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教育トランスクリプション
00:00:00アメリカによるイラン攻撃をめぐりホワイトハウスは攻撃前にイランの核施設から濃縮ウランが打ちされる兆候はなかったとして攻撃は完全に成功したと主張しました
00:00:30ホワイトハウスのレビット報道官は26日こう説明した上で各施設への攻撃は完全に成功したと述べました
00:00:45ただイギリスのフィナンシャルタイムズはヨーロッパの当局者の話としてイランの濃縮ウランの備蓄は複数の施設に分散されていてほぼ無傷だとする初期分析の内容を伝えています
00:00:58またレビット報道官はトランプ大統領が25日来週行うとしていたイランとの協議について今のところ日程は決まっていないと述べました
00:01:12イランとは直接のやり取りに加え中間役のカタールなどを通じて緊密に連絡を取っているとしていて我々とイランは外交的な道筋を進んでいると強調しています
00:01:25一方イランの荒口外相は26日アメリカとの協議について合意に至っておらず話し合われてもいないと述べました
00:01:37また攻撃を受けた核施設については深刻な被害が出ているとしています
00:01:422017年神奈川県座間市のアパートで男女9人を殺害したなどとして死刑が確定していた白石貴博死刑囚について今朝死刑が執行されました
00:01:57死刑執行はおよそ3年ぶりです
00:02:02白石貴博死刑囚は2017年に座間市の自宅アパートで男女9人を殺害したなどとして強盗強制性交殺人などの罪に問われ2021年死刑が確定していました
00:02:17白石死刑囚はSNSで自殺をほのめかす書き込みをした女性らにメッセージを送って自宅に誘い込み犯行に及んでいました
00:02:29そして今朝東京拘置所で白石死刑囚の死刑が執行されました
00:02:34社会にも大きな衝撃そして不安感を与えた事件であります
00:02:41法務大臣として慎重な上にも慎重な検討を加えた上で死刑を執行した次第で執行を命令した次第であります
00:02:54前回の死刑執行は2022年7月秋葉原連続殺傷事件を起こした加藤智博元死刑囚でした
00:03:03死刑執行はおよそ3年ぶりで鈴木法務大臣の指揮では初めてです
00:03:09それではきょうのテーマに移りましょうか
00:03:13イランの最高指導者ハメネイ氏がアメリカの核施設攻撃を初めてビデオ声明を出しました
00:03:20何を語ったんでしょうかまずはその一部を聞いていただきましょう
00:03:24イスラエルとの戦闘に勝利したと主張した
00:03:49イランの最高指導者ハメネイ氏
00:03:52この映像は26日に公開されましたが事前に収録されたものとみられ
00:04:00撮影された場所も明らかにされていません
00:04:04イランは数に伝統されていて
00:04:19またカタールにあるアメリカ空軍基地に対する
00:04:41イランの報復攻撃が大打撃を与えたと強調した上で
00:04:46再びイランに攻撃があった場合には中東の米軍基地に報復するとしました。
00:05:26彼らは我が国の核施設を攻撃したが、意義ある成果を上げることはできなかったと主張しました。
00:05:35一方、アメリカはバンカーバスターでイランの核施設3カ所を攻撃しています。
00:05:41しかし、その被害について24日、アメリカの複数のメディアは、アメリカの国防情報局がイランの核開発計画を数ヶ月遅らせただけとの分析をしていると報じました。
00:05:54これに対し、トランプ大統領は完全に破壊したと主張し、そしてヘグセス国防長官も26日会見で、大統領の断固たる行動が核能力を壊滅した。
00:06:08核開発計画を何年も遅らせたと強調しています。
00:06:12そして、イランでも、イランの荒口外相は26日、国営テレビでのインタビューで、核施設に対する攻撃による被害は広範囲かつ深刻と言わざるを得ないと、アメネイ氏と食い違う発言をしています。
00:06:30秋元さん、アメリカもイランも評価が全然違う、食い違っているわけですけれども、実際の被害状況はどう見ればいいんですか。
00:06:38これは問題になっているアメリカの国防情報局の報告ですけれども、私もちょっと情報を見てみたんですけれども、ホワイトハウスの言い分と一見ぶつかっているように見えるんですけれども、実はそんなにぶつかってはいないんです。
00:06:51なぜかというと、DIAの報告というのは、イランの核開発全体がどういう影響を受けたのかと話をしているわけですよ。
00:06:58つながって、ホルドの施設は確かに破壊されたと。しかし、これIAEAの情報でも確認されていますけれども、イランは延伸分離装置とか核濃縮グラムというのをいろんなところに分散配置しているんですね。
00:07:11ですので、今回アメリカが攻撃したところが破壊されたとしても、それは全体のイランの核計画において一部でしかないから、だから要するに今後も進んでいく可能性があるということを、この初期報告は言っているんですね。
00:07:24ところが、トランプさんが言っているのは、自分たちが爆弾を落としたところが不十分だったということは絶対にないんだということを言っているわけです。
00:07:32確かにそれは破壊されたことは間違いないわけですよ。
00:07:35トランプさん、何を根拠にこれを言っているのかというと、実はこれ、イランの通信を傍受していまして、アメリカ軍が。
00:07:44実際に現場を見に行ったイランの作業員が、その人が帰ってきて完全に破壊されていたという報告をしているのを、アメリカが傍受して、
00:07:54それを一つの材料として言っているんです。
00:07:56じゃあこの国防情報局の方はその情報は持っていないという。
00:07:59もちろん持っています。持っていますけど、それはただ現場に行くと言っても、地下核施設ですから、完全に入り口が崩落していって入れないし、
00:08:08ましては下降船している可能性があるじゃないですか。ですから、そういったものまで調べているわけではないんですよ。
00:08:13国防情報局の方は、でもいろんな分析をした上で、トランプ氏は破壊されたという、その傍受した音をそのまま受けて言っていると。
00:08:21そうです。その可能性が高いと思います。政治的にと。
00:08:23国防情報局の方は、もっと偵察衛星もあるし、それから今、正直言ってこれ、初期報告というのは、これ、ローコンフィデンスというふうに、ちゃんと書いてあるんですけど、
00:08:32要するに、低い確証度、あまり信用できませんよということをあらかじめ念をしているんですね。
00:08:37情報報告って基本的に、最初の初期報告というのは、ネガティブに捉えるんです。
00:08:41つまり、最初からやったやったと言っていて、後でそうでもなかったと話になると、信頼性に関わるので、それを積み上げていく形で論争していくんですよ。
00:08:49とりあえずは、冷静写真しかないですからね、手がかりは。
00:08:52それに加えて、通信情報、つまり実際にイランが調査をしますよね。
00:08:57調査した内容を報告したり、ネットで送ったりします。
00:09:02そういったものを防御する情報って結構大きいんです。
00:09:04それから、大気中に放散されたかもしれない、放射性各種を調べる必要もあるよね。
00:09:10そうしたものを見ると、だいたい数週間かかるんです。
00:09:12こういうのはバトルダメージアセスメントといって、BDAって言うんですけど、
00:09:16BDAの確定ってのは、どんな攻撃でも数週間かかるんですよ。
00:09:19ただ、地上にあるものを壊した場合には、早く分かりますけども、
00:09:22今回、地下施設で、外から見えないものをやっているわけですから、
00:09:26こんなに早く結論が出るわけじゃないんです。
00:09:29ただ、こちらは24日、エグセスは26日で、
00:09:33こちら計画が数ヶ月、こちら計画を何年もと。
00:09:37ただ、エグセス氏はトランプ氏に合わせただけかもしれないなという感じもしないでもないですから、
00:09:45今のフィナッシュタイムズの報道がありましたけど、
00:09:47あれはやはりIAEAの情報に基づいて、
00:09:49イラン各地に様々な延伸分離装置、イランが6000機あるんですね。
00:09:54それを分散で配置していることを確認しているんです。
00:09:57それらが全部どこにあるかも分かっていないわけですよ。
00:10:00加えて、60%の高濃縮ウランを408キロ持っているということは、
00:10:05IAEAは確認しているんですけど、
00:10:07それが全部フォルドにあったかどうかというのは分からないわけですよ。
00:10:10これも当然分散配置しているだろうという見通しがあるわけですよね。
00:10:15この行き先がどうなったか分からないのに、
00:10:18今の段階で核計画を全部潰してしまったと、
00:10:21大成功だというのはあまりにも根拠が希薄ですよね。
00:10:25IAEAはそういう情報のプロですから、
00:10:28後半の情報を見た上で、
00:10:29今の段階で決めるのは時期焦燥だということを言いたいだけなんです。
00:10:33だから、例の統合参謀本部議長のケイン将軍も時期焦燥だと言っているわけですよ。
00:10:38要するに分からないんだけど、
00:10:40トランプ氏は政治的には完全に破壊されていたと言いたいと。
00:10:43メッセージとして言いたいだけであってですね、
00:10:45これは情報評価の話をしているんじゃないですか。
00:10:47そういうことなんですか。
00:10:48ちょっとイランの話を伺う前に、中林さんにも伺います。
00:10:50トランプ政権、こう言っています。
00:10:52どうですか。
00:10:53アメリカのテレビ番組などでも、
00:10:55これがもう、例えば夜のニュースの番組とかで大きな問題になって、
00:10:59どっちが正しいんだというような話になってしまっているんですね。
00:11:03本来、先ほど秋元さんがご指摘になられたように、
00:11:07見方、切り取り方が違うというところで、
00:11:10そんなに真っ向からぶつかる話ではないんでしょうけれども、
00:11:13でもアメリカ国内の報道でも、
00:11:15そういうふうに取られてしまって、
00:11:18例えば、オバマ政権の時に、
00:11:22例のイランとの核合意を図った人を連れてきて、
00:11:26その人に話を聞いて、どっちなんだというふうなことが行われていました。
00:11:30ただ、国防情報局というのは、やっぱり安全保障を司るところですから、
00:11:37最悪のケースをきちんと想定しなければ、
00:11:39安全保障の計画や、大きな長いプランなどは立てることができませんので、
00:11:44そちらを基軸にしていると、トランプ氏はもう完全に政治ですね、
00:11:49自分は成功して勝ったんだというのを、
00:11:51強く打ち出したいので、完全にホルドーが破壊されたという話をしている。
00:11:57その間に立って、ヘグセスさんはちょっと、
00:11:59緩やかな言い方をしていますけれども、
00:12:02結局のところ、話し合いで、つまり核の合意をしていく以外に、
00:12:08本当の意味できちんとした検証や、そしてイランの核の開発をストップさせるということは、
00:12:15無理だろうというのが、大方の結論ですよね。
00:12:19あと、秋元さん、もう一つ伺いたかったのは、
00:12:21この国防情報局、あるいはCIAとか、
00:12:24いくつか情報を取るところがありますね、アメリカでも。
00:12:27連携をし合って、結論を出しているのか、とりあえず。
00:12:31それともみんな、それぞれの評価が違うものなのか、どうなんですか。
00:12:34アメリカは18の情報機関です。
00:12:35何か大きな事件があった場合には、それぞれが個別の情報源を持っていますから、
00:12:40それを全部集約して、それぞれ個別に調査します。
00:12:43ただし、上の方に国家情報会議というのがあって、
00:12:46そこに全部報告して、そこが統括した上で、
00:12:49本来は国家情報長官が情報をまとめて、
00:12:51統一した情報機関の見解として、アメリカの大統領に報告するという仕組みなんですけれども、
00:12:57国家情報長官のギャワードさんが、
00:12:59今ちょっとトランプ大統領の信頼を失っていて、
00:13:01お前はっちいけと言われているわけですよ。
00:13:03だから、トランプさんが情報機関の情報をきちんと精査した上で、
00:13:06こういうことを言っているわけでは、多分ないと思うんですね。
00:13:09なので、本来は、いろんな情報機関がいろんな情報を挙げて、
00:13:13国家情報会議が統括して、
00:13:15情報長官がきちんと情報をまとめるというシステムになっているんですけれども、
00:13:18そのシステムは今回、ちゃんと動いていたのかどうかというのは、
00:13:21私は非常に疑問に思います。
00:13:22中村さん、どうなんですか。
00:13:24このギャワード氏、外されている感じなんですけれども。
00:13:27その通りです。
00:13:28外されている。
00:13:29はい。
00:13:29もともと攻撃の前から、イランは核開発に至っていないとか、
00:13:34そういったものを発信したりしていました。
00:13:36それから、日本人から見たら、
00:13:38良さそうな感じなんですけれども、
00:13:39広島にいらっしゃって、悲惨な状況をご覧になり、
00:13:44そして、アメリカは、アメリカとしてはなのか、
00:13:48彼女としてはなのか、
00:13:49彼女としてはなのかなんでしょうけれども、
00:13:50やはり、核は廃棄していくべきだというようなことを言っていまして。
00:13:55日本人からしたら、
00:13:56よくぞ、広島に来て言ってくれたという感じがありますよね。
00:13:58そんな感じがありますよね。
00:13:59でも、アメリカでは、
00:14:02自分の国が核を持っていて、
00:14:04それを廃棄することを言っているのか、
00:14:06何なのかみたいな話になり、
00:14:07そして、その後は、だんだん距離が出てきたんだと思うんですけれども、
00:14:11今回のイランの件で、
00:14:13いろいろな会議の中にも、
00:14:16入れてもらえないということが続きました。
00:14:18ただ、そのギャバートさんを指名したのも、
00:14:20トランプ大統領ですから、
00:14:22議会では大変、会議論があって、
00:14:25この人は上院で指名の通過をしないんじゃないかと、
00:14:29だいぶ言われていたんですね。
00:14:31ところが、トランプ大統領の、
00:14:33ある意味、利用しというか、
00:14:34圧力でそれが通りました。
00:14:36今回、こういった情報機関を束ねる人が、
00:14:40大統領と隙間風が吹いている、
00:14:42どころか、もう会議の中にも入れてもらえない状況で、
00:14:46これは本当に大きな政権の問題だろうと思う。
00:14:48それは1期目から、トランプ氏、情報機関をあまり信じない。
00:14:52そうなると、正しい情報が上がらないまま、
00:14:54判断することになるということになるわけですね。
00:14:56いろんな分散した情報をきちっとまとめて、
00:14:59効率よくスピーディーに伝えて、
00:15:01判断に役立てるということが、
00:15:03なかなかできづらくなる。
00:15:04中林さん、イランのほうも、
00:15:06ハメネ氏はこういうことを言っている。
00:15:09荒口氏は、あれ?と、今度はこっちは深刻だぞと、
00:15:11こっちは深刻じゃないぞと、
00:15:13こちらも食い違っているんですが、
00:15:14これどう見ますか。
00:15:15国外向けと国内向けに、
00:15:18食い違いがあるのかなという気が少ししました。
00:15:22というのは、これ、BBCが報道しているんですけれども、
00:15:27イランの政権が700人ぐらいの人を逮捕して、
00:15:32イスラエルとの戦争の間の12日間に、
00:15:363人を処刑して、
00:15:37この停戦が終わった後に、
00:15:39さらに3人処刑したという報道がなされているんです。
00:15:42これの中に、なぜ700人なのかというと、
00:15:46要するに、イスラエルのスパイをしたんじゃないかということで、
00:15:51処刑になった人はそちらで、
00:15:53もっとたくさん逮捕されているのは、
00:15:56反政府運動を行った人たちも、
00:15:58一挙に逮捕の中に入っているという話もあって、
00:16:01これは報道ベースですけれども、
00:16:03そういう話も聞こえてくると、
00:16:05どうも内側でかけようとしている圧力と、
00:16:08そしてイランは全然大丈夫だったというふうに、
00:16:12イスラエルやアメリカに対して、
00:16:14世界に対して言っていることというのも、
00:16:17だいぶ違うし、
00:16:18それからアメリカの基地を攻撃するのにあたって、
00:16:21だいぶ外したとか、
00:16:23事前に報告したということも、
00:16:25イランは行っているようですけれども、
00:16:28とても国内向けには、
00:16:29そんなことは絶対に言っていませんよね。
00:16:31かなりその辺にギャップがあるように見えます。
00:16:33なるほど。
00:16:33秋元さん、
00:16:34荒口外相がこういったタイミングとしては、
00:16:38どうやらイランの国会で、
00:16:40IAEAの協力を停止しようじゃないかということを、
00:16:43国会が可決したという情報も入っているんですが、
00:16:46だったら関係するのかどうなのか、
00:16:48どうご覧になりますか。
00:16:482つあると思うんですね。
00:16:50結局、IAEAが情報をですね、
00:16:52これ、IAEAが国連に報告して、
00:16:55その情報は各国がシェアするということになっていて、
00:16:59今回のイランの様々な、
00:17:01いかがわしいと思えるような活動も、
00:17:04IAEAは報告書に出しているんですね。
00:17:055月の下旬にも報告書が出ているんですけれども、
00:17:08そうしたものが常に、
00:17:10アメリカの軍事行動の、
00:17:12どうきつけになってきたんじゃないかというようなことを、
00:17:14イスラエルもそうですけど、
00:17:16それを気にしているのは確かにあると思うんですが、
00:17:18もう1つは、
00:17:19これ大事なポイントなんですけど、
00:17:21今回イランが一番ショックだったのはですね、
00:17:23後でまたお話ししますけど、
00:17:25イスラエルが情報工作員を事前に潜入させているんですね。
00:17:28これ500人以上ですよ。
00:17:29さっきおっしゃったように。
00:17:30このうちのほとんどがイラン人なんですよ。
00:17:32イスラエルじゃないんですよ。
00:17:33イラン人が要するに、
00:17:35帳簿されてイスラエルに協力していたのがわかったんですよ。
00:17:37これは、要するに根元で火がつき始めているということなんですね。
00:17:41独裁体制からすると。
00:17:43だからそれがある意味、
00:17:43広範かつ申告ということも捉えようと思えば捉えられるんですよね。
00:17:48直接被害じゃない意味でという。
00:17:50軍事的な被害もあるけど、
00:17:51同時に情報作戦による内部的な被害がかなり深刻だということはあると思うんですよ。
00:17:57だから、反対戦運動をまとめて取り締まりをして、次々と逮捕者が出たり、処刑もされていますよね。
00:18:04それもみんなイラン人ですよ。
00:18:05イスラエルじゃないですからね。
00:18:06はい、それではさらに進みましょう。
00:18:08はい、ここからはイランへの攻撃の舞台裏で本当は何が起きていたのかを読み解いていこうと思っております。
00:18:15今回の攻撃、イスラエルがイランに激しい攻撃を行い、アメリカが核施設を攻撃する、一見別々行われているように見えるんですが、本当にそうなんでしょうか、まずはこのVTRをご覧いただきましょう。
00:18:3013日未明、イスラエルによる突然のイランの核関連施設などへの攻撃から始まった今回の応酬。
00:18:50一方、イランの最高指導者ハメネイ氏は。
00:18:53イスラエルは血に染まった手で犯罪を行い、邪悪な本性を露呈した。厳しい報復を受けることになる。
00:19:07イランも報復を宣言し、イスラエルに対し攻撃を行いました。
00:19:14双方激しく押収する中、アメリカのトランプ大統領は外交交渉での解決をちらつかせた上、
00:19:22イランを攻撃するかどうか、2週間以内に判断すると表明。
00:19:30しかし、アメリカが攻撃に参戦したのはこの2日後。
00:19:36初めて地中貫通弾を使い、イランの核施設3カ所を攻撃しました。
00:19:42少なくとも数ヶ月前から、イランを攻撃する計画が極秘に準備されていたことが明らかになりました。
00:20:02さらに、イスラエルも周到な準備をしていたことが分かりました。
00:20:11これは、イスラエルの対外情報機関、モサドが公開した動画。
00:20:16そこにはイラン国内とされる場所で作業を行う様子がモサドの工作員がイラン国内に潜伏しイスラエルによる攻撃と同時にイラン革命防衛隊の幹部を次々と殺害するなど数年かけて入念に準備していたとみられています。
00:20:38それぞれの計画をまずは見ておきましょう。
00:20:4213日、ライジングライオン作戦と呼ばれるイスラエルのイランへの軍事作戦イスラエルの対外情報機関であるモサドの工作員がイラン国内で工作活動を行っていて軍公館や核科学者など数十人を殺害イランの防空システムを攻撃した去年10月8か月前から準備していたとみられています。
00:21:07そして9日後の22日にアメリカが参戦したミッドナイトハンマー作戦ではアメリカから片道18時間かけてB2爆撃機など125機の航空機が参加しイランの核施設にバンカーバスターを14発投下しました。
00:21:26ヘグセス国防長官は数か月前から準備していたと明らかにしています。
00:21:33これもまず秋元さんに伺おうと思うんですがどうでしょう、この2つ、だいぶ前から準備をしているということのようであります。
00:21:43一見別々に見えますがこれどういうふうに時系列から見るとイスラエルが攻撃を始めてイランをですねそれで最後どうしてもイスラエルが破壊できなかったところに対してアメリカがお手伝いをしましょうということでミッドナイトハンマー作戦をしたというふうに見えますけれどもこれそれぞれどういう作戦だったかということをまとめて見ると見えてくるんですね。
00:22:07ミッドナイトハンマー作戦というのはこれ125機の航空機が参加するということなんですけどどんな単純な軍事作戦でもだいたい作戦を立案して実行するのに2週間かかるんですよ。
00:22:21これですと今数ヶ月前と言ってますけどまさにその通りで空軍の爆撃機のおかにですね海軍の空母に搭載している艦載機だとかそれから空中給油機それから電子偵察機そうしたものは全部連携しながらですね地球規模で移動して今回作戦を実施しているんですね。
00:22:39これほど大規模なしかもあのおとりの爆撃機の変態を逆方向でも飛ばしているこれだけの大規模な作戦を実施するしかも数秒ぐらいのタイミングで実施するわけですね数秒たがわないタイミングでそれはものすごく精細な
00:22:55繊細な作戦でありですねこれを実行するには数ヶ月前から絶対かかるわけですよ。
00:23:01で問題は同じ時期にもうライジングライオン作戦をもうずっと前から準備をしているもっと前からわけですよね8ヶ月前そうですよねでここでも同じような作戦を考えていたこれが別々にですよアメリカとあのイスラエル同盟国同士にも関わらず知らなくて別個にこういうことを考えたことは絶対にありえないそうですかそれはライジングライオン作戦を計画する中でやはりそのどうしてもイスラエルにできないことがあるそれ何かというとそのいわゆるホールドナタンズのような
00:23:29地中施設を攻撃することができないということはもう専門家なら大体もわかりますねアメリカのバンカーはさしか攻撃できないだからそこはあのアメリカにやってもらいたいというそういう壮大なですねあのイスラエルとアメリカが談合した大きな軍事計画だったと分担してたということは言いますねですからあのまあどちらが仕切り役だったかどうか別としてあの経過として言うとまずイスラエルがまあ追払い的にですねあのイランの様々な防空網だとか抵抗するような
00:23:59その後でアメリカが真打ちのようにですね登場していって核開発計画のとどめ打つというような二段構えの作戦だったということはよくわかるわけですね少なくともトランプさんはもちろんあの和平交渉でうまくいけばそれはやめるつもりだったかもしれませんけども少なくとも数ヶ月かけて準備していたということはですよ最初からもうやるつもりでそのつもりで計画していたわけですよだからもう少し様子を見ようとかいうのもですね
00:24:29ですのでちゃんとイスラエルとアメリカが役割分担をした上でイランの核開発計画を根絶するための統合的な二大軍事作戦だったという風に見た方が合理的だと思いますかあのこれ起きたばかりの時はですねまあイスラエルがかなり激しい攻撃をしてイランの幹部をだいぶ殺害したりあるいはまあミサイルなんかも全部防空室も破壊したとこれでもう弱体化したからじゃあやろうじゃないかと
00:24:59ありますよねネタン女子が引きずり込むために攻撃したんじゃないかみたいなそうじゃないんだとそれはないですねなぜかというとタイムスケールが短すぎますよつまりこれだけの大作戦をアメリカが作るのであればもう何ヶ月も前おそらく構想として一年何年も前からあったと思うんですよですのでイスラエルがやってみてちょっとうまくいかないからよろしくって言ってわずか1週間はそこらで組み立てられる軍事作戦じゃないんですねですからヘグゼス国防長官が言うように数ヶ月前から準備していたということはですよもうそのことを物語っているわけですよね思いつきでやったら
00:25:29たものではないということですちょうど4月にはネタン女子のトランプ氏は首脳会談やってるわけですがそういう中でもしかしたら話してるかもしれない確実に話してるでしょうねイスラエルとしてはこういう計画があるとただ我々にはできないことがあるからその部分だけアメリカに手伝ってほしいとそのためには様々な脚色演出をして外交的なアクションを取る必要があるとそれをお互いに調整してやりましょうそういうことだったんじゃないでしょうかね一時トランプ氏はネタン女子に対して相当いろんなガザの問題を含めて起こっているようにも見えたわけですねかなりイスラエル外しみたいなことが
00:25:59言われた時期もあったけどもでも実はかなり水面下でだいぶ前から連携しを進めていたということですトランプさん急に変わりましたよね最初の頃はなるべく交渉で解決したと言ってある日突然人が変わったように無条件降伏しろと言い出してあれが単なる気の迷いでそう言ってるのかそれとも計画されて言ってるのか分かりませんけどそんな短期間に大統領の気持ちによってですね軍事作戦というのは立案できるものではないんですこれはもう長期間かかるものなのでもう出てきたものを見ればですね
00:26:29明らかにこの2つの軍事作戦というのは連携していたということが明らかですね
00:26:33中林さんいかがですか
00:26:34空爆が行われた後だからこそいろんな検証だとか議論が今巻き起こっているところです
00:26:41いろいろな説があるんですけれども
00:26:45例えばヘクセス国防長官は数ヶ月前から準備というふうに言っていましたが
00:26:49しかし実際にはもっともっと前からこういったケースを軍部の方できちんと積み上げて練っていたという可能性は十分あるようです
00:27:02イランの問題というのは昨日今日に起こったことではありませんから
00:27:06それこそもうずっと前からこの問題があっていつか核兵器を作ってしまうのではないかと
00:27:12それだったらどこなのかということをイスラエルとともに情報共有しながら
00:27:18その場合はあれもできるこれもできる
00:27:19そして最後のこの数ヶ月前というのは本当に実際のシミュレーションも含めて
00:27:26訓練をしていた可能性がありますけれども
00:27:29そうするとですね
00:27:30実はその数ヶ月前よりももっと前から
00:27:33例えば10年とか15年とかそれぐらいから
00:27:37徐々に徐々に少しずつイランをどうしようかという中に
00:27:41軍事的に含まれてきた可能性がある
00:27:44そうするとトランプ氏が考えたわけではないですし
00:27:47これはアメリカとイスラエルの長い長い
00:27:50軍事的な同盟関係の中から出てきたものも恐らく含まれているでしょうし
00:27:55最後はトランプ大統領今現職の大統領ですから
00:27:58本当に交渉をするのかそれともまずは空爆をするのかというところで
00:28:04判断したのがトランプ氏だったということですね
00:28:06それではもう一つの舞台裏に移りましょう
00:28:08ちょっとご覧いただきます
00:28:09皆さんも記憶にあるかもしれない
00:28:11これ世界をあっと驚かせたですね
00:28:14ロシアの領内かなり奥深くで
00:28:18ウクライナ側がですね
00:28:19ロシアの核を搭載できるような爆撃機を攻撃したと
00:28:25これもずいぶん前からの準備だったんですね
00:28:27実はこのクボノス作戦と
00:28:29このライジングライオン作戦はかなり類似点がある
00:28:32そしてウクライナがこちらのイスラエルの作戦に関与していたのではないかと
00:28:38秋元さん見ていらっしゃいます
00:28:40それではこの日からご覧いただきましょう
00:28:42今月1日
00:28:46ウクライナがドローンを使用し
00:28:49ロシア各地の飛行場を奇襲したクボノス作戦
00:28:53この作戦でウクライナは
00:28:571年半以上かけて
00:28:58ロシア国内に潜入していました
00:29:01合法的に物流会社を設置し
00:29:06ひそかにドローンを搬入
00:29:08それをトラックに乗せ
00:29:10目的地まで運んだところで
00:29:13遠隔操作で117機のドローンを一斉に起動させるなどして
00:29:18戦略爆撃機を攻撃しました
00:29:21敵の目を欺き
00:29:24すべて敵国内で行った作戦
00:29:27イスラエルが行った
00:29:30ライジングライオン作戦に
00:29:31多くの類似点がありました
00:29:34これはイスラエル側が公開した映像です
00:29:39ドローンがミサイルなどを攻撃する様子や
00:29:43数ヶ月以上前から
00:29:46情報機関モサドの工作員が
00:29:49イラン側に潜入して
00:29:50作業している様子が映されています
00:29:53さらにイランは
00:29:56イスラエルがイラン国内に製造工場を作り
00:29:59ドローンを製造していた場所を摘発
00:30:02発射台となるトラックを
00:30:06目的地近くに配置したのか
00:30:09ドローンを運んだ後の荷台など
00:30:12ウクライナの作戦との類似点が
00:30:15次々と明らかになっています
00:30:17確かにもう1年以上前から
00:30:21いわば敵国に侵入して
00:30:24中でいろいろ工作をして
00:30:26ある時が来たら攻撃に撃つ
00:30:30そしてドローンなんかを巡る
00:30:32出てきている写真なんかも
00:30:34かなり似ているようにも見えます
00:30:36秋元さんこれはウクライナが
00:30:38こちらのイスラエルの計画に関与している
00:30:42ということなのかどう見たらいいですか
00:30:44これアドバイスをしたんだろうと思いますね
00:30:46イスラエルに
00:30:47なぜならば外形的に見ても分かるんですけど
00:30:496月の1日にウクライナが
00:30:50この作戦を実施するんですよね
00:30:52スパイダーウェブ作戦
00:30:532週間後にイスラエルが
00:30:55似たような作戦を実施しますよね
00:30:56わずか2週間でこれだけの似たような
00:30:58作戦を組み立てられるわけがないので
00:31:00だいぶ前から準備をしていて
00:31:02お互いに連携して情報交換をしたり
00:31:04多分ウクライナが指導した面が相当あると思う
00:31:07実際にドローンを使って
00:31:10最後に攻撃するわけですね
00:31:12イスラエルの情報機関が
00:31:13これイランの携帯電話回線を
00:31:16釈用してドローンを操作しているんですね
00:31:18これも全くウクライナの
00:31:20初めてウクライナが考案してやった
00:31:22スパイダーウェブ作戦で
00:31:24ロシアの爆撃機を攻撃した作戦手法と
00:31:26同じなんですよ
00:31:27こういったものを
00:31:28ただモノマネで2週間でできるわけがないので
00:31:30明らかにそれはウクライナが指導した
00:31:32ということが言えるかと思うんですね
00:31:34それはウクライナのメリットなんでしょう
00:31:36もちろんです
00:31:37イスラエルは今防空ミサイルのパトリオットを
00:31:41余剰なものを持っていて
00:31:43今使っていないのがあるんですけど
00:31:45あれは今アメリカの勧めもあって
00:31:48ウクライナに渡す予定なんですね
00:31:50ですのでその返礼という意味はあると思います
00:31:52それから今後のことも考えて
00:31:55イスラエルほど防空能力のある国はないので
00:31:58さまざまなアイアンドームとか
00:32:00ああいう防空技術を欲しているというのも
00:32:02ウクライナ側の事情ですよね
00:32:04ですからウクライナにとっては
00:32:06イスラエルとの関係を深めておくことは重要だし
00:32:08しかもお互い共通の敵がいるわけですよね
00:32:10イランというのはウクライナにとっても
00:32:11ロシアにイランが協力しているから
00:32:13敵なわけですから
00:32:14ですからまさに敵の敵は味方で
00:32:17要するにイスラエルとウクライナというのは
00:32:19接近する可能性は十分にある
00:32:21つまりイスラエルの攻撃で
00:32:22イランが弱るとしたら
00:32:24これロシアと連携して
00:32:26ロシアにかなりドローンなんかを
00:32:27イランが供与している
00:32:29そのイランが弱ればロシアが弱ると
00:32:31そこまでは言えないかもしれないけど
00:32:33少なくともロシアを援護している国が
00:32:36一つ減ってくれるということは
00:32:38大事なことですよね
00:32:39ウクライナにとっては
00:32:40そうした思惑も多分あったんだろうと思います
00:32:43つまり逆に言うと
00:32:45イスラエルがものすごく軍事的に
00:32:47進んでいるように見えるんですが
00:32:49ドローンなんかのこういう技術は
00:32:50逆にウクライナの方が進んでいると
00:32:52わかっているわけです
00:32:53ドローンに関して言うと
00:32:54今アメリカ国防省が
00:32:55次世代の兵器プロジェクトの中に
00:32:57ドローン技術を入れているんですね
00:32:59それに開発する計画があるんですけど
00:33:01これも実はウクライナの技術を使った
00:33:05開発計画を今進めていてですね
00:33:07今おそらく世界で
00:33:09ドローンを軍事的に利用する技術で
00:33:11最も進んでいるのはウクライナですね
00:33:13実験場としてまさに戦場を持っているわけですから
00:33:16今回の作戦は
00:33:18ちょっと余談になりますけども
00:33:20イスラエルは先ほど申し上げたように
00:33:22500人以上の工作員を専任させて
00:33:25チームを3つ作ったんですよね
00:33:261つはこのドローンチーム
00:33:27もう1つは対戦車ミサイルをですね
00:33:30入れてこっそりと持ち込んで
00:33:33それを使って弾頭ミサイルを攻撃する
00:33:36ということをしました
00:33:37もう1つはご存知の通り
00:33:39イランの最高指導部の軍人とか
00:33:43各科学者を一気に
00:33:4430人ですけど
00:33:45一気に抹殺したという作戦をやっていて
00:33:48この3つのチームが戦争前の準備段階として
00:33:51作戦に従事したというふうに言われています
00:33:53秋元さんしかもですね
00:33:55ゼレンスキー大統領からすれば
00:33:57確かにイスラエルとも共通の敵
00:33:59アメリカにとってもイスラエルは
00:34:01イランは敵なわけですから
00:34:03アメリカが喜ぶものという意味では
00:34:05アメリカを今の交渉から
00:34:06できるだけ離れるのを
00:34:09食い止めたいという思いもある
00:34:11しかもアメリカへの
00:34:12イスラエルに協力するということは
00:34:14アメリカへのアピールにもなると
00:34:16こういうものもありますか
00:34:17それはあったかもしれませんね
00:34:18少なくともこういう
00:34:20ミドナイト端末作戦と
00:34:22ライジングライオン作戦について
00:34:23ウクライナが知っていたとは思いませんけれども
00:34:26少なくともイランに対して
00:34:28何かアクションを取るときに
00:34:30これに貢献していくことが
00:34:31最終的にはアメリカの
00:34:33支持を得られる一つのきっかけになるとは
00:34:35考えていたと思います
00:34:36中林さんいかがですか
00:34:38ウクライナは今ロシアとの戦いで
00:34:41本当に窮地に立っているというふうに見えます
00:34:44しかしながらカードが本当に少ない中で
00:34:48今回イスラエルについて
00:34:50今回こういったドローンなどの技術
00:34:53それも実践で積んで経験を積んだドローンですから
00:34:57やっぱり頭脳の中だけでやっているものとは
00:35:00相当進歩度が違ってきますよね
00:35:03そこで協力していくことによって
00:35:06ウクライナが一番欲しいものというのを
00:35:09どうやって持ってこようかというのを
00:35:11よく考えたんだと思います
00:35:12興味深いことに今週
00:35:14NATOの会議がありました
00:35:17そこでトランプ大統領が演説をしている中で
00:35:21今度はウクライナに対しても
00:35:25支援をしていかなければならないということを
00:35:27言ったんですね
00:35:28そして会場にウクライナの女性の人が来ていて
00:35:32ヨーロッパに逃げてきている人ですね
00:35:34手を挙げて
00:35:35本当に何とかしてほしいと言ったら
00:35:39トランプ大統領が
00:35:39あなたの旦那さんは軍人かと
00:35:41今戦場にいるのかと言って
00:35:43彼女が本当に涙ながらに
00:35:45表情を見せているのを
00:35:48トランプ大統領が見て
00:35:49旦那さんによろしくと言ってくれと
00:35:53アメリカもこれからしっかりと
00:35:56防空システムなどもきちんと
00:35:58考えるようにしなければいけないから
00:36:00などというようなことを言っていて
00:36:01今までと全く
00:36:03ウクライナに対する方針が変わってしまって
00:36:07NATOでいろいろ持ち上げられて
00:36:09いい気持ちになったというのも
00:36:10あったかもしれませんし
00:36:10それからGDPの5%を
00:36:13防衛費に払うということも
00:36:16取り付けたので
00:36:17うれしかったのかもしれませんけれども
00:36:19ウクライナに対する言葉が
00:36:21ガラッと変わったので非常に驚きました
00:36:23これはもしかしたら
00:36:25このイスラエルとイランとの関係で
00:36:27何らかの形で
00:36:29ウクライナの存在というのを
00:36:30見た可能性がありますよね
00:36:32一つのカードがないじゃないか
00:36:33ないじゃないかと責められたけど
00:36:34一つのカードになったということですか
00:36:36興味深いですね
00:36:38この瞬間ですね
00:36:39そしてもう一つ
00:36:40中林さんにぜひ伺いたいことがあります
00:36:42この攻撃ですね
00:36:43トランプ政権の足元で
00:36:45反対の声が上がっているとありましたが
00:36:47その結果結局どうだったんでしょうか
00:36:49攻撃の後見ておきましょう
00:36:50こちらで見ていきます
00:36:52保守派ともいわれ
00:36:56トランプ氏に批判的な
00:36:57ジョン・ボルトン元大統領補佐官は
00:37:0022日
00:37:01トランプはイラン核兵器計画を攻撃するという
00:37:04アメリカにとって正しいことをした
00:37:07次は体制転換だと
00:37:09SNSに投稿しました
00:37:11一方でマガ派であり
00:37:13トランプ大統領の元側近だった
00:37:15スティーブン・バノン氏は
00:37:1721日
00:37:17我々はこの戦争の当事者になってしまった
00:37:21アメリカの人々は関与したいと
00:37:23全く思っていないと声明を出しています
00:37:26今日お越しの中林さんは
00:37:29今までトランプ嫌いだった保守本流が
00:37:32今回はトランプを喝采し
00:37:34トランプ支持派だったマガ派の人からは
00:37:37これはまずいという人たちが出てきた
00:37:39非常に興味深い現象が起きていると話しています
00:37:43今までとちょっと違って
00:37:44ねじれの状況になっているということですか
00:37:46そうなんです
00:37:47それが1人や2人ではなくて
00:37:49次から次へと保守本流の中で
00:37:53例えばミッチ・マッコーネオ上院議員
00:37:57ついこの間まで
00:37:58院内総務をしていた方ですけれども
00:38:00この方もイランの攻撃に関しては
00:38:03絶賛しているんですね
00:38:04ミッチ・マッコーネオさんは
00:38:06何をしてきたかというと
00:38:08トランプ政権の
00:38:09例えば先ほどのヘグセス国防長官だとか
00:38:13そしてギャバード国家情報局長だとか
00:38:16そういった人の使命に
00:38:17ごとごとく反対票を投じていて
00:38:19しばらくの間ずっと反トランプの
00:38:23議会の中ではトップだったんでしょうね
00:38:26この方も非常に正しいことをしたと
00:38:28よくやったということを言っているということは
00:38:30だいぶ保守派の中で
00:38:32少なくともこのイランの攻撃に関しては
00:38:36トランプ派になってきた人が
00:38:38出てきたという
00:38:39これは長く続くかどうかは分かりませんけれども
00:38:42やっぱりイランに対する
00:38:43アメリカの問題というのは
00:38:46責念のものがありまして
00:38:48ですからこそ
00:38:50特に古くから共和党にいる人というのは
00:38:52そこでやっぱり胸のすく思いをしたんでしょう
00:38:55逆にマガ派
00:38:57ここにはバノンさんが出ていますけれども
00:38:59実は下院議員の中でも
00:39:01来年の11月に
00:39:03選挙を迎えている人たちが
00:39:06比較的に厳しい言葉を投げかけているんですね
00:39:09本当にトランプ氏の腰巾着ではないかと思われていたような
00:39:13マージョリー・テイラー・グリーンさんとかも
00:39:15かなり厳しい方の立場に立っているんです
00:39:19やはりこのバノンさんもそうですけれども
00:39:22マガ派の中で今回のイランの攻撃について
00:39:25冷たい言葉を言っている人たちは
00:39:27来年の中間選挙を心配しているのではないかなという気がします
00:39:31それはご本人がどうこうということよりも
00:39:34その人たちを支えているアメリカにいるマガ派の
00:39:38支援者の人たちの心を代弁しているということになるんですね
00:39:41そうしますとおそらく有権者の中に
00:39:45今回もし泥沼に引きずり込まれるようなことがあれば
00:39:49やはりトランプ氏の今度は支持層に大きな変化が出てくる
00:39:53そういうことを示唆しているんだと思います
00:39:56だからこそトランプ氏は
00:39:58今回はもうあの核施設は爆破したと
00:40:02もうこれで後は交渉に行くだけだと
00:40:05停戦もできた
00:40:06私こそが平和の使者で
00:40:07アメリカ人の犠牲者も誰も出していないし
00:40:10アメリカは泥沼に引きずり込まれる
00:40:14かつてブッシュ氏が行ったような中東へちょっかいを出す
00:40:17ああいったことは絶対しないという立場を取りたいんだと思うんですね
00:40:21これ秋元さんいかがですか
00:40:23今回核施設だけ攻撃して後は交渉だと
00:40:27このままでイスラエルとイランが終わるとは
00:40:30あまり思えないわけですが
00:40:32今回の問題は今後そういうある種
00:40:35将来的に泥沼になるようなきっかけになり得るのかどうなのか
00:40:39この辺りどうご覧になっていますか
00:40:40イランがどう出るかということがあるんですけど
00:40:42今のマンハのお話がありましたけど
00:40:45やっぱりウクライナの戦争に対する見方と非常に似ているところがあって
00:40:48それを単なる地域紛争だと思っているわけですよ
00:40:51イスラエルとイランの関係においても
00:40:53でもこれ地域紛争のように一見見えますけども
00:40:56イランという国はイスラム原理主義国ですよね
00:40:58その国は核武装したら世界は不安定になるんだという
00:41:02共通の認識が西側にはあるわけですよ
00:41:04しかもそのイランはアメリカを殲滅すると
00:41:06イスラエルを殲滅するということを国前に掲げている国ですからね
00:41:09ですから今のうちに手を打って
00:41:11先制攻撃的にやってしまった方がいいという判断するのは
00:41:14それなりのロジックがあるわけですよ
00:41:16これは地域紛争だと捉えている人が
00:41:18多分それが理解できないんだろうと思うんですね
00:41:20ですので今こうやって軍事攻撃をしたことによって
00:41:24おそらくイランはしばらくダメージを受けて
00:41:26次の核開発のステップに出にくいと思うんですね
00:41:29また将来多分再開発に出るでしょうけど
00:41:31それはまた次の政権が考えることかもしれません
00:41:34いずれにせよイランの核開発計画に一時的に減速させた
00:41:38一時的にストップさせたということは間違いなく
00:41:40これ言えるかと思うので
00:41:42今後の対応を考える上で
00:41:44ある意味イランと対峙する上では
00:41:47時間的に余力ができたということは言えると思います
00:41:49それではこの後はトランプ政権は
00:41:52それではなぜこのタイミングで攻撃に踏み切ったんでしょうか
00:41:57その裏にはインテリジェンスの新たな情報があったという見方があります
00:42:01この後やりましょう
00:42:02そして3つ目の舞台裏に移りましょう
00:42:05それではトランプ政権はなぜこのタイミングで攻撃に踏み切ったんでしょうか
00:42:09見ておきましょう
00:42:09森田さん
00:42:10イランの核開発の状況を見ていきます
00:42:14トランプ大統領がイランとの核合意から離脱した後
00:42:18ウランの貯蔵量もそして遠心分離機の数を見ても大幅に増加しています
00:42:24トランプ大統領は攻撃前にイランが核兵器を所持するのは時間の問題と発言
00:42:32一方イランの最高指導者ハメネイ氏は核の平和利用は権利だと発言しています
00:42:39エコノミストが報じた
00:42:42イスラエルが攻撃を判断したとされる情報資料では
00:42:45近くイランの科学者とミサイル部隊の司令官の会談の予定があったと分析しています
00:42:52ここで核弾頭をミサイルに乗せる計画を進めようとしていたのではとしています
00:42:57秋元さん確かに60%だと普通平和利用は10%以下でも大丈夫なので
00:43:03確かに60%だとそれでもやはり平和利用と言われても
00:43:06ここはどういう説明になるんだろうという問いが生まれます
00:43:09さらにこういうことがあったと
00:43:12これが引き金というか決断の背景にあったということになるんですか
00:43:162つ要素があってIAEA国際原子力機関が気にしている
00:43:22高濃縮乱60%これが408キロあったと言われたんですね
00:43:27これは90%以上の兵器級に濃縮した場合には核兵器が吸発できると言われていて
00:43:34つい核兵器開発の一歩手前まで来ていると
00:43:36だからこれらの居場所をはっきり掴んで
00:43:41これを何とか検証する必要があるということは
00:43:43これは国際的な要請としてIAEAが常に言っていることなんですね
00:43:47その中でこういった事件が起きているわけですけれども
00:43:51イスラエルが一番気にしたのは
00:43:54この科学者とミサイル部隊の司令官の会談なんです
00:43:57これは核兵器開発って実は並行して
00:44:002つのプロジェクトが必要だということを考えなくちゃいけません
00:44:021つ目は核兵器をつまり核物質を爆発させるための
00:44:07核爆発装置の開発があるんですね
00:44:09これはいわゆる濃縮ウランを使って爆発させるメカニズムを作らなくちゃいけないんです
00:44:13これだけでは兵器にはならないんです
00:44:15これだけ核実験はできるんですけど
00:44:18そのレベルだとあまり諸外国の脅威にもならないんです
00:44:21問題はそれをまた別に核弾頭化
00:44:24小型化といってもいいんですけど
00:44:26ミサイルの弾頭に乗せられるような技術を開発して
00:44:29ミサイルを作らなくちゃいけないわけです
00:44:31実は技術的な難易度はこちらのが難しいんですね
00:44:34遥かに
00:44:35ですのでこれまでイスラエルが黙って見ていたのは
00:44:39ただ核爆発をするための装置の研究だけをしているから
00:44:42おそらく黙認していたと思うんですよ
00:44:44それがある情報が入って
00:44:47それは正しいかどうか分かりませんけど
00:44:48軍の空軍当局者と会っているという話になります
00:44:51そうすると空軍は弾道ミサイルの開発を担当していますから
00:44:55その核爆発装置をこれウェポナイゼーションと英語で言うんですけど
00:44:59兵器化してミサイルに搭載する
00:45:02そういった技術研究をしているところなんですね
00:45:04いよいよそれと各科学者グループがやっている
00:45:08核爆発装置の開発とそれから兵器の開発と
00:45:11それをジョイントし始めているんじゃないかなということを
00:45:14イスラエルは多分思ったと思うんですね
00:45:16これは要するに本当に危険なんです
00:45:18もしこれを実現し始めたらすぐに
00:45:20核兵器の実現に進む可能性があるわけです
00:45:23これは過去の1990年代の北朝鮮の経験でも明らかで
00:45:27あの頃もIAEAやNPTに北朝鮮は加盟していて
00:45:30それを隠れ身のように核兵器を開発していたわけですけど
00:45:34その後脱退して今は自分で核兵器を開発しているわけですけど
00:45:38そういった長い経験があるわけですよ
00:45:40いずれも軍事攻撃をしないために
00:45:42ずっと感化してきたわけですね国際社会は
00:45:45やっぱりポイントになったのは
00:45:47北朝鮮は核爆発を起こす実験をした時じゃなくて
00:45:51むしろその後弾頭に搭載できる技術を
00:45:55いかにして実現するかということの方に
00:45:57焦点が集まっていて
00:45:58実はこの部分では今でも謎めたところがあるんですけど
00:46:00それがどの程度できたのかということが気になるわけですよ
00:46:03だからこういうフェーズに入っていくと
00:46:05もう本当に諸外国にとっては脅威になるんですね
00:46:08イスラエルはその情報を早めに読んで
00:46:11科学者とつまり各科学者とミサイルを開発する
00:46:15専門の技術者とが会ったと
00:46:17会う可能性があると近々
00:46:18それだけでもこれはまずいと
00:46:21いよいよ本当に核兵器の開発に移行するんだ
00:46:24ということを見て
00:46:24もう時間切れだということで
00:46:25軍事行動を思い立ったと
00:46:27しかもそれもアメリカは情報を共有していますから
00:46:30アメリカもじゃあ1枚乗ろうというふうに
00:46:32考えたんだろうと思います
00:46:33そこはどうなんですか
00:46:34イスラエルからすると
00:46:36秋松さん
00:46:36もうイランは天敵というか
00:46:38必ず何とかしたい相手だったわけですね
00:46:42こういうモサドなんか
00:46:44情報機関が取った情報というのは
00:46:46ある種その情報をある種大げさに伝えて
00:46:49有利に運ぼうという
00:46:50そういうことはないんですか
00:46:52これ正直に言いますけど
00:46:53情報機関の情報って
00:46:54触れることって私もあるんですけど
00:46:56イスラエルは意外と客観的な情報を発信します
00:47:00そうです
00:47:01全てが持ってないとは言いませんよ
00:47:03ただいずれにせよイスラエルは
00:47:05比較的他の情報機関が
00:47:07意外と大げさにというか
00:47:09少し若干
00:47:11だいたいモルモンなんですよやっぱり
00:47:13エグザジレートして
00:47:14つまり実績を評価
00:47:15強調したいですからね
00:47:16なるほど確かにね
00:47:17イスラエルの脅威情報ってのは
00:47:19比較的冷静で正確だと言われています
00:47:21これは私の評価というよりは
00:47:23情報機関内の客観的な評価ですよね
00:47:25だからもしイスラエルがもたらした情報は
00:47:27本当にそうなのかと
00:47:28同盟国は思うと
00:47:29というのはイスラエル実際に戦争してますよね
00:47:30今のところと
00:47:31後でイスラエルの情報が
00:47:32正しかったかどうかということは
00:47:34分かるわけですよ
00:47:35関係国はみんな
00:47:36そうするとやっぱり正しいんだな
00:47:37ということを見るわけですよ
00:47:38だからむしろ
00:47:39イスラエルが例のハマスの攻撃を
00:47:41事前に予知できないで
00:47:42一方的に叩かれてしまったということは
00:47:44みんな意外に思ったわけですよ
00:47:46なぜそれは読めなかった
00:47:47ということだったんですよね
00:47:48逆にイスラエルが読んでいた情報が
00:47:51全く作り話だったとか
00:47:52そういうケースないかどうか
00:47:54私は知りませんけども
00:47:56あまり聞いたことはないですよ
00:47:57中部さんこの踏み切った背景
00:47:59どうご覧になりますか
00:48:00やはり核の平和利用という
00:48:03イランの主張を
00:48:04まず信じていないところから
00:48:07始まっているのではないでしょうか
00:48:08そして今後はどういう核の合意ができるか
00:48:12その合意文書が
00:48:13トランプ氏が思うようなものになるのか
00:48:16妥協するのか
00:48:17またもう1回これがぶつかり合って
00:48:20同じようなデジャブーのような状況になるのか
00:48:23そこはよく見えませんし
00:48:24ましてや86歳の羽根根氏が
00:48:28本当にずっとリーダーシップと体制を
00:48:31位置できるのかという国内のイランのタイミングというのもありますから
00:48:36今後の動きというのは非常に難しいとは思うんですけれども
00:48:39今回この攻撃を受けたことで
00:48:43国内の状況と絡めて
00:48:46本当に核を放棄するかどうかというのは
00:48:48まだ100%明らかになっていません
00:48:51それどころかウクライナの戦争もあったせいで
00:48:55北朝鮮がロシアにいろいろな軍事支援をして
00:48:59兵士まで送って何か見返りにもらおうとしているものが
00:49:03何らかの形でミサイルの技術や衛星技術や
00:49:06そして核兵器の技術かもしれません
00:49:09そうすると今度イランがすぐにというわけではないでしょうが長年かけて数年などかけて何かをもう1回やろうとした時にロシアや北朝鮮がどういう協力をするのかというところも含めるとこれで一件落着とはとても思えないし核の平和利用というのを我々が頭から信じ込むのもどうかなと思います。
00:49:33先ほどちょっとお伝えしましたがイランがIAEAの殺殺の協力を提出するんじゃないかという国会で可決をしたということのようですが
00:49:42イランが地下に潜ってより見えなくなる形で例えば運び出したもしウランが本当にあるとしたらですよ
00:49:50それをもとに抱えず本気で水面下に進めるつまり潜ってしまうとこの可能性はどうなりますか
00:49:57否定はできないんですけどまず大体第一にハメネ氏がそれを決めますよね
00:50:02いくら国会が決議してもそれをするかどうか
00:50:05IAEAから離脱するということは結局NPT条約から離脱することを意味してきますよね
00:50:11その段階で自分たちは核兵器を開発する意思があるんだということを国際的に表明する意味があるわけですよ
00:50:17北朝鮮のケースを見れば分かるようにその時から国際社会は大騒ぎしているわけですよ
00:50:22もしイランがIAEAから離脱します引き続きNPTからも離脱しますということをもし言ったら
00:50:30その瞬間にイランはやっぱり核武装を目指しているんだなということになるので
00:50:34それは単にもうそうなってくるとアメリカイスラルだけの問題ではなくて
00:50:38国際的にイランに対する締め付けがもっともっと厳しくなってくると思うんですね
00:50:42それだけのリスクを取ってじゃあ核兵器が開発できるのかといえば
00:50:46核兵器の開発って簡単に言うけどいろんな難しい技術を集めなくちゃいけないし
00:50:51いろんな国とのサンパサンパな技術協力感って初めてできるわけですよ
00:50:54しかも彼らは平和利用に全く興味がないわけじゃなくて
00:50:59おそらく将来の石油資源の枯渇などを考えて
00:51:02原子力活動にも興味があると思うんですね
00:51:04そうした技術協力すら得られなくなるわけですよ
00:51:07それを全部捨てて核兵器のために邁進する
00:51:12政治的必要性があるのかどうかということは
00:51:15考えなければいけないと思いますよね
00:51:17ここまで3つの攻撃の舞台裏をお伝えしましたが
00:51:21先ほどお伝えしたように
00:51:22ウクライナがイスラエルの攻撃に関与していた
00:51:27じゃないかという話がありました
00:51:29さて一方のアメリカですけども
00:51:32そのウクライナが協力したという中で
00:51:35ウクライナが望んでいる防空システムを
00:51:37トランプ政権は果たして供与するんでしょうか
00:51:40このあたりを伺いましょう
00:51:41ゼレンスケ大統領がずっと求めている防空システムを
00:51:46売ってほしいということを
00:51:48トランプ大統領にずっと言っているわけですが
00:51:50まだ答えがないということでありまして
00:51:52果たしてトランプ大統領はこれを売るという
00:51:55決断をするんでしょうか
00:51:56先ほど見たようにウクライナは
00:51:59イスラエルの攻撃を手伝ったという形のようですが
00:52:03先ほど中林さんが指摘されたように
00:52:06それが原因なのかトランプ氏がらりと
00:52:09態度がどうも変わったように見える場面があります
00:52:11それを見ていただきましょう
00:52:13今週NATO首脳会議に出席したゼレンスキー大統領
00:52:20G7ではかなわなかった
00:52:23トランプ大統領との面会が
00:52:25ようやく実現しました
00:52:27パトリオット防空システム10機を
00:52:312兆円余りで購入するなど
00:52:34一貫してアメリカに打診しているものの
00:52:37実現はするのか
00:52:38ウクライナの記者が質問すると
00:52:43トランプ大統領は
00:52:44パトリオット防空システム10機を
00:52:50パトリオット防空システム10機を
00:52:56パトリオット防空システム10機を
00:53:02いつもの高圧的な態度と違った様子で
00:53:31受け答えするトランプ大統領
00:53:33果たしてトランプ氏はウクライナにとって必要な武器を供与するのか
00:53:56専門家は
00:53:58私の見解では
00:54:02トランプ氏は対極的なイデオロギーや
00:54:05戦略的ビジョンを持っていないと思います
00:54:08彼の外交政策の考え方は
00:54:12アメリカが世界最強の国としての地位を維持することです
00:54:17今興味があるのは
00:54:21アメリカの経済だけだと言います
00:54:23トランプ氏が懸念しているのは
00:54:28高インフレと失業率の上昇で
00:54:32今のところ
00:54:33トランプ氏の支持基盤は
00:54:35アメリカを再び偉大な国にするために
00:54:39初めて今までとは違うやり方をする大統領だ
00:54:43ということで納得させることができています
00:54:46しかしトランプ支持者のかなりの割合は
00:54:50全米の所得の中央値を下回る人々です
00:54:54約束通りに経済が上向かなければ
00:54:58支持基盤に変化が起きるでしょう
00:55:00さてきょうに踏み切るのか
00:55:04ウクライナのゼレンスキー大統領は
00:55:08パトリオット防空システム10機を
00:55:11およそ2兆円で購入すると
00:55:13アメリカに打診しています
00:55:15それについて改めて
00:55:17ウクライナ人記者が
00:55:18パトリオットを売却する用意があるのかと
00:55:21トランプ大統領に問うと
00:55:22提供できるか検討しているが
00:55:25入手が非常に難しい
00:55:27我々も必要としており
00:55:29イスラエルに供与していると答えました
00:55:32取材に答えていただいた教授ですが
00:55:36トランプ氏は対極的なイデオロギーや
00:55:39戦略的ビジョンを持っていない
00:55:40トランプ氏が懸念しているのは
00:55:43高インフレと失業率の上昇だと述べています
00:55:46中林さん、ゼレンスキー大統領は
00:55:49ずっとこのパトリオット購入を求めてきたわけですが
00:55:52トランプ氏、これに応じるんでしょうか
00:55:55まず応じられるかどうかというのは
00:55:57議会の承認も必要になりますよね
00:56:00外国に供与する場合
00:56:01それからこれが有償なのか
00:56:04それとも無償の供与なのかというところも
00:56:07まだ掘り下げていかなければ
00:56:10何とも大統領とは言えない部分があると思います
00:56:14ゼレンスキー大統領は売ってくれと
00:56:16トランプ氏はただじゃやらないという感じだったので
00:56:19売ってくれと言っているようですが
00:56:20ただ、本当に変えるだけの力が
00:56:25ウクライにあるのかどうかもよく分かりませんし
00:56:27そこのところはやはりトランプ氏に言うときは
00:56:31くださいとはさすがに言えないと思うんですよね
00:56:33だから天然資源の契約も結びましたし
00:56:38その辺の基金から何かしようと思っているのかもしれませんけれども
00:56:42そういった意味で
00:56:44トランプ大統領に何とか頼み込みたいというところだと思います
00:56:47問題は、もう今まで議会がつけていた
00:56:51ウクライナ支援用の予算というのは
00:56:53兵器も含めて全て補活しているんです
00:56:56バイデン政権時代に議会を通して予算をつけているのだけなわけですね
00:57:02要するにトランプ政権だってまだ議会を通して予算をつけていないと
00:57:04それがバイデン政権時代にもなくなってしまうと思うんです
00:57:07そういうことです
00:57:08武器があってそれが届く届かないという時差はあるかもしれませんけれども
00:57:12もうこの予算というのは使われてしまっていますので
00:57:15今後、今、共和党が上下両院を占めている議員たちがこれを通さないと
00:57:22さすがにアメリカ側のお金はどっちにしろつかないので
00:57:26それをゼレンスキー大統領もすでに読んだうえでの発言なのかもしれません
00:57:31ただ、興味深いことに今回のイランの攻撃が
00:57:35かなり保守本流の人たちにまで受けたことによって
00:57:39実は今、大型減税の法案を通そうとしていて
00:57:43非常に難航すると言われていたんですけれども
00:57:46ちょっと風向きがちょっとですけれども変わって
00:57:49これにトランプ大統領が通したいと言うなら
00:57:53通してやろうじゃないかという議員が増えてきているという声も聞くんですね
00:57:57そうしますと、もしこのイランの件が核の合意も含めてうまくいくようであれば
00:58:04さすがトランプ氏だということで
00:58:06共和党内の議員たちが何らかの形で協力をし
00:58:11ましてやウクライナの問題でどちらが正義があるのかといえば
00:58:14当然ウクライナの方ですから
00:58:16そのウクライナに対する何らかの対処というのを
00:58:19トランプ大統領さえリーダーシップを発揮すれば
00:58:23動く可能性もなくはないです
00:58:25ただマガハはいつも外国に軍事費を出すというのは
00:58:28もうよくないということで
00:58:29ウクライナ支援もだいぶネガティブだったんですけど
00:58:32ただ、もし今回うまくいけば
00:58:34イランの件でうまくいけば
00:58:36そういった力もある程度なぎ倒せるぐらいの勢いが
00:58:40出るかもしれないという瞬間ではあります
00:58:42もし予算をつけずに売るということで
00:58:44対価を求められて売る商売でやるんだということになれば
00:58:48議会はどうぞなくていいということになるんですか
00:58:50やはり売るには同盟国にしても何にしても
00:58:54一応議会の承認は必要です
00:58:56やはり必要です
00:58:56ただ、今までもうすでに渡していますから
00:59:00その延長線上だということであれば
00:59:03新たに許可をということではないという可能性もあります
00:59:06やはり鉱物資源の契約というのがあって
00:59:09そこをうまく使おうという考え方もあるかもしれません
00:59:12秋元さんどうですか
00:59:14供与するかどうか
00:59:16ヨーロッパがアメリカが軍事支援をどんどん
00:59:19ウクライナに対して支援を減らしていると
00:59:21ヨーロッパはそれを代替しようとしていて
00:59:23かなりの部分は代替できるところがあると思うんですね
00:59:26特に今、砲弾などはヨーロッパで生産して
00:59:29かなりの部分もカバーできるという状況にあって
00:59:32仮に将来アメリカが大幅に軍事支援をやめたとしても
00:59:39それですぐウクライナがこけてしまうということにはならない
00:59:42ただどうしてもヨーロッパが力及ばずというのは2つあるんです
00:59:471つは情報支援ですよね
00:59:49軍事情報とかさまざまな監視情報の支援
00:59:53これはさすがにアメリカほどの力を持っている国はないです
00:59:56ただ情報協力というのは
00:59:58そのお金がかかることではないわけですよ
01:00:00情報を渡すだけですから
01:00:01ですから多分これはトランプさんが今後も続けると思うんですね
01:00:04どちらかというとお金のことを彼は気にしているわけですからね
01:00:06それからもう1つは防空システムなんです
01:00:10ヨーロッパが所有している原液ミサイルのような
01:00:14特にミサイルを撃墜するミサイルというのは
01:00:16非常に限られていてしかもほとんどアメリカ製なんですね
01:00:19その中心にあるのはパック3
01:00:21パトリオットミサイルパック3というタイプなんですよ
01:00:24これもともとそんなにどんどん生産できているものではなくて
01:00:28アメリカも持っておかなくちゃいけませんし
01:00:30ヨーロッパの同盟国も持っておかなくちゃならない
01:00:33どんどんと生産できるものじゃないから
01:00:35かなり弾が使い尽くして弾切れに近くなってきているというのは
01:00:39現実にあるんですね
01:00:41そこでトランプさんが考えているのは
01:00:42すでに西側が持っているやつで余っているのがないかと
01:00:46それを探してウクライナに渡そうとすることが彼はしているんです
01:00:501つはイスラエル
01:00:51これはすでに出現しました
01:00:54あとギリシャそれからドイツですよね
01:00:57こういったところは実際に活動して
01:00:59ウクライナにパトリオットミサイルを渡そうと
01:01:01それだけでは足りないからさらにもっと欲しいということを
01:01:04言っているんですけど
01:01:05今回トランプさんがこれ言っていることは確かに正しくて
01:01:08生産もそんなにガンガン生産できているわけじゃない
01:01:11それから同盟国だって自分の国の防衛があるから
01:01:13全部挙げられない
01:01:14だから入手が非常に難しいんだということは事実だと思うんですよね
01:01:17ですので
01:01:18防空ミサイルを提供することによって
01:01:21別にロシアの脅威になるわけじゃないので
01:01:23多分アメリカの意思としては
01:01:26少なくとも防空システムに対しては
01:01:27それを継続的に提供するというつもりがあると思うんですね
01:01:30特にミサイルを撃墜するミサイルというのは
01:01:33事実上アメリカしかないんですね
01:01:34他にフランスやドイツが開発したもので
01:01:38限定的な能力のあるのもありますけど
01:01:40基本的にアメリカなんですね
01:01:42ですのでこれに関してやめる理由はないですよね
01:01:45自分の国の空を守るためのものですから
01:01:47ですからそれは多分トランプさんがやりたいという気持ちは
01:01:50多分あるんだろうと思うんですよ
01:01:51防空システムに関して
01:01:52その他の様々な兵器システムに関しては
01:01:55だんだんとこれからアメリカが減っていって
01:01:57ヨーロッパがこれを代わりにするということになろうと思います
01:02:01意外とウクライナに提供されている兵器システムで
01:02:04みんなアメリカ製だと思いがちなんですけど
01:02:06アメリカの兵器って実は20%しかないんです
01:02:09他の国のものなんですよ
01:02:1020%のウクライナに渡っている兵器というのは
01:02:13ただ防空ミサイルだけは全てアメリカ製なんですよね
01:02:17だからこれが問題になっているわけですね
01:02:18中林さんそれにしても先ほど振られましたが
01:02:21今のウクライナの人記者に対する態度ですね
01:02:25なかなか見ないようだというか
01:02:29かなり優しめのトランプさんでしたね
01:02:31本当に秋元さんもおっしゃったように
01:02:35本当に足りないんだと思うんですよね
01:02:38ですからそれを正直にこういう記者の前で
01:02:41ポロッと言ってしまうところなどは
01:02:44ある意味人間的といえば人間的ですし
01:02:46比較的にこういう人情的な話には
01:02:50弱い方なのかなという側面も見えますよね
01:02:54だからいいというわけではないんですけれども
01:02:56非常に面白い今までとはまた全く違う側面が
01:03:01こうやって出てくるということを今回は見せられましたね
01:03:04秋元さんはトランプ氏は恐らくイランの対応をして
01:03:08うまくいったと当然恐らく思っているんでしょう
01:03:11そこでやっぱり俺はピースメーカーだと
01:03:13と言っても攻撃しといて平和を受けろというのが
01:03:16不思議な合意だったんですけれども
01:03:18ただここで自信をつけて
01:03:20じゃあウクライナもやってやろうじゃないかということで
01:03:22また積極的にこれウクライナロシアの間に
01:03:25立つ気があるのかどうなのか
01:03:27この辺りはどうなりますか
01:03:28最近のトランプさんの対応を見ていると
01:03:30前ほどは厳しくなくなってきていて
01:03:33今回のNATO首脳会議でもゼレンスキーはいい男だと
01:03:36プーチンが難しいって言って
01:03:38逆のこと言ってますよね
01:03:40だけどこの人はよく言うこと変わるじゃないですか
01:03:42だから正直言ってあまり期待はできないんですが
01:03:45ただ全体から見てイランの問題を片付けたといっても
01:03:49これ今後新しい不安要素として続くわけですよ
01:03:52これはもうイヤガオでも責任を取らなくちゃいけないわけですよね
01:03:57その時にヨーロッパのウクライナ問題は
01:04:00ヨーロッパに任せばいいんだという話に
01:04:03切り替えられるからなんですよね
01:04:04ヨーロッパの国々は今少しずつ
01:04:07アメリカの防衛責任を我々が負担しようということで
01:04:10やってはいるんですけど
01:04:11実際には時間がかかることなんで
01:04:13今回はNATO会議みたいにですね
01:04:15トランプさんを要所する大会になって
01:04:17終わってしまったというところが正直言ってありますけど
01:04:20アメリカはでもヨーロッパ防衛から
01:04:23100%手を引くってことはまずないと思うんです
01:04:25実際みんな心配しているように
01:04:27核兵器に関しても
01:04:28今度イギリスがアメリカから核兵器をシェアするということで
01:04:31合意しましたけど
01:04:32ただアメリカはヨーロッパから核を引くって
01:04:35言ったことは1回もないんですよこれまで
01:04:37ですので私はアメリカのヨーロッパに対する防衛責任というのは
01:04:41常にこれからも続けると思うんです
01:04:42ただこれまでのような
01:04:44オンブに抱っこのような防衛はダメだよということを
01:04:47多分実現したいんだろうと思ってますけど
01:04:48この後はですね
01:04:50イランへの攻撃そしてウクライナの戦争も続いております
01:04:53国連憲章の調印から今年80何年なんですが
01:04:57グテレス事務総長がこれに強い危機感を示しております
01:05:00この辺りを言う
01:05:01国連憲章80年グテレス事務総長は力が支配するような
01:05:05今の世界のあるように警鐘を鳴らしていると言ってもいいでしょう
01:05:09危機感と言ってもいいかもしれません
01:05:11歴史を見ると世界というのは
01:05:15戦争の時代と平和の時代の繰り返しなんですね
01:05:18イギリスに行ってよく歴史家と話をするとよく分かるのは
01:05:21もう第三次世界大戦の扉をロシアが開けた可能性があると
01:05:25ウクライナ新戦争というのはまさにその扉が開いた
01:05:29きっかけの戦争であるということを言っている人が多いんですね
01:05:32実際NATOがそうなるかどうか分かりませんけど
01:05:36最悪のシミュレーションということで
01:05:37今後の有事計画というのを考えているわけですね
01:05:40どういう有事になるか
01:05:41NATO2040というのがあってですね
01:05:43それは公表していませんけど
01:05:45実際にロシアがバルト三国に侵攻して
01:05:49あと確かイギリスとイタリアだったかな
01:05:53あとスペインも入ってたかな
01:05:54そういったところを攻撃するという軍事計画があって
01:05:56これに対してアメリカ軍が対応するわけですよ
01:05:59そしてロシアはそれに対してどう対応するかというと
01:06:02アメリカ軍の戦力を分散させるために
01:06:05東アジアでも先端を開く
01:06:06そしてロシアはいよいよ東アジアで日本と韓国に対して拠点拠点で空爆や攻撃を開始してそれに北朝鮮も参戦すると同時に中国は台湾侵攻を開始するというこういうシナリオを描いているんですよ
01:06:20ですのでそれぐらい考えている時代に入ってきている
01:06:24中林さん知ったことだけありますか
01:06:26軍事力に対するそういった力による平和というのは
01:06:30そういった時代を反映したトランプ氏の方法で
01:06:33なってしまったんだろうなという気がしますね
01:06:35イランへの攻撃、イスラエルの攻撃、アメリカの攻撃
01:06:39その舞台で本当は何が起きていたのかを伺ってまいりました
01:06:42どうも今日はありがとうございました
01:06:44ありがとうございました
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