- 03/07/2025
Marcos Troyjo, economista e ex-presidente do Banco do Brics, analisa como as movimentações da balança comercial norte-americana após as medidas adotadas por Trump podem ou não impactar a dívida pública dos Estados Unidos.
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NotíciasTranscrição
00:00Quando você olha para o Estado americano, ele é um Estado que gasta demais,
00:05então gasta mais do que arrecada.
00:08Tem que emitir dívida, a dívida sempre aumenta.
00:10Ele também é um Estado que emite moeda,
00:14por várias razões aí, inclusive pela percepção de que em momentos de crise
00:19você tem que botar mais dinheiro para movimentar a economia,
00:22emitindo moeda gera inflação, para combater a inflação,
00:25o Banco Central americano tem que aumentar os juros.
00:27Mas você tem uma dívida enorme lá.
00:30Então é o Estado dando um tiro no próprio pé.
00:33Me parece que a presidência Trump, a cabeça do Trump, é sair dessa história.
00:39O que eu não consigo, não está claro...
00:41Você acha que tem uma estratégia, então?
00:43Bem estruturada?
00:45Eu acho que tem uma visão na campanha.
00:48Agora, a pergunta que eu te faço é o seguinte.
00:50Nesse cenário que a gente está vendo,
00:52mexer na balança comercial, a redução de déficit comercial,
00:58é uma medida necessária e produtiva para reduzir a dívida pública?
01:06Não me parece, pelas características dos Estados Unidos, Roberto,
01:11porque vamos supor,
01:11E eu me reporto aqui algo que nós comentávamos anteriormente,
01:17que os Estados Unidos são o país que tem o maior número de empresas multinacionais do mundo.
01:23Então vamos supor que você tem uma empresa do setor de brinquedos,
01:27de capital majoritariamente americano,
01:29que tem um centro fabril na Índia.
01:33Aliás, é curioso,
01:34eu estive recentemente na Índia,
01:37e eu estava pensando,
01:39quando eu era criança,
01:41Roberto, os brinquedos,
01:42aliás, quando eu e você éramos criança,
01:44os brinquedos eram made in Japan,
01:46eram feitos no Japão.
01:48Depois os brinquedos ficaram made in Hong Kong,
01:51feitos em Hong Kong.
01:52Depois eles ficaram made in Korea,
01:54feitos nas Coreia.
01:55Mais recentemente, eles ficaram made in China.
01:58Eu sou mais velho que você,
02:00a minha memória mais antiga era feita nos Estados Unidos.
02:04Feita nos Estados Unidos.
02:06Então, tem uma...
02:07Enfim, voltei agora recentemente da Índia,
02:09a Índia está prestes a se tornar a maior produtora mundial de brinquedos.
02:12Então você vai vendo como essas coisas estão mudando.
02:15Mas vamos supor que você tem uma empresa de brinquedos,
02:17de capital majoritariamente americano,
02:19que tem um centro instalado na Índia.
02:21E que aquilo que essa empresa faz na Índia
02:24é exportado, por exemplo, para países da União Europeia.
02:28Então, essa atividade,
02:30essa atividade,
02:31ela é lançada contabilmente como exportações indianas,
02:36como importações europeias,
02:39está certo?
02:39Agora, se ela for uma atividade lucrativa,
02:41ela está pagando dividendos para quem?
02:43Para acionistas que estão majoritariamente nos Estados Unidos.
02:47Agora, vamos supor que essa empresa,
02:49mais uma vez,
02:49que é uma empresa,
02:50é uma subsidiária de capital majoritariamente americano,
02:53ela também venda para os Estados Unidos.
02:56Ela exporte para os Estados Unidos.
02:58Então, do ponto de vista contábil,
02:59isso vai aparecer como exportações indianas,
03:02importações americanas,
03:04só que se for uma atividade lucrativa,
03:06ela está pagando dividendos nos Estados Unidos
03:08e esses recursos vão turbinar novos investimentos em pesquisa,
03:12desenvolvimento, inovação,
03:13design, tecnologia.
03:16Esse é um pouco do jogo.
03:17Agora,
03:18vamos supor que os seus objetivos de política comercial
03:21não sejam esses,
03:22sejam outros.
03:23Vamos supor que os seus objetivos de política comercial sejam.
03:26eu entendo necessária aquilo que agora está se chamando de autonomia estratégica,
03:31autonomia estratégica em determinados setores.
03:35Então, vamos lá.
03:36Chips,
03:37semicondutores,
03:39novos materiais,
03:41alguns itens que compõem tecnologia de satélites,
03:45química fina,
03:46toda esse ecossistema de baterias
03:52para o futuro da mobilidade elétrica.
03:55Então, vamos supor que você queira garantir algum tipo de autonomia estratégica.
03:58Aí, talvez, faça um pouco o sentido,
04:00política industrial mais restritiva,
04:02ancorada em escuros tarifários,
04:04do ponto de vista comercial.
04:06Mas, em geral,
04:07vamos supor,
04:08você é uma montadora automobilística.
04:13Você tem que comprar volante de carro.
04:14Não é você que está fazendo.
04:16Estava vindo do México,
04:17estava vindo do Canadá,
04:18ou estava vindo da Tailândia,
04:20ou da China.
04:21De repente, por conta da Covid-19,
04:23você ficou sem volante de carro,
04:25e isso atrasou a tua linha de produção.
04:27O que você pode fazer?
04:29Bom, vou montar a minha própria fábrica
04:32de volante de carro.
04:34Está certo?
04:34Aí, você vai ter um custo importantíssimo,
04:37de capécia.
04:38Você vai ter que fazer um esforço de caixa grande.
04:40Você tem uma série de outros competidores.
04:42Provavelmente, os outros têm
04:43uma competitividade melhor
04:46por conta da remuneração da força de trabalho,
04:47de capacidade já instalada.
04:49Ou então, o que você pode fazer?
04:51Você comprava de um único fornecedor
04:54oito de cada dez volantes.
04:56Agora, você poderia comprar, digamos,
04:58três de cada dez volantes,
05:00e você distribui o número de fornecedores,
05:03para você diminuir o risco.
05:05Outra coisa que você pode fazer,
05:06você comprava os volantes
05:08com base numa política de estoque
05:10de 30 dias.
05:11Agora, você pode fazer uma de 90 dias.
05:13Você pode ter mais volantes no estoque
05:14para evitar esses choques de oferta.
05:18Eu acho que tudo isso faz um pouco mais sentido
05:20do que montar a sua própria fábrica.
05:22Você está entendendo?
05:24Que, digamos assim,
05:25não funcionou em nenhum lugar do mundo,
05:27e nós estamos escolados nisso aqui,
05:29o Roberto,
05:30toda a ideia de teoria da dependência,
05:33industrialização por substituição de importações.
05:35Claro, reserva de informática.
05:37Não funciona.
05:38O negócio não funciona.
05:40Às vezes, até você tem uma certa...
05:42um efeito multiplicador de curto prazo.
05:45Que ninguém se engane,
05:46os países do Sudeste Asiático
05:48fizeram também industrialização
05:50por substituição de importação,
05:51mas depois eles viraram a chave.
05:53É para vender para fora,
05:55é tirar subsídios,
05:56é deixar as pessoas correrem,
05:57as empresas correrem com as próprias pernas.
05:59Não é para criar o conceito de indústria nascente,
06:02aí você vai ver uma de indústria nascente
06:04e põe a indústria dos anos 40, dos anos 50,
06:05ela ainda não conseguiu chegar à adolescência.
06:08Isso não está certo.
06:09Não, claro.
06:10É que a dinâmica
06:12dessa política do Trump,
06:17que envolve principalmente a China,
06:20ela tem aspectos diferentes.
06:23Você falou sobre a Índia,
06:27mas você tem muitos casos
06:30de empresas americanas
06:31de alta tecnologia
06:32que optaram por montar
06:34operações de manufatura na China.
06:37Essa decisão tem várias consequências.
06:40Ela permite à China ter acesso
06:42à tecnologia
06:44que, de outra forma,
06:46ela não teria.
06:47Eu não conheço a China profundamente,
06:49mas dizem que,
06:50por não respeitar a propriedade intelectual,
06:53a China aproveita
06:54a presença dessas operações de manufatura
06:57lá para criar
06:58a sua própria, entre aspas,
07:00tecnologia da China.
07:02Outro aspecto, Marcos,
07:03é que foi uma coisa muito flagrante,
07:05porque quando a pandemia aconteceu,
07:07eu estava no governo do Rio de Janeiro.
07:10E eu testemunhei,
07:11quando as primeiras respostas
07:14à pandemia vieram,
07:15vamos comprar máscara,
07:19é tudo da China.
07:20Vamos comprar respirador,
07:22é tudo da China.
07:23Vamos comprar determinados equipamentos
07:26e supermercados,
07:27era tudo da China.
07:29Foi a primeira vez
07:30que eu tomei consciência
07:32desse fenômeno.
07:33E eu pensei,
07:34caramba, mas da China?
07:37E se os chineses resolverem
07:39parar de vender isso para a gente?
07:41Porque tem um outro aspecto também,
07:42que eu considero um aspecto importante,
07:46mas eu percebo que muita gente,
07:48muitos analistas,
07:49muitos observadores,
07:50não consideram isso importante.
07:51Que é o fato de que a China
07:52é um regime totalitário.
07:55É um regime totalitário
07:56de sabor comunista,
07:57que permite,
07:59me corrija se eu estiver errado,
08:00um capitalismo controlado,
08:03gerenciado,
08:04mas é um capitalismo
08:05que a qualquer momento
08:06você aperta aqui,
08:08solta aqui.
08:09Então, por exemplo,
08:11é um Estado que manipula
08:13fortemente o câmbio,
08:15não é?
08:15Você não está engajando
08:17numa economia de livre mercado,
08:20porque do outro lado
08:20não tem um parceiro
08:22de livre mercado.
08:23É, mas aí o que os chineses
08:26e os europeus
08:27e os japoneses vão dizer?
08:29Vejam,
08:30o orçamento de defesa
08:31dos Estados Unidos
08:32funciona como
08:33o maior programa
08:35de política industrial
08:36de intervenção de Estado
08:38na economia do mundo.
08:39porque, afinal de contas,
08:40uma parte importante
08:41do cerca de um trilhão
08:42de dólares
08:43que é orientado
08:44para esse fim,
08:4515, 20%
08:46vão para pesquisa,
08:47desenvolvimento e inovação
08:48de bens
08:49que, num determinado momento,
08:51são utilizados
08:52para fins militares,
08:53mas depois, rapidamente,
08:54podem ser convertidos
08:54para fim civil.
08:58Aí você vai dizer o seguinte,
08:59olha, os Estados Unidos
09:00têm uma prerrogativa,
09:02têm uma capacidade
09:04extraordinária
09:05de ser o banco central
09:07do mundo,
09:08o que dá benefícios
09:09para a rolagem
09:10da sua dívida interna
09:12ou mesmo de outros países,
09:14o que faz que esses
09:15privilégios monetários,
09:17mais uma vez,
09:19sejam uma característica,
09:21entre aspas,
09:21do capitalismo
09:22de Estado americano.
09:24Aí eles vão argumentar
09:25também o seguinte,
09:26olha,
09:26se você vai perceber
09:28uma série de indústrias
09:29de ponta,
09:29existem subsídios
09:30e mais subsídios
09:31que vêm do governo
09:32dos Estados Unidos.
09:33então essa argumentação
09:36da política industrial
09:39é uma argumentação
09:40complexa,
09:41é uma argumentação
09:42complexa.
09:44Na minha opinião,
09:44os chineses
09:45intervêm pesadamente
09:46na sua economia.
09:48Agora,
09:49eles estão instrumentalizados
09:50para dizer que os outros
09:51fazem o mesmo,
09:52os europeus
09:53estão instrumentalizados
09:54para que os outros
09:54fazem o mesmo.
09:56Se você ler
09:56o relatório
09:57do ex-chefe de governo
10:01da Itália,
10:02o Mário Draghi,
10:03também foi presidente
10:04do Banco Central Europeu,
10:05que é um relatório
10:05sobre competitividade
10:06da economia europeia.
10:08Muito disso tem que ver
10:09com não apenas
10:10melhoria do ambiente
10:10de negócio,
10:11mas também inovação
10:12de que o Estado
10:13faz parte,
10:14quer dizer,
10:14você tem essa presença lá.
10:16Então,
10:16não é uma discussão fácil.
10:18Não é uma discussão fácil.
10:19Há contra-argumentos bons.
10:21Eu acho que há contra-argumentos
10:24que quando você chega
10:25na mesa de negociação,
10:27eles têm de ser enfrentados.
10:28Então,
10:28não é que existe
10:29um consenso internacional
10:30que são apenas os chineses
10:32que utilizam essas ferramentas.
10:33Essa é uma observação.
10:35Só para não perder
10:36o...
10:36Antes de você concluir,
10:38mas você não acha
10:39que a natureza
10:40da intervenção chinesa
10:44é significativamente
10:47diferente das outras
10:48a ponto de colocá-los
10:50numa categoria especial?
10:51É pergunta para...
10:53Claro.
10:53Porque eu quero saber mesmo
10:54a tua opinião.
10:55Claro, claro.
10:56Olha,
10:56eu acho que durante
10:57muito tempo
10:58desse período,
11:01Roberto,
11:02que começa mais ou menos
11:04em 1978
11:05na Kudeng Xiaoping
11:06e vai até
11:08a chegada
11:09do Xi Jinping
11:112012 e 2013
11:13ao posto máximo
11:15da hierarquia
11:16na China,
11:18a principal motivação chinesa,
11:20a principal motivação chinesa
11:22não era geostratégica.
11:24Eles queriam ficar ricos.
11:25Você sabe que uma vez
11:27eu conversei
11:28com um ex-ministro
11:30de indústria e comércio
11:31do Japão,
11:32que foi presidente
11:33da poderosa
11:34JEP,
11:35a Fundação Econômica
11:36do Japão,
11:37e ele disse o seguinte,
11:37olha,
11:37quando a gente perdeu
11:38a Segunda Guerra Mundial,
11:39a nossa grande motivação
11:41era chegar dali
11:42a 40,
11:4350 anos
11:43com um PIB per capita
11:44do tamanho
11:45dos Estados Unidos.
11:47E eu,
11:47enfim,
11:48me lembro das primeiras
11:48vezes que eu fui
11:49à China,
11:502004,
11:502005,
11:51eu sentia que um pouco
11:53a referência deles
11:55era aquilo que tinha
11:55acontecido com o milagre
11:57japonês.
11:58Os chineses tinham
11:59uma grande ambição
12:00de chegar a uma renda
12:01per capita semelhante
12:01àquilo que era
12:02a renda per capita
12:04do Japão.
12:04Aliás,
12:05outros países
12:05do Sudeste Asiático
12:06também tinham desenvolvido.
12:07A Coreia do Sul,
12:08por exemplo,
12:08sempre utilizou
12:09o milagre japonês
12:10como uma referência
12:11importante para
12:12suas estratégias.
12:13Agora,
12:15de uns 12 anos
12:17para cá,
12:19me parece que
12:19tanto os Estados Unidos
12:21quanto a China
12:23são prisioneiros
12:25da chamada
12:26armadilha
12:27de Tucídides,
12:29que é uma
12:29ferramenta teórica
12:31apresentada
12:31por um professor
12:32da Universidade de Harvard
12:33que conhece muito a China,
12:35chamada Graham Allison.
12:36Então,
12:36o que ele compara?
12:38Ele faz um estudo
12:39de uma série
12:39de rivalidades históricas.
12:41Então,
12:41por exemplo,
12:41Portugal e Espanha,
12:43França e Inglaterra,
12:44Estados Unidos
12:45e União Soviética,
12:46mas ele vai lá atrás.
12:48Por que a ferramenta
12:49dele chama
12:50Armadilha de Tucídides?
12:52Porque ele leu
12:53a história
12:53das guerras
12:54do Peloponésio,
12:55que são aqueles
12:56conflitos
12:57que dizimaram
12:58o sistema
12:59de cidades-estados
13:00na Grécia Antiga
13:01e ele vai,
13:02o Tucídides
13:03começa o livro dele
13:04dizendo o seguinte,
13:04olha,
13:05foi a ascensão
13:07militar de Atenas
13:08e o medo
13:10que isso instilou
13:11nos corações
13:11dos espartanos
13:12que tornou
13:14o conflito inevitável
13:15e a guerra
13:16que levou
13:17ao desmantelamento
13:19da cidade-estado
13:21na guerra.
13:22Ou seja,
13:22é como se você
13:23tivesse uma potência
13:24que está no topo
13:24do mundo,
13:25que faz tudo
13:25para a segunda potência
13:26não acender mais,
13:28não subir mais,
13:29e você tem
13:29uma outra potência
13:30que está fazendo
13:31de tudo
13:31para deslocar
13:32aquela que está lá.
13:33Eu acho que
13:34ambos os países
13:35estão agora,
13:36mais uma vez,
13:37presos nessa mentalidade
13:38de uma nova
13:39guerra fria
13:40que tem
13:40fatores muito visíveis,
13:43por exemplo,
13:43no campo tecnológico.
13:45agora,
13:47ao contrário
13:47do que foi
13:47a guerra fria 1.0,
13:50eu me lembro,
13:51por exemplo,
13:51de uma conversa
13:51que eu tive
13:51com aquele
13:52Haguran Rajan,
13:53que foi presidente
13:53do Banco Central
13:54indiano,
13:55e ele tinha
13:55feito um estudo
13:56de qual era o comércio
13:57entre os Estados Unidos
13:57e a União Soviética
13:59ao longo
13:59da Primeira Guerra Fria.
14:02E ele vai identificar
14:02em 1979,
14:04ou seja,
14:04um ano antes
14:05da Olimpíada de Bosco,
14:07que foi boicotada
14:08pelos Estados Unidos,
14:10como um ano
14:10que teve
14:10o maior intercâmbio comercial.
14:12E dava,
14:13em dinheiro de hoje,
14:14alguma coisa
14:14como 2 bilhões
14:15de dólares
14:16de comércio
14:16por ano.
14:17Ora,
14:18hoje,
14:18mesmo com todas
14:19as rusgas
14:19entre os Estados Unidos
14:21e a China,
14:22o comércio
14:22no setor de manufatura
14:23entre Estados Unidos
14:25e China
14:26é de quase
14:26800 bilhões
14:27de dólares.
14:28É um comércio
14:29muito grande.
14:31Agora,
14:32eu acho que sim,
14:32há uma intenção
14:33estratégica dos Estados Unidos
14:34de se reindustrializar,
14:36voltar a ser um centro
14:37importante de manufatura.
14:39Eu ouvi recentemente
14:40uma formulação interessante
14:41que é o seguinte,
14:41a Arábia Saudita
14:43é a Arábia Saudita
14:45do petróleo.
14:47A China
14:47é a Arábia Saudita
14:49da manufatura.
14:51E o Brasil
14:51é a Arábia Saudita
14:52dos alimentos.
14:53e o Brasil
14:54é a Arábia Saudita.
14:55Então,
14:55o Brasil
14:55é a Arábia Saudita
14:57e o Brasil
14:58é a Arábia Saudita.