- hoje
Acompanhe O Antagonista no canal do WhatsApp.
Boletins diários, conteúdos exclusivos em vídeo... e muito mais.
Link do canal:
https://whatsapp.com/channel/0029Va2SurQHLHQbI5yJN344
Apoie o jornalismo independente, torne-se um assinante do combo O Antagonista | Crusoé e fique por dentro dos principais acontecimentos da política e economia nacional:
https://hubs.li/Q02b4j8C0
Não fique desatualizado, receba as principais notícias do dia em primeira mão se inscreva na nossa newsletter diária:
https://bit.ly/newsletter-oa
Ouça O Antagonista | Crusoé quando quiser nos principais aplicativos de podcast.
Leia mais em www.oantagonista.com.br | www.crusoe.com.br
Boletins diários, conteúdos exclusivos em vídeo... e muito mais.
Link do canal:
https://whatsapp.com/channel/0029Va2SurQHLHQbI5yJN344
Apoie o jornalismo independente, torne-se um assinante do combo O Antagonista | Crusoé e fique por dentro dos principais acontecimentos da política e economia nacional:
https://hubs.li/Q02b4j8C0
Não fique desatualizado, receba as principais notícias do dia em primeira mão se inscreva na nossa newsletter diária:
https://bit.ly/newsletter-oa
Ouça O Antagonista | Crusoé quando quiser nos principais aplicativos de podcast.
Leia mais em www.oantagonista.com.br | www.crusoe.com.br
Categoria
🗞
NotíciasTranscrição
00:00Olá, muito bem-vindos ao Ilha de Cultura, o programa cultural da Cruzoé. Nesta edição,
00:12a gente vai conversar com Jerônimo Teixeira. Vocês conhecem aqui a revista, ele é colaborador
00:18da Cruzoé, escreve semanalmente crônicas sobre política e cultura também. Jerônimo é escritor
00:26e jornalista, e eu tive o prazer de trabalhar com Jerônimo por vários anos na revista Veja.
00:32A gente, inclusive... Né, Jerônimo? Como você está?
00:38Estou bem. Obrigado pelo convite, Greb. Prazer estar aqui com você de novo.
00:43Então, a gente, inclusive, teve uma experiência de fazer um programinha de vídeo juntos.
00:52O Clube do Livro. Exatamente. O Clube do Livro, na Veja.
00:57Isso. Então, estamos fazendo um revival aqui.
01:00Exato. Mais ou menos, né?
01:02Exato.
01:03Mas hoje é você que vai falar. Hoje eu só levanto a bola, tá bom?
01:07Ok. Vamos ver se eu tenho o que dizer. Vamos lá.
01:11Tem sim. O Jerônimo prometeu conversar com a gente, fazer recomendações de livros...
01:18que, enfim, aborda uma memória. O tema que ele escolheu é memória e literatura, certo?
01:27Exato. Ou memória e ficção, né? Porque um dos vídeos indicados aqui, na verdade, é um filme.
01:33Muito bem. Então, memória e ficção.
01:37E vamos lá, Jerônimo. Você selecionou cinco obras e a primeira delas...
01:42Posso começar pela ordem que você mencionou os livros?
01:46Sim, sim.
01:46Tá bom. A primeira delas é um livro do Amos Oz, um escritor israelense, importantíssimo no país dele.
01:59Morreu já o Amos Oz, né?
02:01Mas foi o nome...
02:03Morreu.
02:03Em 2018.
02:04Isso.
02:05Foi o nome central da literatura israelense aí das últimas décadas, né?
02:12Então, por que você selecionou De Amor e Trevas?
02:19Então, Greg, quando você me convidou aqui para o programa, eu pensei nesse tema da ficção e da literatura e da memória, né?
02:27E eu pensei em fazer, assim, uma festa de gradiente com essas cinco obras, assim, de um livro de memória, de uma autobiografia, assim, mais ortodoxa, né?
02:40Até livros que a ficção predomina ou que a população, até, podemos dizer, a mentira, tem seu lugar.
02:50E o Amos Oz, esse está no primeiro lugar do Gradiente, né?
02:57Eu me hesitei entre ele e o patrimônio do Philip Roth, né?
03:01Que é um tremendo livro sobre...
03:03Tem uma memória de um período específico da vida do Roth, quando o pai dele estava morrendo.
03:08É um livro muito poderoso, muito pungente.
03:10Mas eu fiquei preferindo o Amos Oz, porque eu tenho falado demais do Philip Roth, inclusive na coluna aqui na Cruz Verde, já citei ele várias vezes.
03:17E por que Israel está na hora do dia, certo?
03:19E o De Amor e Trevas, lançado aqui no Brasil pela Companhia das Letras, é um livro de memórias que vai da infância dele até, enfim, o místico da carreira literária, mais ou menos.
03:35É quando ele passou a morar num kibbutz, né?
03:38O Amos Oz é a primeira geração de...
03:44Nascido em Israel, né?
03:47Seus pais eram imigrantes, a mãe...
03:49O pai veio da Lituânia, a mãe veio da Polônia, né?
03:53Os dois eram...
03:54Tinham credenciais intelectuais, o pai deles tinha...
03:58Frequentava círculos literários em Jerusalém.
04:06E o início do livro é muito bonito, porque documenta o nascimento do Estado de Israel.
04:14E é muito importante pensar nisso hoje, o que significa o Estado de Israel para os judeus mundo afora.
04:22É belíssima cena, né?
04:25Em que, em 1958, o Amos Oz tinha nessa época nove anos, né?
04:31Em 1958, quando a Assembleia da ONU, né?
04:37Estabelece, né?
04:38O Estado de Israel.
04:40Uma votação tensa, né?
04:42E que ele, com criança, foi mandado para a cama cedo, porque, por causa da diferença,
04:47de fuso horário, as pessoas estavam acompanhando-se pelo rádio, né?
04:53E, por causa da diferença de fuso horário, era tarde da noite,
04:57de uma madrugada adentro, né?
05:00Mas aí ele ficou acordado.
05:01Ficou ansioso para saber, vou ter um país ou eu, vou ter um país ou não.
05:07E o pai, depois da promulgação, né?
05:10Depois que deu, não lembro quem, deu o boto decisivo ali,
05:14que disse, bom, agora haverá, sim, o Estado de Israel.
05:16O pai dele entra no quarto e abraça ele e diz,
05:21meu filho, você nunca, qualquer problema que tenha nesse país,
05:26sabemos que teria muitos, né?
05:28Você nunca será aqui perseguido, espancado, humilhado por ser judeu.
05:35Uma experiência que ele, naturalmente, tinha vindo da Lituânia, né?
05:40Com o antissemitismo que a gente conhece, o Veste Europeu.
05:43E, enfim, é um livro que tem momentos muito divertidos também,
05:51inclusive sobre, tem essa aventura que é você recriar o hebraico,
05:56não mais só como uma língua de sinagoga,
05:58mas como uma língua comum para o país todo.
06:01Os pais dele, evidentemente, dominaram o hebraico
06:05tão bem quanto ele, o homo zoas.
06:07Os pais dele falavam hebraico ou falavam...
06:11Parece que em casa eles falavam russo e polonês.
06:16Eles todos eram poliglotas, né?
06:19Mas eles tinham alguma dificuldade com o hebreu, com o hebraico, né?
06:24E o Emos Rocha, inclusive, eu entrevistei ele
06:27quando ele lançou o livro por telefone.
06:31E depois, quando eu estava lançando o último romance da vida dele, o Judas,
06:35eu entrevistei em Tel Aviv.
06:37É uma experiência bem legal.
06:39E ele tinha orgulho até de ter cunhado uma palavra,
06:43que eu não vou saber exatamente o que é,
06:46mas é uma coisa que tem alguma coisa tipo filibuster ali, né?
06:49É um termo que se refere a conchavos ali,
06:55da política parlamentar.
06:57Ele tinha cunhado essa palavra em hebraico, né?
07:00E um dia, eu acho que ele, assim,
07:04numa viagem de táxi, eu acho, né?
07:10Ele ouviu o motorista discutindo política
07:13e empregou essa palavra sem saber que ele era o inventor da palavra.
07:17Ele empregou a palavra, né?
07:19E tem um drama ainda, assim, da mãe dele, né?
07:23Que a mãe dele é depressivo, né?
07:26Ela nunca se adaptou bem à Jerusalém, né?
07:29Nunca, nunca, enfim...
07:31Tinha uma nostalgia ainda profunda, né?
07:34Da...
07:35Do lugar onde ela vivia aqui.
07:41E...
07:41Enfim, eu não sei dizer o quê.
07:43Quando ela migrou, era a Polônia.
07:45Não sei se depois de todas as confusões da guerra
07:48continuava sendo Polônia, né?
07:49Essas coisas mudaram muito.
07:50Mas, enfim, a gata tá passando aqui na frente.
07:54E a mãe dele se suicidou, né?
07:58Quando ele tinha 12 anos, né?
08:02E isso é um dos dramas fundamentais do livro, né?
08:06É um drama também, se não me engano,
08:10recorrente na literatura dele também, né?
08:13Um tema...
08:14Sim, sim.
08:16...e outros livros dele.
08:17Eu encontrei com o Amozós também, muitos anos atrás também,
08:21uma vez que ele veio para o Brasil.
08:23Não tive a sorte de poder entrevistá-lo na casa dele.
08:29Mas eu me engano...
08:30Eu vou dizer, aliás, ele tinha um gato, né?
08:32Ah!
08:33Um gato muito, muito...
08:34A minha gata passou aqui agora na frente da câmera.
08:37O Amozós que passou na nossa entrevista.
08:40Ele tinha um gato muito avistoso.
08:41Ele disse que, assim, eu falei, olha que gatos, às vezes, não são receptivos a visitantes, né?
08:48E essa...
08:48Acho que é uma gata.
08:50Essa gata veio, sentou no meu colo quando me instalei lá para fazer entrevista.
08:56Ele disse que ela era a friend of human race.
08:59Uma amiga da raça urbana, né?
09:02Duvido.
09:04Nenhum gato é muito isso.
09:07Os gatos sabem melhor...
09:09Tem mais conhecimento do que isso, para serem amigos.
09:12Eles são mais espertos do que isso.
09:15Ele morava perto do deserto mesmo, Jerônimo?
09:17Não, nessa nossa altura, não mais.
09:19Ele morou um tempo no deserto.
09:21Mas nessa altura, ele já estava...
09:23Já era uma idade mais avançada.
09:26Eu acho que, assim, os filhos dele, tinha três filhos.
09:30Queriam que ele ficasse mais perto da civilização, mais perto do hospital, essa coisa toda, né?
09:36Porque eu me lembro que ele...
09:37Ele morava numa zona, assim...
09:42Eu diria de classe média alta de Tel Aviv.
09:45Era próximo de um shopping.
09:48Porque eu me lembro que o que me impressionou muito na entrevista que eu fiz com ele,
09:53eu era molequinho, assim,
09:54e foi ele descrevendo a experiência diária dele de passear no deserto, né?
10:02Eu acho que era um truque que ele usava com frequência com jornalistas.
10:09Porque era uma experiência muito impressionante, assim, de filmar com esse filme.
10:14Eu imagino, eu tive até a impressão, assim...
10:16Ele falou alguma coisa sobre...
10:18Eu perguntei alguma coisa sobre ele.
10:21Eu não recordo exatamente a resposta que ele deu sobre ter se mudado para Tel Aviv,
10:25mas ele tinha uma certa reticência, uma certa relutância nessa história, né?
10:29Eu acho que ele teria preferido continuar no deserto,
10:31mas as condições, as lições dele e da esposa já não o permitiam, né?
10:37Muito bem.
10:37Mas, então, essa é uma...
10:40Essa é uma obra memorialística, então, que você põe ali no extremo fiel.
10:48Exato, né?
10:49Até o que, evidentemente, que memória...
10:50Livros de memória a gente nunca pode saber, né?
10:53Fora os fatos históricos que, por exemplo, ele narra, né?
10:56Ah, detalhe curioso, assim...
10:57O Oz, ele lutou na Guerra dos Seis Dias e no Yom Kippur, né?
11:04Mas ele só tem referências passageiras a isso no livro,
11:06e ele me disse em entrevista que ele achava que guerra era uma experiência
11:14que é muito difícil produzir em literatura.
11:19Era uma experiência tão intensa, assim, o cheiro da guerra, por exemplo,
11:23era uma coisa muito difícil de você descrever no livro, né?
11:26E que ele preferia não fazer isso, que ele acha que não era possível fazer isso.
11:30Ele esquece, assim, até os grandes fracassaram quando fazem cenas de guerra.
11:35citando, no caso, o Tolstói.
11:37Não, o Tolstói, né?
11:38O Guerra em Paz é maravilhoso, mas a cena de guerra não convence.
11:42Ou talvez não o convenciam, né?
11:44Então, pronto.
11:45Guerra e sexo.
11:47Se você pretende escrever um livro, é melhor ficar longe desses temas, não é isso?
11:52Bom, não sei.
11:53O outro, o Philip Roth, que eu tinha pensado no lugar aqui do Emusosa,
11:59acho que saiu mais ou menos bem no sexo.
12:00Muito bem.
12:03Vamos passar para o seu segundo, para a sua segunda recomendação, que é o filme, né?
12:08Sim.
12:09A Mão de Deus, do Paulo Sorrentino, né?
12:11Sim.
12:13Por que você escolheu este filme?
12:17Bom, eu sou, desde a grande beleza, né?
12:20Eu só conheci, eu não sou exatamente um cinéfono, eu só conheci a partir da grande beleza,
12:24não conheço a sobra anterior.
12:25Eu sou um grande fã do Sorrentino, né?
12:30E o Tony Servilo, que é o Jeff Gambardella da grande beleza, está presente nesse filme,
12:39da Mão de Deus.
12:40É um filme de 2021, foi feito na Netflix, está na Netflix.
12:44E é um filme, enfim, a grande beleza se passa tudo em Roma, né?
12:53Mas tem umas referências rápidas ao fato do Jeff Gambardella vir do interior, de outra cidade,
12:58não sabe qual.
13:02E esse é um filme que, a Mão de Deus, se passa em Nápoles.
13:07E é um filme claramente autobiográfico.
13:09Eu não sabia muito da vida do Sorrentino.
13:14Fui pesquisar depois, né?
13:16Ver algumas coisas e outras, bateria de jornal, etc.
13:19Comecei a ver, ó, tem uma série de correspondências ali do filme,
13:23com a vida do diretor, né?
13:28Diretor e roteirista, no caso.
13:30Mas mesmo sem, mesmo se você não sabe nada sobre ele, como eu não sabia,
13:34você vê o filme e percebe, isso aqui é autobiográfico,
13:37isso aqui é a memória dele, isso aqui vem de algum lugar,
13:42de algum recesso interior muito forte dele.
13:47E a Mão de Deus, o título, se refere a Diego Maradona.
13:53Como eu disse, a Diego Maradona.
13:56Maradona.
13:56Como eu disse, o Sorrentino é de Nápoles, né?
14:03E ele era adolescente e torcedor do Nápoles quando o Maradona jogou lá.
14:10Enfim, o Maradona até hoje é pontuado na cidade.
14:15Tem até um making of do filme que ele passeia ali por um mercado público de Nápoles e tal,
14:20tem, assim, umas estátuas em porcelana, assim, Maradona, as pessoas,
14:26os trecedores do Nápoles também têm lixos com pela acesa para ele,
14:33nas suas casas, nas suas casas.
14:36E, assim, eu, veja, eu sou uma pessoa, né,
14:39mais ou menos indiferente a futebol, né?
14:42Tem aquela expressão do Nelson Rodrigues, né?
14:46Que, aliás, até cogitei também de trazer o O Menino Sem Estrela,
14:49que é um belo livro de memórias para cá,
14:50mas acabei lutando por esses símbolos de que estamos falando.
14:55O Nelson Rodrigues falava do intelectual que não sabe bater cor, né?
14:58Sou eu, não sei bater cor, não sei o pênalti,
15:01qualquer coisa que eu valha, né?
15:04Enfim, eu, no entanto, assim, a paixão pelo futebol,
15:09a paixão especificamente pelo time de Nápoles, né,
15:12transborda e contagia a gente ao longo do filme, né?
15:17E, assim, é...
15:19Então, assim, é uma história, assim, de...
15:22É um filme que é um romance de formação, né?
15:27Um Bildungsroman, como dizem os alemães.
15:30É a história da formação dele como cineasta, né?
15:34Como cineasta.
15:35Como cineasta.
15:35É, assim, ao final ele está saindo de Nápoles
15:39e a gente entende que é para se formar como cineasta,
15:43se tornar a figura consagrada que ele é hoje.
15:49E também...
15:50Hã?
15:51E o que a mão de Deus ou a mão do Maradona tem a ver com isso?
15:55Além de ser...
15:56Além de ser uma referência, assim,
15:58além de ser um objeto de idolatria dele quando adolescente,
16:02tem a circunstância trágica de que o Nápoles, né,
16:09do Maradona, pode ter salvado a vida dele.
16:15Sem spoilers, então.
16:16Hã?
16:17Sem spoilers.
16:18É, não é, porque, enfim...
16:20Eu acho que esse é o tipo de filme que não é muito redutível a spoiler, né?
16:24Eu tenho uma vez na...
16:26Na revista GQ, faz uns anos, dois anos,
16:30eu acho que eu escrevi um texto que chamava
16:32Indefesa do Spoiler.
16:34Eu acho que essa coisa do spoiler
16:36está um pouco infantilizando a crítica,
16:38a crítica tanto literária,
16:40mas sobretudo cinematográfica, né?
16:44Eu concordo.
16:44Nem tudo, nem todos os filmes, nem todos os...
16:48Dependem, né?
16:51Somente de...
16:52Da surpresa que você tem na história, né?
16:55Evidentemente, eu tive a alegria aqui
16:57de ver, assim, os meus dois filhos
16:58verem Psicose pela primeira vez
17:00e descobrirem, né,
17:01o que o personagem do Anthony Porco realmente é.
17:04Isso é legal.
17:05Você vai criar certos...
17:06Mas, enfim, esse...
17:08Bom, esse é um fato geográfico da vida dele, né?
17:11Vamos falar um pouco sobre isso, Jerônimo.
17:13Por que é que você está pondo seus filhos
17:15para assistir Psicose?
17:19Por quê, ué?
17:21Fale mais.
17:22Fale mais.
17:25Não, o meu filho mais velho já tem 17 anos, né?
17:28Ah, então tudo bem.
17:29Então, é, já está indo ano que vem,
17:31já está...
17:31Ano que vem, já está indo pro vestibular, né?
17:34Já fez esse ano com o pleneiro, etc, etc.
17:36Então, está tudo tranquilo.
17:38Eu acho que não traumatizei ninguém, não.
17:43Mas eu interrompi o seu raciocínio.
17:45Eu posso saber o que é essa juventude ver no YouTube.
17:48Provavelmente coisa muito pior.
17:49Muito pior, certamente.
17:50No TikTok, então, nem me fale.
17:54Eu interrompi o seu raciocínio, Jerônimo.
17:57Você está...
17:57Não, não, só um pouquinho.
17:59Só para acontecer.
18:00Você tinha perguntado o que o Baradona é tão importante para ele.
18:04Além de toda...
18:05De ele ser...
18:06De ter um estado, um estatuto quase mitológico, assim,
18:10em Nápolis, na infância e na juventude,
18:14na adolescência dele, na verdade.
18:19Ele também...
18:20Teve a circunstância de que os pais dele compraram uma casa de campo,
18:24que é uma coisa que tinha um sonho antigo dele.
18:29E...
18:29Eles foram passando um fim de semana lá,
18:32mas os dois irmãos,
18:34os homens velhos do Paulo Sorrentino e ele próprio,
18:40resolveram ficar na cidade,
18:42porque aqui era uma semana de um jogo decisivo no Nápoles.
18:46Não lembro quanto é que time.
18:47Foi um ano que eles ganharam o campeonato,
18:49acho que italiano e europeu, até se não me ligado.
18:53E...
18:53E os pais dele...
18:54Morrem envenenados,
18:58asfixiados, né?
19:00Molotos de carbono,
19:01porque a lareira dessa casa de campo que eles tinham comprado
19:03não tinha uma situação regular, né?
19:08Então, você...
19:09Eles acabaram intoxicados, né?
19:11Pela combustão da lenha, né?
19:14E esse é um evento, assim,
19:16o filme vem, assim,
19:18numa levada que é muito cômica, às vezes, né?
19:20Tem muita coisa, assim,
19:22tem um espírito meio filiniano, assim,
19:24que você já vê no Amarco, óleo, certo?
19:27Essa coisa italiana, assim, exuberante, né?
19:30Família grande,
19:31de todo mundo, né, brigando,
19:34em voz alta,
19:35e gesticulando muito.
19:37E lá atrás,
19:38daí tem esse momento, né?
19:39E aí tem uma quebra, assim,
19:41do eixo do filme,
19:42e ele se torna um filme,
19:44assim, diria,
19:45elegíaco, né?
19:46Assim, é...
19:47É...
19:48Se torna, assim,
19:49um filme de luto, né?
19:50Sobre...
19:51É um filme belíssimo,
19:52recomendo a todos.
19:53Ah, já entrou na minha lista,
19:55eu não vi esse filme.
19:56Amo também A Grande Beleza,
19:57é um filmaço.
19:58São...
20:00O que tem de comum
20:02entre um e outro?
20:06Bom, tem o ator, né,
20:08que faz o pai do personagem principal, né?
20:12E faz o diabo Gabbardella, né?
20:15E eu acho que tem essa...
20:18Essa...
20:20Essa matriz no Fellini, né?
20:23Eu acho que é essa, né?
20:28E a filma...
20:30Mas o...
20:32Acho que a diferença mais...
20:35A Mão de Deus parece um filme
20:39mais pessoal, né?
20:41Tem...
20:41As questões dele são muito mais...
20:45Ele é menos intelectualizado,
20:47eu diria, inclusive, né?
20:48Porque, né,
20:49A Grande Beleza,
20:55o...
20:57Assim,
20:57é em torno de um círculo, né?
20:59De...
21:00Um círculo mundano, né?
21:02O Gabbardella se...
21:04Se...
21:05Se pronuncia,
21:05quando se declara, né?
21:07O rei dos mundanos,
21:09de Roma, né?
21:10O cara que dava as maiores festas,
21:12etc, etc, né?
21:13Ele é um jornalista,
21:14circula em meios intelectuais,
21:15vai ver uma performance
21:17de arte conceitual,
21:19essas coisas todas, né?
21:20Enquanto, assim,
21:21você quase não vê
21:22referências literárias
21:23ou artísticas,
21:24a não ser um pouco mais
21:25para o fim do filme, né?
21:27Que ele...
21:28Começa a se encaminhar
21:29para o cinema, né?
21:29Mas a coisa é muito mais, assim,
21:31do universo do afeto familiar, né?
21:34Uma curiosidade também
21:35que num filme anterior, né?
21:37Do 2015, Juventude, né?
21:39Que é um filme falado em inglês,
21:40com o Michael Caine,
21:41com o protagonista, né?
21:43Já aparece um personagem
21:46que é inspirado no Maradona.
21:51Eles estão num spa,
21:52um spa de luxo,
21:53uma coisa meio...
21:54Acho que tem uma referência
21:55à Montanha Mágica,
21:56na Suíça.
21:57Só não tem ninguém
21:58com tuberculose,
21:59mas, enfim,
21:59na Suíça.
22:01E o Michael Caine
22:03é um maestro
22:05com crise que está lá.
22:07E tem alguns personagens,
22:09é claro que, evidentemente,
22:10para quem pode pagar,
22:11para a gente rica,
22:12um personagens
22:12é um ex-jogador de futebol, né?
22:15Não se diz
22:16qual é a nacionalidade dele,
22:17mas ele está imenso de gordo,
22:19como o Maradona
22:20explicou, né?
22:21No final dos anos
22:22pós-futebol.
22:24E, assim,
22:25o Maradona tinha uma...
22:26Acho que era na...
22:26Onde é que era?
22:27Na barriga da perna, né?
22:28Que ele tinha uma...
22:30Uma tatuagem.
22:30Do Che Guevara, né?
22:32Isso.
22:32E ele...
22:34O Sorrentino
22:35dá um traço,
22:36amplia isso
22:37de forma muito engraçada,
22:39caractual.
22:39Não é o Che Guevara,
22:41é o Marx.
22:42E é uma tatuagem
22:43que ocupa todas as costas,
22:45porque são enormes.
22:46O cara é gordo.
22:46As costas do personagem,
22:48ele tem um barbudão ali,
22:49então é muito engraçado.
22:50Muito bom.
22:51Bom, gostei desse.
22:55Gostei bastante.
22:57Vamos passar para o Borges, né?
22:59Sim.
23:00Borges e eu.
23:02Sim.
23:03Jorge Luiz Borges.
23:05Correto.
23:06Borges e eu.
23:08É o texto mais...
23:11Você tem um altar para o Borges
23:14aí na sua casa, não tem?
23:16Tenho, tenho.
23:17É, tem.
23:18Tem um altar para várias figuras literárias.
23:20O Borges certamente é uma delas, né?
23:25E é curioso que o Borges...
23:29Aí nós já damos um passo além, assim,
23:31da ficcionalização.
23:37Começamos aí com um livro de memórias,
23:40totalmente dito.
23:41Chegamos a um filme que é memorialístico,
23:44mas é ficcionalizado.
23:46E vamos a um passo além,
23:47que é o Borges,
23:48que sempre lidou,
23:49sempre trabalhou com essa dicotomia,
23:53digamos,
23:54entre a pessoa real e a pessoa literária.
23:58E ele se colocou, né?
24:01Famosamente,
24:01ele se colocou como protagonista
24:04de vários contos,
24:05de vários contos,
24:05alguns dos melhores contos dele.
24:07Caso do Aleph, né?
24:09Que é a pessoa...
24:10A figura que vê o Aleph,
24:11o porão do Aleph,
24:12para quem não leu o conto,
24:13é esse objeto impossível,
24:16esse ponto,
24:17o espaço,
24:17em que você vê todos os pontos do espaço.
24:21Então, você...
24:22Estaria...
24:23Alguém que estivesse entrando,
24:26estivesse nesse momento ali,
24:28nesse porão de Buenos Aires,
24:29vendo o Aleph,
24:30estaria nos vendo aqui,
24:32nós dois conversando,
24:34estaria vendo, assim,
24:35um prédio ruim,
24:36um bombardeio em Gaza,
24:38e uma pessoa,
24:40meio-oeste, americano,
24:42comendo um hambúrguer.
24:43Tudo que...
24:44Mas estaria prestando mais atenção
24:46na nossa conversa, né?
24:47Hã?
24:48Mas estaria prestando...
24:49O que mais eu lembraria,
24:51depois,
24:51passadas a...
24:52O mais importante de tudo,
24:54agora eu vou para a internet
24:55buscar,
24:56assinar a Cruz Ué,
24:58e buscar essa conversa
25:01entre o Graé e o Jerônimo.
25:04Mas o...
25:06Enfim,
25:07ele se coloca, como eu digo,
25:08como personagens,
25:09vários contos,
25:09e esse,
25:11o Borges e eu,
25:13menos conhecido do que esse,
25:15não é propriamente um conto,
25:17ele está incluído
25:17num livro de 1960
25:18chamado O Fazedor,
25:20que é um livro de poemas.
25:21É um texto em prose,
25:22é pequeno,
25:24tem uma página,
25:24ocupa uma página só,
25:25menos de uma página no livro,
25:28e é uma especulação
25:30sobre a relação do Borges,
25:32do Borges real, físico,
25:33que toma um café
25:38de manhã,
25:40que tem que pagar
25:41seus boletos,
25:44e dar entrevistas,
25:46etc.,
25:46e passear
25:48para o Buenos Aires,
25:49e conversar com amigos,
25:50e essa figura
25:52que ele criou nos livros.
25:55De certa maneira,
25:56ele está falando
25:57de um certo folclore
25:58que existia em todo mundo dele.
25:59Borges para esses
26:00escritores
26:01em torno dos quais
26:03se cria folclore.
26:06Até porque
26:08ele ajudou a criar
26:09esse folclore,
26:10justamente,
26:11se duplicando
26:12na literatura.
26:14Sim, é.
26:15Isso talvez
26:15seja até uma coisa
26:17tanto mais comum
26:18para escritores
26:19de bestsellers
26:22populares de fantasia,
26:24você tem um folclore
26:25em torno do Stephen King,
26:25você tem um folclore
26:26em torno do Tolkien,
26:27etc.,
26:28do que para um cara
26:28tão literário
26:30quanto o Borges.
26:30Mas ele, enfim,
26:31tem toda aquela coisa,
26:32os labirintos,
26:34os tigres,
26:35etc.,
26:35que se tornaram assim,
26:39ficam orbitando
26:40em volta do nome dele.
26:43E ele fala
26:46do Borges literário
26:47como um ontem.
26:50Borges escreve
26:51para que eu possa viver.
26:54E aí diz assim,
26:55e é toda uma reflexão
26:58justamente sobre isso,
26:59essa diferença entre ele
27:00e essa figura literária
27:03que é o Jorge Luis Borges,
27:06que nós leitores conhecemos.
27:09Após tantos,
27:09ele diz assim,
27:10que nós compartilhamos
27:12de vários,
27:12compartilhamos de muita coisa,
27:13de vários gostos,
27:14nós temos os mesmos gostos,
27:16nós dois gostamos
27:17de ampulhetas
27:18e da prosa de Stevenson.
27:19mas no meu caso
27:22é apenas um gosto pessoal,
27:23no caso dele
27:24é uma vaidade,
27:25e é uma vaidade
27:30que ele gosta de ostentar
27:30e que cria
27:33sua persona também.
27:34e assim vai seguindo
27:38com essa comparação
27:39até dizer-se
27:40que Borges,
27:42em última instância,
27:43esse Borges,
27:44esse outro Borges,
27:46o Borges literário,
27:49de certa maneira,
27:49valida a vida dele,
27:50Borges real.
27:52É isso que ele faz,
27:53porque ele é um escritor,
27:54leitor,
27:55e que ele se orgulha
27:57de algumas páginas
27:58que escreveu,
27:59algumas páginas que...
28:01às vezes tentava mudar
28:03de tema,
28:04sair do...
28:06para escapar
28:08do Borges literário,
28:10mas o Borges literário
28:10logo abraçava
28:12esses temas também
28:12e isso passava
28:13a fazer parte
28:14do universo
28:14do Borges literário
28:16e não do Borges físico,
28:17digamos assim.
28:18E ele admirava,
28:23achava que tinha
28:24realizado coisas importantes,
28:25que ele gostava
28:26de algumas páginas,
28:27uma falsa modéstia
28:29nessa expressão,
28:30de algumas páginas
28:31que ele tinha escrito,
28:32mas que, em última instância,
28:33ele achava que o que é bom
28:37na literatura
28:37já não pertence ao autor,
28:38mas pertence à tradição.
28:41Então, assim,
28:42ele se identificava mais
28:43com as páginas
28:44que outras pessoas escreveram
28:45do que as páginas
28:46que o Borges,
28:48essa figura,
28:49escreveu.
28:51E, no final disso tudo,
28:52ele termina
28:53dizendo com uma frase
28:54enigmática,
28:57que ele diz,
28:57eu não sei qual dos dois
28:58escreve essa página.
28:59Chico.
29:03Chico, pois é.
29:06E tem um ensaio dele
29:08sobre o Whitman,
29:10que ele,
29:11o Walter Whitman,
29:12que você,
29:12você é melhor leitor
29:15do Whitman do que eu,
29:16pode dizer,
29:16confirma ou não
29:17essa impressão do Borges,
29:19em que ele fala assim,
29:20o que ele admirava
29:21do Whitman
29:22é justamente,
29:23de certa maneira,
29:23essa dualidade.
29:24o Whitman como pessoa
29:27era uma figura
29:27realmente tímida
29:28e apagada,
29:30e se inventou
29:31com esse bardo
29:32tonitruante,
29:34que dizia assim,
29:35que tinha multidões
29:36em si mesmo
29:36e que era a voz
29:38da América.
29:39Ele gostava,
29:40o Borges gostava
29:41dessa coisa,
29:41da maneira
29:42de você
29:44se reinventar
29:45pela ficção
29:47ou pela poesia.
29:49acho que nenhum
29:51escritor foi mais
29:52megalomaníaco
29:56do que o Whitman.
29:58Eu digo megalomaníaco,
29:59megalomaníaco
29:59até positivo,
30:01porque ele realmente
30:02decidiu que ele
30:04era a todos.
30:05Sim, sim.
30:06Acho que faz sentido, sim.
30:09Vamos lá, Jerônimo.
30:11Diga.
30:11Gostando das suas
30:12recomendações.
30:15Bom, agora vem
30:16um dos meus
30:17autores preferidos,
30:19suponho que seja
30:21seu também,
30:21que é o Ketze,
30:22né?
30:23Certo.
30:24O africano,
30:25que já está
30:26há um tempão
30:28morando na Austrália,
30:29não é isso?
30:29Ele continua morando.
30:30Acho que desde
30:30os anos 90,
30:32se não me engano.
30:33Tem uma irmã
30:34que já está estabelecido lá.
30:36Prêmio Nobel, né?
30:38Ganhou o Prêmio Nobel
30:39ali no começo
30:40dos anos 2000.
30:412003.
30:412003.
30:43Isso.
30:44E o texto
30:44que você recomenda
30:45é Verão.
30:47Verão, sim.
30:47O Ketze
30:50já tinha
30:51alguns livros
30:52memorialísticos,
30:53tinha o Infância e Juventude,
30:54que ele
30:56narrava
30:56em terceira pessoa,
30:58criava um estranhamento
31:00entre ele
31:00e o personagem.
31:02Algo que atualmente
31:03a Nier No,
31:05que está bem
31:05badalada,
31:06ganhou
31:06o Prêmio Nobel
31:08agora em 2022,
31:10também faz.
31:11Os Anos,
31:12é toda uma crônica
31:13da vida dela
31:14e da vida intelectual
31:16francesa,
31:17um certo círculo
31:18progressista
31:19francês,
31:20a partir,
31:23descrito em terceira pessoa.
31:25E o...
31:27Ah, peraí,
31:27parêntese,
31:28parêntese.
31:29Por que você não pôs
31:31a Nier No
31:32na sua lista?
31:35Porque ela,
31:36enfim,
31:36é um...
31:38É, mas eu gosto
31:38menos dela
31:41do que do Ketze.
31:43questão de gosto
31:44pessoal.
31:45Pronto.
31:48Eu só li os anos,
31:49né?
31:49O Ketze,
31:50o Ketze,
31:51eu já li mais coisas.
31:53Mas, enfim,
31:54tem que ter
31:56devido mencioná-la
31:57porque realmente
31:57é uma levada
31:59que os dois
32:00têm em comum
32:01nesses livros.
32:03Aliás,
32:03aqui no Brasil,
32:05o Cristóvão Tenza,
32:06que é o seu livro
32:06de maior sucesso,
32:07O Filho Eterno,
32:09que ele fala
32:09do filho que ele tem
32:10que tem sido no Lidão,
32:12ele diz que foi
32:12importante a leitura
32:13do Ketze
32:14para ele achar
32:15essa voz
32:16também em terceira pessoa
32:17com que ele narra
32:18sua...
32:19com que ele ficcionaliza
32:21esse drama pessoal.
32:24Agora,
32:24O Verão
32:25seria
32:26um terceiro livro
32:28desse ciclo de memórias,
32:29mas ele é bem mais radical,
32:30quase diria
32:32experimental
32:33na maneira
32:33como ele
32:35trata de si mesmo
32:36agora
32:37nesse livro.
32:39É o livro
32:42de...
32:42Como é que é?
32:43De 2009?
32:47E ele cria...
32:49A premissa do livro
32:50é a seguinte.
32:51Ele,
32:52J.M. Koehze,
32:53escritor,
32:54vencedor do Nobel,
32:55etc.,
32:55já morreu.
32:59E há um...
33:01Existe um biógrafo,
33:02um estudioso,
33:03da obra dele,
33:04que está preparando
33:05uma biografia
33:06e começa a entrevistar,
33:08começa a recolher material
33:09e entrevistar
33:11uma série
33:11de pessoas,
33:13cinco pessoas,
33:13que conviveram
33:15com o Koehze.
33:17Eu ia dizer
33:18quando ele era vivo,
33:18mas é óbvio.
33:22Só que o que a gente lê,
33:23o livro,
33:24que a gente tem nas mãos,
33:25não é o resultado final
33:26dessa pesquisa,
33:27não é uma biografia
33:28escrita por um biógrafo.
33:31É...
33:31É um material bruto
33:34em que esse autor,
33:36Fictício,
33:38comporia,
33:39poderia compor,
33:39ou não,
33:40sei lá,
33:41fico desconfiado
33:41que ele não vai conseguir
33:42realizar a tarefa,
33:44o seu livro
33:47sobre o Koehze.
33:49Então, assim,
33:50nós temos...
33:50O livro abre
33:51com passagem de memórias
33:55do Koehze,
33:57do tempo que ele vivia
33:58na África do Sul
34:00e ainda sobre o Apartheid.
34:02E depois tem
34:04cinco depoimentos,
34:06cinco entrevistas,
34:07quase todas elas
34:08feitas em...
34:10Como nós dizemos,
34:11jornalismo em ping-pong,
34:12pergunta e resposta,
34:13de pessoas que conheceram
34:15o autor.
34:16E termina de novo
34:17com um registro
34:18um pouco posterior
34:19ali da vida
34:21dos diários do Koehze,
34:23de uma convivência
34:24muito difícil,
34:26assim,
34:27e é um final
34:28bastante pesado
34:29que ele tinha
34:30com o seu pai.
34:30e ali ele diverge
34:33bastante
34:33da biografia efetiva
34:35do autor.
34:38E o curioso nisso
34:41é que ele trata
34:44de si mesmo,
34:46do seu personagem,
34:48de forma bastante irreverente.
34:50Ele cria, às vezes,
34:53uma figura
34:53francamente patética.
34:55Odiosa.
34:57Odiosa e patética.
34:58Odiosa e patética, às vezes, né?
35:01Um cara que tinha
35:02muita dificuldade
35:03em relacionamento,
35:03seja amoroso,
35:04seja de trato social.
35:08Uma das pessoas
35:12que dão depoimento
35:13é uma brasileira
35:14que dá valor
35:15de danças,
35:16que dá valor
35:16de dança
35:17na África do Sul.
35:20e ele se escreve
35:22na hora dela
35:22com finalidades eróticas.
35:25Ele queria pegar ela,
35:26na verdade.
35:28E não consegue,
35:28enfim,
35:29ele não caça miseravelmente.
35:30Tem outro,
35:31tem outro,
35:31outra,
35:32outra mulher
35:35que ele,
35:35de fato,
35:36se tornou amante
35:37e ela era casada.
35:39E,
35:41mas,
35:41enfim,
35:42ele,
35:43é um completo pateta.
35:44Mas é um momento
35:45que ele,
35:46eu não lembro exatamente,
35:47exatamente,
35:48com precisão
35:49dos detalhes da cena.
35:50Mas ela conta
35:51que,
35:51em certa altura,
35:52ele pediu
35:53para que os dois
35:54fizessem sexo
35:55ao som
35:56de um quarteto
35:58de Schubert.
35:59Schubert.
36:01Ele queria ter,
36:04assim,
36:04uma ideia
36:04do que seria
36:06fazer sexo
36:07sobre um espéio
36:09austro-ungro,
36:10ao que eu valha.
36:11Enfim,
36:12é...
36:12É.
36:15Evidentemente
36:16que o relacionamento
36:16não foi muito além disso.
36:17Não.
36:19Mas é um livro
36:20muito interessante,
36:23muito inventivo.
36:27Em momentos,
36:28em alguns momentos
36:29muito engraçados,
36:30em outros,
36:30bastante soturno.
36:33É um livro
36:33forte,
36:34talvez não seja
36:36para todos,
36:36mas eu recomendo
36:38vivamente.
36:39E é um
36:40jeito mais bizarro
36:42de você encerrar
36:43uma trilogia
36:44autobiográfica,
36:48porque as pessoas
36:49esperavam
36:49que o último livro
36:51fosse seguir
36:52na mesma linha.
36:54Exato.
36:54Mas é uma notícia,
36:55que cria um
36:57que de ser
36:57estranhíssimo,
37:01ético,
37:02bizarro,
37:03esquisito.
37:04Eu não li
37:05esses livros
37:05mais recentes dele,
37:06agora que são
37:07sobre a vida
37:07de Jesus.
37:08Eu também não.
37:09ouvir falar
37:12que são esquisitos
37:12também.
37:14É engraçado,
37:14porque enquanto
37:15você falava
37:16do verão,
37:18eu fui
37:18subindo do livro.
37:20Ele tinha
37:20sumido completamente
37:21da minha cabeça
37:22e inclusive
37:22eu resenhei.
37:24Pois é.
37:27Isso é sinal
37:27de, não sei,
37:29de alguma coisa
37:29boa, não é?
37:32É bom
37:33que a gente escreve
37:33resenhas,
37:34porque às vezes
37:34esse livro
37:35que eu li,
37:36eu escrevi
37:37uma resenha a respeito.
37:38Pois é.
37:39Ou você vai ler
37:39e refresca
37:40um pouco a memória.
37:44Que bom.
37:45Bom, e daí
37:46o último
37:48autor que você
37:51recomenda
37:51é o Curio de Malaparte,
37:54o Caput,
37:54que é o livro
37:55mais conhecido dele,
37:56embora ele tenha
37:57outros livros
37:58igualmente
37:59memorialísticos
38:01sobre...
38:02Sim.
38:03Eu considero
38:03que é a pele,
38:04que aliás é sobre
38:05Napoli.
38:05Ele não é napolitano,
38:06ele é naposcana,
38:08mas acho que ele viveu
38:09um tempo em Nápoles,
38:10depois ele morou
38:11na Ilha de Capri.
38:13Então,
38:13ele tinha um carinho
38:14por Nápoles.
38:14E a pele
38:15é a crônica
38:17de Nápoles
38:19depois da libertação,
38:21com os americanos aliados,
38:22os americanos
38:23particularmente,
38:24que tomaram Nápoles,
38:25da miséria
38:26que estava a cidade
38:26nesse período.
38:27É um livro também
38:28bem pesado.
38:29agora,
38:31Caput
38:31é o...
38:33considerado
38:35a obra-prima dele,
38:36tem uma redição
38:38relativamente recente,
38:39acho que faz uns
38:40dois anos
38:41esse livro,
38:41dois ou três anos.
38:42Sim,
38:42sim,
38:43é pela objetiva.
38:44Exato.
38:45É um autor
38:46que nunca foi inacessível
38:47aqui no Brasil,
38:48você não teve muita obra
38:49que encontrava facilmente
38:51no Cebos,
38:52mas estava fora
38:52de catálogo.
38:54Exato.
38:55Ele foi a tradução brasileira
38:56lá do Enio Silveira,
38:57acho que não sei se não foi
38:58o Enio Silveira
38:59o próprio Enio
38:59que traduziu.
39:01Porque o Balaparte
39:04é uma figura curiosa,
39:05meio...
39:11porque ele foi fascista
39:13na juventude.
39:14Ele lutou na Primeira Guerra Mundial
39:16com muitas pessoas
39:17que saíram da Primeira Guerra Mundial.
39:22Italianos, no caso.
39:23Muitos italianos
39:24que lutaram
39:24na Primeira Guerra Mundial
39:25acharam que
39:27tinham a percepção
39:29de que
39:31a Itália tinha
39:33de todos os países vencedores
39:34tinha ficado
39:35com a parte menor
39:36do Putin
39:37que foi a redistribuição
39:38da Europa,
39:39pela questão do filme
39:40ali,
39:41essas coisas todas.
39:42E ele foi
39:44um daqueles
39:45fascistas
39:47que achavam
39:48Mussolini moderado.
39:49Não estou brincando,
39:50ele achava mesmo
39:50Mussolini muito moderado
39:51a certa altura.
39:52depois ele escreveu
39:54alguns livros,
39:55um livro que fala
39:56Técnica do Golpo do Estado.
39:59Pois é.
39:59E a Horda Canarinha
40:00lá do 8 de janeiro
40:01devia ter lido
40:02porque, francamente,
40:03não é assim que se faz
40:04o Golpo do Estado.
40:04Não, certamente não leram,
40:06perderam.
40:09E ele caiu
40:10um desgraço
40:10para o partido
40:11que até amargou a prisão
40:12por um tempo
40:13depois da Segunda Guerra Mundial.
40:15E só um parêntese,
40:17esse livro
40:18pretende ser mesmo
40:19um manual.
40:20Sim, o Técnica.
40:22Eu não li.
40:23Eu não li.
40:24Ele é mesmo.
40:25É isso mesmo.
40:26É como dar um golpe de Estado.
40:27Não é um livro de ficção,
40:29não é um comentário irônico,
40:31nem nada disso.
40:33É como fazer.
40:35Hã?
40:35Faça você mesmo.
40:41Bom, enfim.
40:42É curioso isso.
40:45Eu tenho vontade
40:45de ler esse livro.
40:46Pensa por de alguma coisa
40:49que eu sabe, né?
40:50Eu te impresso.
40:54Enfim.
40:56Mas em 1941,
40:58ele era oficial
41:01do exército italiano.
41:03Então, ele se tornou
41:05correspondente de guerra
41:07do Correio de la Sera.
41:08e ele cobriu sobretudo
41:11o fronte leste da guerra.
41:17Teve na Ucrânia,
41:19teve na Romênia,
41:22teve na região ali,
41:25fronteriça ali entre
41:28Finlândia e Rússia,
41:31na Carelha,
41:32acompanhando a luta
41:35dos finlandeses
41:36contra os russos,
41:38contra os soviéticos,
41:39que aproveitaram ali
41:42a guerra
41:42para tentar
41:43tomar ali a Finlândia
41:45e os alemães
41:46ajudaram os finlandeses
41:47a resistir
41:48à invasão.
41:51E é um painel,
41:53o livro é um painel
41:56do horror
41:58que foi
42:00o domínio nazista
42:02na Europa,
42:03em particular
42:03no leste da Europa.
42:06Ele até gostava muito
42:07de Paris,
42:08ele disse que não visitou
42:09Paris ocupada,
42:10pelo menos é o que ele diz
42:11no livro,
42:11não sei se você sabia
42:12o que é verdade
42:13e o que não é,
42:14ele disse que não visitou
42:14Paris ocupada
42:15porque para ele
42:16seria muito doloroso
42:17ter isso.
42:20É um grande painel
42:21do horror
42:22que foi a guerra,
42:25foi o domínio nazista
42:27nessas regiões.
42:28curiosamente,
42:32ele é um cara
42:32que,
42:33você não tem
42:34essa ideia
42:35tão presente
42:36quando você
42:36lê os livros dele,
42:37mas ele é um cara
42:38que admirava demais
42:39o Marcel Proust.
42:42E Proust,
42:43como sabemos,
42:43é um cara
42:44que lhe dava com memória,
42:45sua obra-prima
42:46é o busca
42:47do tempo perdido,
42:48não por acaso.
42:52Mas tem toda
42:53uma delicadeza
42:54que você,
42:55Proust,
42:55que você não encontra
42:56a matéria histórica
42:59aqui,
43:00ainda que o Proust
43:01também tenha
43:02o partido perdido
43:04também trate
43:05do oferta
43:06de reifios
43:07e antissemitismo,
43:08etc.,
43:08mas a matéria
43:09aqui é bem mais pesada.
43:11Mas é curioso
43:12que ele leva
43:12para dentro do livro
43:14esse lado meio mundano
43:15que é próprio
43:17do Proust.
43:18Com a diferença
43:19de que,
43:19em vez de você
43:20estar lá
43:21tomando,
43:23comendo Madeleine
43:24e participando
43:26de Soares,
43:27depois de uma noite
43:29ouvindo música
43:30em Paris
43:31e com nobres decadentes
43:34ao seu redor,
43:35etc.,
43:35ele está
43:36numa noitada
43:40com Hans Frank,
43:42que é o governador
43:44nazista
43:45da Polônia ocupada
43:46e que leva eles
43:48para um tour
43:48pelo gueto.
43:49Enfim,
43:51é um livro
43:52extraordinário
43:56em vários aspectos.
43:58E eu toquei
43:59no final
44:00do Gagente
44:01aqui
44:01porque
44:01aqui,
44:04por exemplo,
44:04quando você lê
44:05o verão
44:08do Ketze,
44:08você sabe
44:09que está
44:09diante
44:10de uma
44:10ficcionalização
44:12da memória.
44:13mesmo vale
44:16para Borges,
44:16tanto mais.
44:18Esse aqui,
44:19o formato
44:20do livro
44:20é
44:21um livro
44:23de memória
44:23de um jornalista.
44:25Uma coisa
44:25que a gente faz,
44:26com grandes coberturas
44:28e estão pingando
44:29uma matéria
44:29aqui,
44:30outra ali
44:30para os veículos
44:31para os quais
44:32trabalham.
44:34De repente,
44:34o cara,
44:34bom,
44:35agora eu tive aqui
44:36eu cobri a guerra
44:39do Iraque,
44:39eu cobri
44:40sei lá o que for,
44:41agora eu vou consolidar
44:42isso num livro.
44:43É esse tipo de livro
44:44que ele parece ser.
44:46Mas ele mente,
44:47mente muito,
44:48mente demais.
44:49E as mentiras,
44:50às vezes,
44:50são o melhor do livro.
44:53Tem um episódio
44:54que ele tem
44:56uma entrevista,
44:57um encontro
44:57com o Paveli,
44:58que era
44:58o ditador
45:00da...
45:02o ditador
45:03Sérgio,
45:03Sérgio Croata,
45:04Croata,
45:05não me lembro.
45:06aliado
45:12nazista,
45:12aliado da Alemanha,
45:14e que ele tinha
45:15um cesto
45:15de vime
45:19em cima da mesa,
45:21e ela pensava
45:22que você tem que ver
45:22e tal,
45:23daí ele abriu ali
45:24e aí olhou lá para dentro
45:25e tinha uma série
45:25de vários olhos
45:28que teriam sido
45:30arrancados
45:31dos seus inimigos,
45:31ele colecionava
45:32os olhos dos inimigos.
45:34E esse episódio
45:35inventado,
45:36mas evidentemente
45:37que ele representa
45:39muito bem
45:39a crueldade
45:42que era própria
45:43desses colaboradores
45:45do nazismo
45:46na Europa Fora.
45:47É um livro
45:49sobre essa elite,
45:51o que seria
45:51a elite europeia
45:52se o nazismo
45:54tivesse prosperado?
45:55exatamente.
45:55É uma bela
45:56perspectiva
45:57para entender o livro.
45:58Sim,
45:58seria isso.
46:01Seria isso.
46:01Seriam esses monstros
46:02que estariam
46:03dominando a Europa.
46:07Sem dúvida.
46:08Eu acho
46:09que eu sou impressionável.
46:11Estou chegando
46:11a essa conclusão
46:12enquanto eu converso
46:12contigo,
46:13porque assim como
46:15eu fiquei impressionado
46:16com as descrições
46:17do deserto
46:19lá do Amozós,
46:21uma cena
46:22que me impressionou
46:23quando eu li esse livro
46:24foi aquela
46:25dos cavalos
46:26congelados
46:27na água.
46:29Também não sei
46:30se é verdade ou não,
46:31mas...
46:31Não,
46:31não dá licença,
46:33porque...
46:34Inclusive tem...
46:35Eu já pensei
46:36que tem...
46:37Na internet
46:39tem louco para tudo.
46:41Tem um cara
46:41que escreve
46:41com um ponto de vista
46:42físico
46:43que isso seria impossível.
46:45A água não congelava
46:46tão rápido,
46:47etc, etc.
46:48Mas assim,
46:49para quem não...
46:50A história é a seguinte,
46:50que naquela região
46:51ali da fronterista
46:53da Guerra da Finlândia,
46:55no meio
46:56de um bombardeio ali,
46:58um tiroteio
46:59entre russos
47:00e filandeses,
47:01um grupo de cavalos
47:04que eram empregados
47:05para carregar
47:06a artilharia,
47:08etc, etc,
47:09se vê,
47:10se apavora
47:11e entra
47:12o lago adentro.
47:13Acho que é o lago
47:14Ladoga,
47:15se não me engano.
47:16E, de repente,
47:18baixa uma ventania,
47:19um frio súbito,
47:20o inverno começa
47:21a rigor
47:22e o lago congela
47:24e os cavalos
47:25ficam congelados
47:26com a cabeça
47:26fora d'água.
47:28E os soldados
47:29filandeses
47:30usam
47:30caminho
47:32para o lago
47:32congelado
47:33e para conversar
47:34eles sentam
47:35nas cabeças
47:35dos cavalos
47:36e ficam conversando.
47:38Eu tenho um amigo
47:39que mora,
47:40que estuda literatura
47:41em Moscou,
47:42está lá ainda até hoje,
47:43desde antes da guerra,
47:44está lá,
47:44Mostia Basílio,
47:46tem publicado
47:47umas excelentes
47:48traduções
47:49de Mayakovsky,
47:52Mandelson e outros
47:52poetas russos
47:53em forma de cordel.
47:55Olha só!
47:56É,
47:56aqueles que têm
47:56uma parentesca
47:57com o Sabizdat,
47:58aquela literatura
47:59clandestina
48:00da época soviética.
48:04O cordel
48:05tem uma certa
48:06parentesca com isso,
48:08então ele tem editado
48:09esses livros.
48:09Agora ele deve estar
48:10para lançar
48:11um livro maior,
48:13um livro convencional
48:14com traduções
48:15do Mayakovsky.
48:16Ele viveu um tempo
48:17na Carélia,
48:18teve um tempo
48:19que ele estudou
48:20na Carélia,
48:21inclusive ele disse
48:23que foi lá
48:23que ele realmente
48:24aprendeu russo,
48:24que se tornou
48:25fluente em russo.
48:27E eu perguntei
48:28para ele,
48:29vem cá,
48:29por fora de local,
48:31alguém diz alguma coisa
48:31sobre isso,
48:32você nunca ouviu falar disso
48:33e o que ele supõe
48:35que acontece
48:36é que aquele lago,
48:40durante o cerco
48:41de Leningrado,
48:42não havia como chegar
48:44a Leningrado,
48:45a cidade passou fome,
48:46foi uma coisa horrorosa,
48:47o cerco dos nazistas
48:48da Leningrado,
48:49atual São Petersburgo.
48:51E não havia como
48:52levar mantimentos
48:54para lá,
48:55por via terrestre.
48:57Mas no inverno,
48:57quando o lago congelava,
49:00eles levavam trenós
49:01para levar
49:02tanto comida
49:03quanto armamentos
49:04para a cidade sitiada.
49:07Só que lá,
49:07quando o inverno
49:09começava a degelar,
49:12aconteceu algumas vezes
49:13de as carroças,
49:15os trenós,
49:16que eram puxados
49:17por cavalos,
49:19o gelo quebrar
49:20e desabar lá dentro
49:21e os cavalos morrerem.
49:22Exatamente,
49:22talvez o condutor também.
49:25E acho que isso pode ter inspirado,
49:27isso pode ter inspirado
49:28uma lá parte
49:29a criar essa...
49:31Um lago congelado,
49:32para levar esse fato
49:34já tem uma natureza
49:37meio extraordinária,
49:38um grau de extraordinário
49:40além, né?
49:41É, eu fiquei imaginando
49:43aquelas cabeças
49:44daquele cavalo
49:45que tem no quadro
49:45do Picasso,
49:46no Guernica,
49:47ali com aquela boca aberta,
49:49assim, né?
49:49Exato, exato.
49:50Os índios da neve,
49:51assim,
49:52é impressionante.
49:55Muito bem, Jerônimo.
49:57Alguma consideração final
49:59sobre a sua seleção?
50:00Bom, essa é uma seleção,
50:02acho que, enfim,
50:03eu acho que esse negócio
50:04de lidar com a memória pessoal
50:07na obra
50:09é tão antigo,
50:10pelo menos tão antigo
50:11quanto a Vida Nova
50:13e a Divina Comédia do Dante,
50:15se coloca um personagem
50:16nos seus poemas, né?
50:18E, em certo sentido,
50:21tem a famosa frase lá do...
50:23do Flaubert, né?
50:25Acho que o Flaubert
50:26sou eu, né?
50:27Em certo sentido,
50:27todos os escritores, né?
50:30se colocam nessas obras,
50:33estão representados lá, né?
50:35Por mais que eles assumam
50:37um dever de...
50:40um ideário, às vezes,
50:43de impessoalidade,
50:44eles estão lá de alguma maneira.
50:48E eu acho que...
50:49Você está nos seus...
50:50Você está nos seus livros, Jerônimo?
50:52Ah...
50:54Confesso!
50:56Sim, sim, certamente, né?
50:58Talvez mais do primeiro deles,
51:01né?
51:01Que é as Horas Poses,
51:02que se passa em Sansevénia, né?
51:04Que é a cidade onde eu passei,
51:05é uma cidade do Rio Grande do Sul,
51:06na grande Porto Alegre,
51:08no...
51:08no...
51:09no Vale dos Sinos, ali,
51:12é uma cidade que teve...
51:13cuja economia dependeu muito
51:14do calçado, do cultivo, né?
51:16E...
51:18Então, nesse...
51:20É uma cidade muito pequena.
51:21E nesse...
51:22Isso está muito bem representado
51:23na primeira novela de estreia,
51:26aliás,
51:26As Horas Podres.
51:27Depois você até viu
51:28um livro de contos,
51:30não é isso?
51:31Sim,
51:31o Antes do Circo.
51:33Antes do Circo.
51:34E, mais recentemente,
51:35você lançou um romance, certo?
51:37Sim,
51:38Os Dias da Crise.
51:40Se passa em 2013.
51:42Tem alguma coisa no forno?
51:44Tem um livro de contos, pronto.
51:45Buscando Editora.
51:47Muito bom.
51:48No qual, aliás,
51:49esse tem um conto
51:50que é mais ou menos...
51:52que é mais ou menos
51:52decalcado da minha experiência
51:54durante a pandemia.
51:55A experiência de...
51:57de autor freelancer, né?
52:00Jornalista freelancer, né?
52:03Durante a pandemia, né?
52:05Uma época que eu tinha...
52:06Não fazia muito tempo
52:07que eu tinha sido demitido
52:08no meu emprego anterior.
52:10Ainda estava me achando, assim,
52:11não tinha...
52:12Não era colaborador regulado
52:13da Cruz We, ainda, por exemplo.
52:15E...
52:17E...
52:19Estava me achando...
52:21Ele disse que eu tenho um conto
52:23mais ou menos longo
52:24que é baseado nisso,
52:26mas com alguma mentira também,
52:28assim,
52:29a moda do Malapati.
52:30Se esperam.
52:32Principalmente se falar de nós, Jornal.
52:34Essa não era colaboradora ainda.
52:37Nunca conte a verdade sobre nós.
52:39Está certo.
52:44Bom, super obrigado por ter topado
52:47fazer esse palco.
52:47Foi um prazer.
52:49Sempre um prazer
52:49conversar com você, velho.
52:52Muito bem.
52:52Sempre um prazer conversar com literatura
52:54e sempre um prazer
52:54conversar com literatura
52:55sobre quem leu, né?
52:57Pois é.
52:58Eu também acho.
53:00É isso.
53:02E muito obrigado a vocês
53:03que acompanham o programa
53:04mais uma vez.
53:05Até o próximo Dia de Cultura.
53:08Obrigado.
53:09Tchau.
53:10Tchau.
Recomendado
14:11