l'efficacité
27:17de ces dépenses
27:18et puis ensuite
27:19réduire les dépenses
27:20dont l'utilité
27:21n'est pas suffisante
27:23au regard des impôts
27:23qu'il faut lever
27:24pour les financer
27:24oui bah moi
27:25je ferais bien
27:25quelques agences
27:26pour évaluer
27:26les évaluateurs
27:27c'est le problème
27:29de la simplification
27:30en France
27:31et je pense que
27:32c'est vraiment
27:32le mot
27:33je rejoins complètement
27:34ce qu'a dit
27:34François Eccal
27:35et j'incite d'ailleurs
27:36à tous nos auditeurs
27:37à aller lire
27:37les fiches de Fipeco
27:39qui sont fabuleuses
27:40pédagogiques
27:41on y trouve
27:41tout ce qu'on cherche
27:42et j'imagine
27:43même les chiffres
27:43qu'on croit ne pas avoir
27:44je suis sûr qu'il les a
27:45mais la vérité
27:47c'est que la simplification
27:48est vraiment
27:49un mot totem
27:50en France
27:50qui ne veut absolument
27:51rien dire
27:51à part de l'augmentation
27:52de la dépense
27:53plus on a fait
27:53de la simplification
27:54plus on a complexifié
27:56et moi je ne suis pas
27:57complètement sûre
27:57qu'on puisse dire
27:58qu'il n'y ait pas eu
27:58de pilotage présidentiel
27:59parce qu'après la RGPP
28:00il y a eu la réat
28:01après la réat
28:02il y a eu France 2030
28:04après France 2030
28:05il y a eu la MAP
28:05il y a eu la SG
28:07vous voulez dire
28:08qu'on a des outils
28:08on n'a pas arrêté
28:10de faire des réformes
28:10de l'Etat
28:11qu'on a à chaque fois
28:11changé à chaque majorité
28:13présidentielle
28:13en tout cas c'est factuel
28:14vous pouvez vérifier
28:15ce que je dis
28:15et de ce fait là
28:17ce n'est pas le pilotage
28:18politique qui manque
28:18c'est vraiment une volonté
28:19de faire mieux
28:20et faire différemment
28:21je ne suis pas d'accord
28:21là-dessus
28:22parce que la RGPP
28:23la MAP
28:24et la réat
28:25c'était en gros
28:26des grands objectifs
28:27qui étaient donnés
28:27à l'administration
28:28en disant
28:28il faut supprimer
28:29100 000
28:30200 000
28:31300 000
28:31d'ailleurs
28:31on a pu le voir
28:32pendant des élections
28:33présidentielles
28:33ça a donné des grands chiffres
28:34et puis après
28:35on dit à l'administration
28:36débrouillez-vous avec ça
28:36et par exemple
28:38on fait la règle
28:39du non-remplacement
28:41d'un fonctionnaire
28:42sur deux
28:42de manière aveugle
28:44mais ce n'est pas ça
28:44qu'il faut faire
28:44parce que si vous faites
28:46de manière aveugle
28:46vous allez aussi taper
28:47des fonctionnaires
28:48de terrain
28:48qui sont absolument utiles
28:49et c'est précisément
28:51dans cette période Sarkozy
28:52où on a supprimé
28:53par exemple
28:5337 500 postes
28:54de policiers
28:55de gendarmes
28:55c'était l'application
28:58de la RGPP
28:58et donc l'intérêt
28:59de la tronçonneuse
29:00ce n'est pas tant
29:01pour aller sur scène
29:01avec une tronçonneuse
29:02on reste en France
29:03on n'a pas le sens
29:04du spectacle
29:05qu'il peut y avoir
29:06aux Etats-Unis
29:06ou en Argentine
29:09c'est-à-dire qu'il faut avoir
29:10le courage de dire
29:11tel et tel opérateur
29:12on remet en cause
29:13leur existence
29:14et parfois même
29:15leur action
29:17leur politique publique
29:18parce que là
29:18l'Etat n'a pas besoin
29:20d'intervenir
29:20et ça c'est le rôle
29:21du Parlement
29:21nous on assume
29:22par exemple
29:22la suppression des ARS
29:24c'est de la pure bureaucratie
29:26c'est de la suppression
29:26c'est-à-dire c'est pas
29:27on va diminuer
29:29dans 10 ans
29:29on va diminuer
29:31un petit peu les crédits
29:31c'est la suppression
29:32pure et simple
29:32parce qu'on considère
29:33que leur mission
29:34ne remplit pas
29:35un objectif
29:37d'intérêt général
29:37sur l'ADEME
29:39c'est pareil
29:41on veut une réinternalisation
29:42mais on assume
29:43le fait de dire
29:43qu'il y a certaines
29:44interventions
29:45pour la rénovation
29:48ou l'ANA
29:49pour la rénovation
29:50thermique
29:50des bâtiments
29:51ou pour des projets
29:53d'énergie renouvelable
29:54qui ne sont pas
29:55une priorité
29:55donc ça il faut avoir
29:56le courage politique
29:57de le dire
29:57sinon on fait
29:58que de la technique
29:59et on donne
29:59des grands objectifs
30:00à l'administration
30:01qui doit se réformer
30:02elle-même
30:02plutôt que de le dire
30:03peut-être surtout
30:03de le faire
30:03il y a un budget
30:05bientôt
30:05pardonnez-moi
30:07vous disiez
30:07il y a un budget
30:08bientôt
30:08il y a un budget
30:09bientôt
30:09par exemple
30:10votre serviteur
30:11a posé au dernier budget
30:1280 amendements
30:13de fusion
30:15réinternalisation
30:16avec des baisses
30:16de crédit
30:17qui sont complètement
30:18assumées
30:18le tout représentant
30:19un cumul
30:20de 4 milliards d'euros
30:21donnez-nous deux exemples
30:22qui sont dans votre dossier
30:23voilà
30:24l'agence nationale
30:25de cohésion des territoires
30:26l'agence régionale
30:28de santé
30:28l'OFB
30:29etc
30:30les agences régionales
30:33de santé
30:33ça n'a pas d'utilité
30:34franchement
30:36à part pour le régime
30:36d'autorisation
30:37d'installation
30:38des établissements
30:38non
30:39c'est-à-dire que même
30:40sur le contrôle budgétaire
30:41vous avez une institution
30:43qui s'appelle
30:43la Chambre régionale
30:44des comptes
30:44qui fait du contrôle
30:45a posteriori
30:47des comptes
30:48des hôpitaux
30:49et on n'a pas besoin
30:50d'un pilotage
30:51à la petite semaine
30:53d'autant que les résultats
30:55ne sont pas là
30:55parce qu'on sait
30:55que dans les hôpitaux
30:56il y a 35%
30:57d'emplois administratifs
30:5910 points de plus
31:00par exemple
31:00qu'en Allemagne
31:01donc quelque part
31:02ils ont un peu échoué
31:03dans leur mission
31:04vous nous avez répondu
31:05et je vous en remercie
31:06on marque une pause
31:07et on retrouve nos invités
31:08dans un instant
31:08RTL
31:10on refait le monde
31:11avec Yves Calvi
31:13Yves Calvi
31:15on refait le monde
31:16jusqu'à 20h sur RTL
31:18machin illisible
31:19ou outil indispensable
31:20ce soir
31:20on refait le monde
31:21en vous parlant
31:22de nos agences d'état
31:23de leurs utilités
31:24du nombre de personnels
31:25de leur activité
31:26dans tous les sens du terme
31:27et de leur efficacité
31:29il y a quand même
31:30une question
31:30que je me pose
31:32est-ce que certaines missions
31:33sont aujourd'hui
31:33impossibles à mener
31:35sans ces agences
31:36vous voyez
31:36je vous pose
31:36la question à l'envers
31:38ce qui devrait
31:39justifier leur existence
31:41et si oui
31:42lesquelles ?
31:42je vais vous donner
31:43un exemple
31:44par exemple
31:44une agence du domaine
31:45de la justice
31:46qui s'appelle
31:46la GRASC
31:47qui s'occupe
31:48de vendre aux enchères
31:49les biens confisqués
31:50dans le cadre
31:52de délits
31:53ça typiquement
31:54je vois mal
31:54quelqu'un
31:55dans une administration
31:55centrale
31:56qui va aller faire
31:57de la vente
31:57de biens
31:58donc là
31:59c'est une agence
31:59qui a une mission
32:00spécifique
32:01qui encaisse
32:02des recettes
32:03pour le compte de l'état
32:03et qui ne va pas faire
32:05autre chose
32:05que la mission
32:05qui lui a été confiée
32:06qui a une tutelle identifiée
32:08donc ça objectivement
32:09je pense que c'est pas
32:10à remettre en cause
32:11et donc c'est pour ça
32:12voilà
32:12cas par cas
32:13on regarde
32:13et on répond
32:14utile
32:15pas utile
32:16utile peut-être
32:17parfois de manière
32:18très temporaire
32:19oui
32:19parce que ça aussi
32:20c'est ce qu'on prône
32:22dans le rapport
32:22de la commission d'enquête
32:23c'est de dire
32:24il faut aussi
32:25requestionner
32:26tous les 5 ans
32:27l'utilité
32:28d'une agence
32:29vérifier si
32:30un
32:30déjà
32:31ce qu'elle fait
32:32correspond à la mission
32:33qu'on lui a donnée
32:34premier point de contrôle
32:35et deuxième point de contrôle
32:37est-ce que la mission
32:38qu'on lui a donnée
32:38est toujours pertinente
32:39alors ça pose la question
32:41donc
32:42non seulement celle
32:43que vous venez de soulever
32:44mais est-ce que le nombre
32:46de fonctionnaires
32:47alors d'abord
32:48est-ce qu'ils sont tous fonctionnaires
32:48est-ce qu'ils ont un statut
32:49ou d'une quelconque façon
32:51je vous parle des employés
32:51de fonctionnaires
32:53ou assimilés
32:55là aussi
32:55vous allez me dire
32:56mais c'est horrible
32:56ce que vous me dites
32:57c'est qu'il n'y a pas
32:58une réponse unique
32:59je vais vous donner l'exemple
33:01le CEREMA
33:01quasiment tous les agents
33:03sont en position normale
33:04d'activité
33:05ce qui revient à dire
33:06que quand ils sont employés
33:07au sein du CEREMA
33:08ils ont le même statut
33:10que si jamais
33:11ils étaient employés
33:12dans leur ministère
33:13donc pas de différence
33:14de traitement
33:15et je vais vous prendre
33:16le cas de l'ADEME
33:17ou à l'ADEME
33:17le nombre de fonctionnaires
33:19est marginal
33:21c'est moins de 4%
33:22des effectifs
33:22et tous les autres
33:24sont des contractuels
33:25je vais peut-être donner
33:26une clé d'explication
33:27c'est la différence
33:27entre tous les étudiants
33:29vont tilter
33:31quand je vais dire ça
33:32la différence
33:32entre les services publics
33:34administratifs
33:34ou industriels
33:35et commerciaux
33:35c'est-à-dire
33:36si vous êtes dans une mission
33:37un peu plus proche
33:38de ce que fait le droit privé
33:39de ce que fait une entreprise
33:40dans ce cas-là
33:41vous n'êtes pas forcément
33:42en situation d'être fonctionnaire
33:43à l'inverse
33:44quand vous participez
33:45par exemple
33:45à une université
33:46au musée du Louvre
33:47vous êtes dans un service
33:48plutôt de nature administrative
33:49complètement régalienne
33:50et là vous avez
33:51le statut de fonctionnaire
33:52donc il y a évidemment
33:52des myriades de différences
33:54de statut
33:54qui ne sont là aussi
33:55pas très lisibles
33:56moi je vais citer
33:56une autre agence
33:57que j'aime beaucoup
33:57c'est l'agence France Trésor
33:58la AFT
33:59qui s'occupe de la gestion
34:00de la dette de l'Etat
34:01qui gère les titres
34:02qui les vend
34:03donc voilà
34:03on voit bien
34:04que le terme agence
34:05n'est absolument pas adapté
34:07à une réalité générique
34:09qui veut dire
34:09on va supprimer
34:1030%, 20%, 50%
34:11des agences
34:12c'est un cache-sexe
34:14ce terme d'agence ?
34:15si vous voulez
34:16au départ
34:16quand on crée de l'agence
34:17normalement
34:17c'est pour créer
34:18de la technicité
34:19là où l'Etat
34:19s'estime être incompétent
34:20ce qui en soi
34:21est plutôt
34:21une revendication
34:22d'intelligence
34:23qui consiste à se dire
34:24et bien la compétence technique
34:25mérite d'être déléguée
34:26et rassurante
34:27avec évidemment
34:28une capacité de contrôle
34:29par le trésor public
34:31et surtout par les dirigeants
34:32mais il ne faut pas
34:34que cet outil
34:34devienne un Frankenstein
34:36c'est-à-dire que finalement
34:37on en arrive à créer
34:38des bêtes
34:39qui prennent elles-mêmes
34:39le contrôle de l'Etat
34:40et c'est un peu le problème
34:41c'est pour tout ce qui concerne
34:43les administrations indépendantes
34:45on a tellement lâché l'abri
34:46on a tellement considéré
34:47qu'il fallait
34:48qu'il y ait un organisme de contrôle
34:49à chaque nouvelle politique publique
34:51qu'on a complètement perdu
34:52la raison
34:54sur ces questions
34:54mais moi j'ajoute un point
34:55c'est que j'invite nos auditeurs
34:57à relire l'article 24
34:58de notre constitution
34:59qui donne trois missions
35:00au Parlement
35:01faire la loi
35:02la constitution est toujours
35:03très proche de moi
35:04la fabrication de la loi
35:06le contrôle
35:06de l'action du gouvernement
35:08et le contrôle
35:08des politiques publiques
35:10ça on l'a rajouté
35:11en 2008
35:11donc c'est-à-dire que
35:12normalement
35:13créer des agences
35:14ne devrait pas pouvoir se faire
35:15sans un contrôle
35:16du Parlement
35:16contrôle annuel
35:17pour les autorités
35:18administratives indépendantes
35:19moi je ne comprends pas
35:20qu'il n'en soit pas ainsi
35:21pour les autorités
35:21de type agence
35:23et que le Parlement
35:24puisse se saisir
35:25de la gomme
35:26et du crayon
35:27on supprime
35:27quand on estime
35:28que la mission
35:28n'est plus justifiée
35:30c'est le rôle du Parlement
35:30c'est lui qui surveille
35:31nos deniers publics
35:32ça me paraît tout à fait naturel
35:33on répond à vos attentes
35:34puisqu'on prévoit
35:35la transmission automatique
35:37des COP
35:37aux chambres du Parlement
35:39des COP
35:40les contrats d'objectifs
35:41les fameux documents
35:41qui aujourd'hui n'existent pas
35:43donc un on rappelle
35:43qu'ils doivent être obligatoires
35:44et deux
35:45on en fait transmission
35:47au Parlement
35:48et ensuite charge à lui
35:49d'estimer s'il doit émettre
35:50un avis
35:51une critique
35:52sur le document
35:52qui lui est transmis
35:53et juste aussi pour revenir
35:54vous allez me trouver naïf
35:55vous venez de donner
35:57un exemple très concret
35:58qu'on comprend parfaitement
35:59le temps de faire
36:00ce que vous nous décrivez là
36:01c'est-à-dire de juger
36:03de porter un avis
36:04ou un jugement
36:05pour l'ensemble
36:06des agences
36:07dont on parle
36:08est-ce que c'est des semaines
36:09de travail
36:09est-ce que ça se fait
36:10en une journée
36:11enfin vous comprenez
36:12la question
36:12une journée
36:13vous allez vite en besogne
36:14mais c'est-à-dire
36:15ça peut se faire
36:16en 15 jours de débat
36:17ça doit se faire dans le budget
36:18il faudrait déjà
36:19que tous les documents
36:20soient écrits
36:20donc là c'est
36:21on est très loin
36:22c'est pour ça
36:23que je vous pose cette question
36:24du cas
36:24et ensuite après
36:26la partie d'études
36:27par le Parlement
36:28c'est l'implication
36:29de chaque parlementaire
36:30aujourd'hui
36:30typiquement à la Commission
36:32des Finances
36:32on est tous rapporteurs spécial
36:34d'une partie du budget
36:35donc c'est une partie
36:36du champ d'action de l'État
36:37qu'on connaît bien
36:39puisqu'on est censé suivre
36:40dans la durée
36:41et s'y intéresser
36:41tout au long de l'année
36:42donc c'est pas un travail
36:43insurmontable
36:44que de prendre
36:45un de ces documents
36:46et de regarder
36:47s'il nous semble être
36:48en correspondance
36:49avec la politique publique
36:50telle qu'elle est définie
36:51justement dans les documents
36:52édictés par les ministres
36:54Mathias Renaud
36:54vos électeurs
36:56dans le département
36:57de la Somme
36:57ils vous parlent
36:58de ces questions
36:59de temps à autre
36:59ou ça n'existe pas
37:01dans leur vie quotidienne
37:02c'est la question
37:03où passe l'argent
37:04évidemment
37:05c'est une interrogation
37:06quotidienne
37:07donc si vous voulez
37:08typiquement
37:09quand on aborde
37:09ce genre de questions
37:10dans une émission
37:11de grande écoute
37:12je pense que les gens
37:14sont assez attentifs
37:14et parfois horrifiés
37:15par ce qu'ils peuvent entendre
37:17en parlant d'administrations
37:18dont ils connaissent
37:19c'est même pas l'existence
37:20c'est quand on explique
37:21si vous voulez
37:22la mission
37:23qu'ils ne comprennent pas
37:24qu'ils ne comprennent pas
37:25le choix
37:25bah écoutez
37:26je vais vous donner
37:27un exemple
37:27l'année dernière
37:28qui est sorti hier
37:30le conseil économique
37:32social et environnemental
37:34au niveau national
37:35il y a un rapport
37:35qui est sorti
37:36un énième rapport
37:37j'ai envie de dire
37:37à l'assemblée
37:38dont le travail
37:40est de sortir
37:41des rapports
37:41avec des gens
37:43qui sont payés
37:432500 euros net
37:44par mois
37:45pour environ
37:46je mets sous la plume
37:48du rapport
37:494 jours de travail
37:50par mois
37:50donc c'est une activité
37:51de complément
37:52c'est de l'argent de poche
37:53pour des gens
37:54qui sont
37:55quelque part
37:56copinés
37:57oui en tout cas là
37:59désignés ou coopter
38:00c'est pas de l'élection
38:01et des rapports
38:03qui sont lus
38:04par quasiment personne
38:05et vous avez la réplique
38:06au niveau régional
38:06c'est à dire
38:07les conseils économiques
38:07sociaux
38:08sont quand même
38:08composés d'étudiants
38:09de syndicats patronaux
38:11ça c'est une décision
38:12on rappelle quand même
38:14que le conseil économique
38:14social et environnemental
38:15c'est les étudiants
38:16les syndicats
38:16le patronat
38:17donc il y a beaucoup de monde
38:18et pas que des copains
38:18merci infiniment
38:19les uns et les autres
38:20d'avoir participé
38:21à cette émission
38:22demain à 7h40
38:24sur RTL
38:25c'est à midi de Montchalin
38:26la ministre des Comptes Publics
38:27qui sera l'invité
38:28de notre matinale
38:30mais pour l'heure
38:31il est 20h
Recommandations
0:58
|
À suivre
1:26
34:42
10:30
40:00
33:31