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教育トランスクリプション
00:00:00こんばんは。
00:00:08今日のテーマとなる2つのニュースをお伝えしましょう。
00:00:11イスラエルとイランは双方が停戦期間に入りました一方、アメリカのメディアはアメリカ軍によるイランの核施設への攻撃について開発計画を数か月遅らせただけだと伝えていますイスラエルとイランではトランプ大統領が完全に戦闘が終結するとしていた日本時間の午後1時を迎えたあとも大規模な攻撃の情報は伝えられていません
00:00:40イスラエルのネタニヤフ首相はこのように述べたうえでイランの核兵器と弾道ミサイルという2つの脅威を排除したと成果を強調しトランプ大統領に謝意を示しました
00:01:05偉大なイランの意志と力で戦争を終わらせた
00:02:11NATO・北大西洋条約機構の首脳らによる会合が始まりアメリカのトランプ大統領が求める国防費をGDP・国内総生産の5%に引き上げることを目指すことで合意する見通しです
00:02:28NATO首脳会議は先ほどから本会合が開かれていて加盟国の国防費などの割合をGDP・国内総生産の5%に引き上げる新たな目標で合意する見通しです
00:02:44トランプ氏はヨーロッパの加盟国の負担が少ないとして有事の際にヨーロッパを守らない可能性に言及していてNATOとしては異論を抑えてでも大幅な引き上げで合意しアメリカをつなぎ止めたい考えです
00:03:01また、ウクライナの支援についてもロシアとの関係を重視するトランプ氏に配慮し首脳宣言での分量が短くなると報じられています一方でトランプ氏とウクライナのゼレンスキー大統領との会談が開かれる可能性もあり停戦に向け進展があるのか注目されます
00:03:22早速、きょうのテーマに入りましょう。
00:03:26イランとの停戦を巡って慌ただしい動きを見せておりますトランプ大統領ですが今度はNATOの首脳会議に臨んでおりますそして、このNATOのルッテ事務総長との会談でイランの停戦を巡って記者団に聞かれてこんなふうに答えております。
00:03:43停戦を巡ってはですね日本時間の今日午1時にですね
00:04:13トランプ大統領が戦闘が終結するという時間を迎えました。さてこの停戦続くんでしょうか見ておきましょう。
00:04:20整理しておきましょう。イスラエルのネタニヤフ首相は24日目的は達成したとしましたがイスラエル軍の参謀総長は重要な局面を終えたがイランに対する作戦は終わっていないとしています。
00:04:35トランプ大統領は先ほどNATOのルッテ事務総長との会談で記者団の質問に対しあの一撃で戦争が終わったんだ。
00:04:44広島長崎の例は使いたくないがそれが戦争を終わらせたというのは本質的には同じことだと発言しました。
00:04:53そしてイランについて記者から体制転換を望むかと問われると体制転換は混乱を引き起こすそんな混乱は望んでいないと否定しました。
00:05:04アメリカ軍によるイラン核施設への攻撃についてロイター通信は前日に核施設の入り口付近に長い車列ができており攻撃前に高濃縮ウランを別の場所に移送した可能性があると指摘。
00:05:18また、CNNによりますとアメリカの情報機関の初期段階の分析として遠心分離機などはほぼ無傷の可能性があり核開発計画を数か月遅らせただけとの見方をしています一方イランの議会は22日NPT・核兵器不拡散条約から脱退する可能性を議論したということです
00:05:41はいこの停戦今後続くのかということを皆さんに伺ってまいりますがまずはですね松本さんつい先ほどのトランプ大統領あの一撃というのは広島長崎の例と本質的に同じなんだという
00:05:52まあこういう例をとっていますどうご覧になりますか
00:05:56やはりトランプ大統領というのはそのこの戦争ですね長く続けたくはないというのがまずあるわけですよねでこれまでもトランプ大統領の第一次政権でもですね
00:06:12まあシリアに対して例えばミサイルを打ち込んではいこれで終わりとまあいつものトランプ大統領が好んでいるパターンで特に今回はやはりその中東の紛争に巻き込まれたくないあの間が支持派ですね
00:06:28が国内に抱えている以上これ以上のそのまあ米軍米国の中東への関与というのは避けたいっていう思いがここにおそらくあるんだと思う
00:06:39ただこの広島と長崎の例えを使うというのはなかなか日本人には刺激的ですが
00:06:43そうですねあの我々から取ってみるとこここのまあアメリカのイラン攻撃で広島と長崎を例えに使われるのはなかなか厳しいものがあるし
00:06:57まあ実態としても違うんじゃないかという思いが強いですね
00:07:00今後ですが松本さんいかがですかまあイスラエルはですねまあ目的は達成したと言ってるけど対乱作戦まだ終わってないんだと
00:07:08ずっと言われてますが体制転換をイスラエル望んでいるのかトランプ氏はまあ一時はまああってもいいようなこと言ったんですが望んでないと今言っているここについてはどうご覧になりますか
00:07:18これ重要なポイントが2つあるんですね要するにイスラエルが敵国イランですね戦争をする目的というのはやっぱり大きく分けると2つあるということなんですね
00:07:33一つは当然ながらイランの能力をくじくことこの場合能力というのは核関連施設を徹底的に破壊することこれ第一ですね
00:07:44で2つ目はイランの意思をくじくこと意思というのはどういうことかというと要するにイランはイスラエルを殲滅させたいということを公言しているわけですね
00:07:56そういった意思をくじく必要があるこれはどういうことかと言い換えると体制転覆レジブチェンジですね英語で言うと
00:08:05これやはり究極の目標に間違いなくあるわけです
00:08:10ただ今回は少なくとも第一の目標であるイランの核能力をくじくこと
00:08:17これに関しては目的は達成したとネタニア首相は強調したいしトランプ大統領も同様なんですね
00:08:25ただじゃあ現場フォルノーとナタンズとイスパハンという各施設があった3カ所がありますから
00:08:32ここに果たしてどれほどの壊滅的な打撃を与えられたかというのがポイントで
00:08:38この答えは今この時点で恐らく誰も分からないですね
00:08:45今回例えばCNNそれからニューヨークタイムズが報道した内容というのは
00:08:51米国の国防省の国防情報機関DIAというんですが
00:08:55ディフェンスインテリジェンスエージェンシーというのがありまして
00:08:58ここ私も昔言ったことがありまして
00:09:00軍事のプロが集まってアセスメントをするんですが
00:09:03彼らが分析したんだと
00:09:05他方でトランプ大統領はそれは間違っているということを言っているんですね
00:09:12トランプ大統領は大体昔からとか一時政権の時から情報機関の言うことは信じないで
00:09:17大体否定して終われないことが正しいと言っていますよね
00:09:20トランプ大統領が政治的に言いたい気持ちというのはもちろん分かるんですが
00:09:26トランプ大統領の言っていることが案外間違いでもないかもしれないんですよね
00:09:30なんとならば誰も本当に真実は分からないわけです
00:09:34まさに打撃が行われて我々がアクセスできるのはこの衛星画像で
00:09:41それによると6個の穴がフォルドの施設に空いているわけですね
00:09:46これ以上にいかなる情報があるかというのが最大のポイントなんですけれども
00:09:52じゃあアメリカの情報当局がどういうところが情報を取るんだという話ですが
00:09:58もちろん軍事的技術的なアセスメントもあると思いますし
00:10:01あるいはイラン人同士が何か電話で話しているのを聞くとか
00:10:05あるいはもしヒューミント能力がアメリカの情報当局にあるんだとすれば
00:10:09イラン人が例えば革命防衛隊の誰かがこんなことを言っているということを
00:10:15総合して評価するわけですけれども
00:10:17それが十分に今あるような状況で多分とても思えないんですね
00:10:20他方で最新のニュースはイスラエルの情報当局はトランプ大統領に比較的近い楽観的な説明をしているといわれているんですね
00:10:32恐らくイスラエルのほうが人的な情報というのは恐らくあるでしょうから信頼に足る部分もきっとあるようには想像するんですがただ、この時点でフォルドーなりナタンズなりスバハンの地下深いところまで行って見た人がいるんだろうかという基本的な質問をイラン人にしたとしても
00:11:02そうすると誰も分からないこれは謎だと思いますただ衛星写真もありますがかなり長い車列が数日前に動いているというのは確かに衛星写真ではありました
00:11:12さて、広瀬さんはこの戦闘終結というふうにトランプ大統領は胸を張るんでしょう
00:11:17停戦は続くのかどうかどうなるんですか
00:11:20これは私、今のお話を聞いてなかなか余人には分からないところがありますけれども
00:11:26ただ、NATOの立場からするとこの紛争が長く続いてしまっては困るわけですよね
00:11:32つまりなぜかというと一つはロシア・ウクライナ戦争に対するアメリカの政策の優先度が下がってしまうと
00:11:39現に今起きているわけですけれどもこういう問題があってやっぱりアメリカなしには戦争はありませんので
00:11:46もう一つはこれがもし仮に長引いた場合にはアメリカ軍の必要なリソースが
00:11:53全て中東に集中してしまうと
00:11:57そうすると在欧米軍の縮小が加速化されるかもしれないわけですよね
00:12:02現時点でもすでに在欧米軍の縮小が言われていますけど
00:12:06これがどんどん加速化するかもしれない
00:12:07そうなると欧州は軍拡をしてこれに備えなきゃいけないと
00:12:11大陸抑止力が下がってしまうとこういう問題がありますし
00:12:14もし仮にこれがやっぱりどうもイランの能力を十分に打撃できていないということで長期化してしまうと
00:12:23原油価格が上がってしまいますので
00:12:25ホルムズ海峡の閉鎖まで行ってしまうと原油価格が上がると
00:12:29原油価格が上がると結局それが一部ではロシアを利することになりますし
00:12:34他方でヨーロッパはロシアに対してエネルギー面での制裁をかけているので
00:12:38これが効かなくなってしまって
00:12:40逆にヨーロッパの方がエネルギー価格によって経済的打撃を受ける可能性すら出てきて
00:12:45そうすると結局それが最終的にはロシアウクライナ戦争に対する
00:12:51沿線機運というか支援疲れにつながる可能性がありますので
00:12:55なるべくこれは早く終わってほしいというのはあると思います
00:12:59そこを少し追いとくとすると純粋に言ったら変ですけど
00:13:02広瀬さん例えばドイツのメルツ首相は汚れ仕事をしてくれたと
00:13:06イスラエルがと言っているわけです
00:13:07ああいう言い方をしている
00:13:08実際にこういうことをしたと国際法案じゃないかとも言われていますが
00:13:13この攻撃自体についてはヨーロッパはメルツ首相のように歓迎しているものなんですか
00:13:18これは非常に口ごもっているところがありまして
00:13:21要するに今ヨーロッパはロシアに対して国際法違反だといって激しく急断しているのに
00:13:28イスラエルのイラン空爆とかアメリカのイラン空爆については
00:13:32口ごもってはっきりと批判をできないという立場ですよね
00:13:37昨日のルッテさんの記者会見を見ていると
00:13:41彼はアメリカの空爆を国際法に違反しているとは思わないとまで言っています
00:13:46多分これら全てある種のリップサービス
00:13:49今とにかくこのナトシの会議もあるし
00:13:52ロシアウクライナン戦争もあるので
00:13:54なるべくトランプさんには機嫌よく過ごしてもらいたいというようなことが
00:13:58全体的な流れであってそこは言えない
00:14:01結果その二重基準に陥っているということだと思うんですよね
00:14:05小泉さんはどう思われるんですか
00:14:06この集計続くのかどうなのか
00:14:08そうですねさっきのちゃんと破壊できたのかという話に関して言うと
00:14:12確かによく分からないんだろうと思うんですね
00:14:15地下のことですし
00:14:17この光学の普通のカメラみたいな衛星画像で見ても
00:14:20穴が開いているだけなんですよね
00:14:22今松本さんおっしゃったように
00:14:23これレーダーを使う衛星を
00:14:26何十回も何十回も同じところを飛ばして
00:14:29完全に同じ軌道で飛ばして
00:14:30干渉差分析というのをやるとミリ単位の沈み込みが分かるので
00:14:35地下の状況もある程度推定がつく可能性があるんですけど
00:14:39これはもっともっと時間がかかりますから
00:14:41ですから爆撃の効果判定がなかなかできていないのはそうなんだろうと思うんです
00:14:46でもそうするとアメリカは分かってやっているんだと思うんですよね
00:14:50結局何発も何発もぶち込むほどの貫通爆弾を持っているわけでもないし
00:14:55一方でイランの体制を崩壊させるような地上軍の派遣だってやる気はないわけですよね
00:15:03トランプはこれは広島長崎並みなんだと言っているわけですけど
00:15:07明らかにそういうインパクトのものではないんでしょうし
00:15:10もっと言うと日本だって結局広島長崎の原爆だけで降伏を決断したわけじゃなくて
00:15:16最後はソ連軍が満州に攻めてくることでもうだめだってなるわけですよね
00:15:20やはり帝国を崩壊させるためには地上軍の派遣って必要なわけですけど
00:15:25そこまでやる気は明らかになくて限定的な空爆だけで
00:15:30何かこの情勢に乗りに行ったっていうふうに見えるんですよね
00:15:35私はこの地域の事態のこととかアメリカの中のことは分からないんですけど
00:15:39そういった軍事技術的なところだけ見ても
00:15:42何かここでアメリカは決定力を発揮できると考えたようには見えない
00:15:46ただアメリカがとうとう明らかに必要性がないのに入ってきて
00:15:51軍事力行使をしたということの政治的インパクトを持って
00:15:55アメリカに有利な形でこの戦闘を止められるということを
00:16:01ぐらいの狙いでやったんじゃないかと
00:16:04非常にふわっとした軍事作戦に思いますね
00:16:06先ほど広瀬さんも指摘されましたけど
00:16:09今回トランプ氏の決断というか
00:16:14攻撃も国際法案じゃないかと言われている
00:16:16イスラエルもあれだけのことをやっている
00:16:19プーチン大統領からすると
00:16:21自分が国際法案だと言われ続けてきて
00:16:24なんだもうあいつらのやっていることを見たら
00:16:26俺だって責められないなと
00:16:28ダブルスタンドじゃないかと
00:16:29つまりある種の自信を持つというか
00:16:31歓迎しているんじゃないかという見方もあるかもしれない
00:16:35実際プーチンはこの戦争に関して
00:16:38国際法違反で国際秩序を破壊するものだという
00:16:42どの口が言うのかみたいなことを言っているわけですよね
00:16:45だからにわかにいい子の顔ができるようになっていますが
00:16:50ただロシア自身は以前から国連常任理事国として
00:16:53我々は秩序を維持する側であるという
00:16:55辞任自体はあるんですよ
00:16:57だからこういうことが起きると
00:16:59なんかにわかに秩序維持側のような顔をしてくるわけですけど
00:17:02じゃあウクライナどうなのって言われると
00:17:04あれはプーチンも言ってますけど
00:17:05本来あそこはロシアなのでということで
00:17:07あれはいわゆる国際秩序の枠内に入らないという
00:17:11彼らなりの理屈でやってるんですよね
00:17:13もちろんそれは全くそんな話は通らないんですけども
00:17:17なんとなくロシアの中では筋が通ってしまって
00:17:19ここではやっぱり我々はちゃんと秩序を維持しなければいけない
00:17:23そういう側に立っているロシアという
00:17:25自己演出に使えるんだろうという狙いなんだと思います
00:17:28松本さんもう一つだけ
00:17:29イランがですねNPTを脱退してより見えなくなるんじゃないかと
00:17:33核配扱うとこれ一点どうですか
00:17:35これはおっしゃる通りで
00:17:37今回イランこんな目にあってしまったわけですよね
00:17:41イスラエルおよびアメリカにより
00:17:43イランはそもそもアメリカと間接交渉を中心としてやってきたわけですけれども
00:17:50第6回目の交渉に入ろうかと思う
00:17:54その数日前にイスラエルの攻撃が始まってしまって
00:17:57さらにはアメリカによってテテキに攻撃されたということで
00:18:01交渉相手をこれで信じられるのかという
00:18:05そもそもの問題が起きてきますから
00:18:08非常に厳しい状況に今立ち立っていると思うんですね
00:18:14IAEAとの協力も提出すべしということを
00:18:20イランの議会が決定しています
00:18:23最終決定はですね
00:18:24当然ながら最高安全保障会議
00:18:28最終的にはこのハメネイ最高指導者が決めるわけですけれども
00:18:33ここに全てかかっていると
00:18:35ただ今日出てきた話としては
00:18:38ペゼシュキアン大統領は
00:18:40交渉のテーブルに戻る用意があるとまで言っているんですね
00:18:44これは非常にイランの奥深いところで
00:18:48イランの議会にはこういった否定的な交渉に戻る
00:18:56あるいはそのIAEAとの協力は
00:18:58否定的な側面を見せつつも
00:19:01交渉に戻る用意があるということで
00:19:04トランプ大統領のオファーに
00:19:06調子を合わせてきているんです
00:19:08そうするとですね
00:19:10これは何が目的かというと
00:19:11やっぱり制裁解除なんです
00:19:13これはもう制裁解除してもらわないと
00:19:15経済が成り立たないですから
00:19:16やはりイランの抱えている交渉に関するステークというのは
00:19:20極めて大きいんですね
00:19:22したがってここをよく見ながら
00:19:24国民感情を見ながら
00:19:26バランスの取れた決定をしていくと思うんですが
00:19:29交渉に戻るとしても
00:19:31果たしてイランが今後
00:19:34交渉相手であるアメリカを信用して
00:19:38IAEAに供給を開いて
00:19:41100%裸になって
00:19:44査察を受け入れるかというと
00:19:46これまでイランは
00:19:48採算採取しIAEAの査察を
00:19:52ごまかしてきたわけですね
00:19:54事実上
00:19:54だからこそIAEAの理事会に批判
00:19:57非難されているわけですけれども
00:19:59果たしてこれまでのイランの実績を踏まえると
00:20:02さらにこれは悪化していく恐れというのはある
00:20:05要するに二枚舌なんです
00:20:07シア派というのは二枚舌上手なんですね
00:20:10滝家というんですが
00:20:12要するに日本語で言うと本音と建前ですよ
00:20:14これを使い分けるというのはもうシーア派のお得になるんです
00:20:18それではさらにストランプ大統領の日本時間の17時半からのNATOの首脳会議に今臨んでいるところであります
00:20:28ここからはNATO、アメリカがどこまで本気で関与してくれるのかという
00:20:32その疑念が生まれているわけで
00:20:34その辺りをじっくりと皆さんに伺っていこうと思っております
00:20:37まずはその前にちょっとこれを見ておきたいんですが
00:20:4024日から開催したと言われているんですが
00:20:45いきなり前日の国王夫妻の集まりに出て
00:20:50本当にトランプさんは嬉しそうな顔をしています
00:20:52ところが国王から止まっていかないと言われて
00:20:55宮殿なら止まろうじゃないかと言ってどうも
00:20:58いきなり宿泊席を変えたようなんですね
00:21:00これセキュリティから言うと大変だったかもしれません周りの人は
00:21:04そしてもう一つはルッテ事務総長から指摘なメッセージを投稿されたのを
00:21:08こっちなんですけど勝手に投稿して出しちゃったと
00:21:11これどういうことかというと
00:21:12イランの攻撃は素晴らしいと
00:21:14波外れたことで誰にもできないことですよね
00:21:17なんてことを言われて
00:21:19トランプ大統領一方的に挙げたということであります
00:21:22これ松本さんずっと外交官でされていて
00:21:24この外交儀礼というかですね
00:21:26いきなり誘われたらじゃあ泊り先帰るよと言ったり
00:21:30これ勝手に挙げるっていいのかなといかがですか
00:21:33これやっぱりですね
00:21:34ヨーロッパ人がようやくトランプ米国大統領を
00:21:39ちゃんとしたローマ皇帝として認めたということですよ
00:21:42要するにこのナトシの会議に来る前に
00:21:48ヘリコプターに乗る直前のトランプ大統領の
00:21:51インタビューというのがありましたね
00:21:53ここで要するに
00:21:55もうなんてイスラエルとイランは勝手なことをしてるんだと
00:21:59何を自分がしてるのか分かってるのかと
00:22:02特にネタニャフ首相に対する怒りをぶちまけたんですね
00:22:06フォーレタワードを使って
00:22:07これ見てるわけです当然ながら
00:22:10そういう状況の中で今回わざわざ
00:22:14ひょっとしたら欠席するかもしれないと言われていた
00:22:18トランプ大統領が時間をわざわざ取ってきてくれたんですね
00:22:22ルテ大統領というのはオランダの最長の政権を担った人物で
00:22:27オランダ人というのはやっぱり外交得意なんですよ
00:22:30非常に得意で
00:22:32NATOにもオランダ人外交がいっぱいいますけれども
00:22:34だからこういうことが言えるんだと
00:22:36そういうことだと思います
00:22:37でもそれよりも出した方ですねトランプ氏
00:22:40これ外交議員としては指摘メールを出すもんなんですか
00:22:44別に特別に否得すべき内容が入っているわけでもないですから
00:22:50当然ながらこういうふうに行こうとされることすら
00:22:53予想しながら送ってきているメッセージですから
00:22:55そういうもんですか
00:22:56異常に相思相愛の感じが伝わってきていいんじゃないでしょうか
00:23:01そうでしょうか
00:23:02はい分かりました
00:23:02じゃあちょっと本題に入りたいと思うんですが
00:23:05さて今回5%というGDPの国防費の
00:23:10トランプ大統領が要求しています
00:23:12さてNATO諸国はどうするんでしょうか
00:23:15元NATOの公開に話を聞いてあります
00:23:17ご覧いただきましょう
00:23:17公式には中東情勢の悪化は
00:23:24NATOの議題にはありません
00:23:26NATO首脳会議で中東情勢は議題として取り上げられない
00:23:34と話すのはNATOの元高官ステファニー・バブスト氏
00:23:39その背景にはトランプ氏の存在があるといいます
00:23:43トランプ大統領は中東情勢について
00:23:48NATO加盟国と協議すると言っておきながら
00:23:52しませんでした
00:23:53イギリス フランス ドイツなど多くの国々が
00:23:58事態の鎮静化と外交的解決を求めたそうです
00:24:04しかしイランやイスラエルはヨーロッパとは話をしない
00:24:08自分としか話をしたがらないと
00:24:11トランプ氏が言っているとも聞きました
00:24:14NATO主要国の声を聞くことなく
00:24:19イラン・イスラエル問題に軍事介入したトランプ氏
00:24:23NATO主要国は不満だったと言いますが
00:24:26首脳会議で中東情勢が取り上げられないのは
00:24:29そうしたトランプ氏への配慮だと
00:24:32バブスト氏は見ています
00:24:34トランプ政権は早い段階から
00:24:39ロシアであれウクライナであれ中東であれ
00:24:43戦略的な課題について
00:24:46一切議論しないという姿勢を示してきました
00:24:49議論されない会議は残念です
00:24:54NATOのルッテ事務総長はきのう
00:24:58個人的にトランプ氏を称賛するメッセージを送っていましたが
00:25:02それにはまだ続きがあります
00:25:04あなたはハーグでまた大きな成功を収めようとしています
00:25:11全員が5%に合意しました
00:25:14ルッテ事務総長は今回の首脳会議を
00:25:19わずか2時間半
00:25:201回のセッションしか設定しませんでした
00:25:23そしてそこで取り上げられる議題は
00:25:27トランプ氏が要求する加盟国の国防費の引き上げです
00:25:31議題は
00:25:34同盟国が将来的に国防費を5%にする
00:25:40拘束力のない自主的な約束をすることだけ
00:25:44この議題も
00:25:47トランプ大統領にヨーロッパに来て
00:25:50サミットに出席してもらうためのものでしょう
00:25:54バブスト氏は
00:25:57アメリカがNATOに国防費の増額を迫ることは
00:26:01正しいこととした上で
00:26:02しかしそれは
00:26:03トランプ氏のためであってはならないと指摘します
00:26:07トランプ氏のご機嫌取りのためだけに
00:26:11GDPの5%を国防費に充てることに
00:26:14同意すべきではないと考えます
00:26:16私たちは
00:26:18自分たちのためにそれを使うべきだと思います
00:26:21なぜなら
00:26:23欧州の軍事力と人員を
00:26:25本当に強化する必要があることを
00:26:28政府レベルで誰もが理解しているからです
00:26:31この努力が
00:26:33トランプ大統領のご機嫌取り
00:26:36というラベル付けされるのは
00:26:38違うと思います
00:26:39アメリカのトランプ大統領は今オランダのハーグで行われているNATOの会議に出席していますがその裏では苦心のつなぎ止めがあったといいます通常複数回行われる首脳会議は1回のみまた今回インタビューしたバブストさんは主要議題となっている国防費GDP費の5%というのもトランプ氏のサミットに出席してもらうためのご機嫌取りだと
00:27:09そのトランプ大統領ですが会議に向かう機内で記者に同盟国間の相互防衛を定める第5条を維持するのかと問われると第5条にはいろいろな解釈があると答えました
00:27:54広瀬さん先ほどもありましたがトランプ大統領にだいぶ気を使ったといいますか配慮したこの会議になっているみたいですね
00:28:06おっしゃるようにですねもう要するにトランプ参加の会議を開催することこれでも成功ということですから全体の日程を縮小して全体会議も1回しかやらずにこれから出される共同声明もですねかなり短いものになると言われています
00:28:23前回はワシントンの首脳会議でだいたい38項目くらいの合意がなされたんですけど今回は多分一桁ではないかと言われていて内容的にもですねトランプを刺激したくないので
00:28:36例えばロシアとかウクライナ今NATOの目の前にある重要な問題ですけどもこれもほとんど触れないのではないかと
00:28:44これも例えば昨年のワシントンの首脳会議ではですねそれぞれ40回ずつ言及してかなり細かく議論しているんですけども今回はほとんど触れないのではないかそればかりじゃなくてですね
00:28:55昨年ワシントンの首脳会議で今度のハーグでですねNATOとしてのロシア戦略を発表するんだということを言ってたんですけど
00:29:06そんな話は全くどこにもなくなってしまいましたしそれからウクライナ加盟問題もですね前回はこれはもう今や不可逆的な道にあるんだという文言まで出てきて
00:29:16少しずつNATO加盟が実現しそうな気配があったわけですけどしかし今回はそういった文言もないということでですね
00:29:23かなりトランプさんに気を使って結局じゃあ何かというとこの欧州軍閣なんですよね5%というこれだけがですね目玉として残ってしまったということになります
00:29:34ただ広瀬さんあれですかごめんなさいあのじゃあトランプ氏はまあ大体G7サミットでもまあちょっと行ったらすぐ帰っちゃうわけですね
00:29:42じゃあ帰った後大蛇議論しようじゃないかということではなくてそもそも全体の中でウクライナ問題とかある意味本当に大事なものというかですね彼らにとって本当は
00:29:52それはやらないままのNATO会議になるということですか結局ですねアメリカなしで議論しても和平の解決にならないというのはこれまでも散々分かってきたことですよね
00:30:03ヨーロッパにはですね今プランBがないわけですよ結局軍事支援にしてもそれから実際のロシアに対する働きかけにしてもアメリカなしでは進まないということがこの半年ぐらいで分かってきているのでどうしても結束は保っておきたいと
00:30:20ヨーロッパだけが例えば軍事力を強化して例えばウクライナに部隊を派遣するなんていうことは実際にフランスマクロン大統領なんかも言ってましたけどそれはほとんど実際には役立たないし他の国もそれには同調しないわけですしやっぱりアメリカが戦略的なイネーブラーという情報とか偵察監視能力とか戦略輸送能力とか空中経由能力とかこういったものがないヨーロッパがいくら部隊を派遣しても
00:30:50何のためにみんなオランダに結集して集まるんだとやれやれと思いながらしょうがないなと思いながらとりあえずトランプ氏をつなぎ止めておこうというのが今回の最大の目的だと
00:31:02でもやっぱり最大の目的は5%です今まで軍事支出GDP比で2%という目標があったわけですけど今回それを一気に5%まで上げたわけですよ
00:31:12この数字だって別に現在のロシアに対する戦略的な配慮とかあるいは能力整備計画とかそういった具体的な計算に基づいて出されたんじゃなくて単にこれまで2%だったのがこの1月にトランプ政権ができてトランプさんがいきなりスイスのダボスでですね5%だと負担をですねちゃんと公平にするために5%だと言い出したこの一点にこの一点しかないわけです
00:31:35ただですね5%と言って先ほどルッテさんは合意したと高らかに言ってましたが急ごうじゃないかというところもあれば危機感を強いところそしてもっと南の方の暖かい方のですねロシアから遠いところはですねいや無理だなと除外してくださいと言っているこれなかなか合意しましたって胸があって言えるのかどうなのかどうですかこれですからこの5%という数字にあんまり戦略的な意味がない以上これに合意するのは要するにアメリカを引き止めるための軍閣なんですよ
00:32:05アメリカを引き止める必要があると考える国々はこれに積極的で例えばイギリス北欧バルトポーランドこういった国はすでにもう3,4%出してますけど南欧の国々はロシアからも遠いしそもそもロシアは脅威じゃないと言っているわけなんでそれは実現できないと言ってますよね
00:32:25この差っていうのは結構あってだいたいヨーロッパがGDP比で5%以上出すなんていうのは歴史振り返ってもですね冷戦時代の50年代の後半から60年代前半ぐらいまでしかないんですよ
00:32:38その時代っていうのはソ連の例えばスプートニックショックとかですねキューバ危機とかですねまさにレースの一番激烈な時代だったわけで
00:32:46その時と同じような脅威認識を今特にヨーロッパ全体特に南ヨーロッパが持っているかといえばそれはちょっと無理ですよね
00:32:53したがってこの5%っていうのはかなり各国にとっては不満が残るんですよこれはどういうことか特にさっきご指摘のようにスペインとかはね我々は除外規定を求めると言ったりあるいはスロワキアなんかはですね中立の選択肢だと言い出しているわけですよ
00:33:08そういう中で一応今回合意したわけですけどこれなぜかなって考えてみたらちょうどそのルッテさんが昨日の記者会見で言ってたことで
00:33:16こんなこと言ってたんですねつまりこれは2035年までに実現するんだけども2029年に見直しは行うと言っててこの2029です
00:33:28トランプ氏が次の大統領に変わる時に
00:33:31そう次の大統領の1期目なんです
00:33:33だからそこで多くの国はもしかしたら国際環境も変わるし民主党代表も出るかもしれない
00:33:39そこまで約束しておいてもいいやと
00:33:41そうしておいても過方修正あるかもしれないから
00:33:44つまりどうしても結束をしたいからそこを念頭においてもうギリギリの結束でですね
00:33:49おそらくスペインとかが納得しているのはこの柔軟性っていうのは
00:33:532029年の見直しここに欠けているのではないかなと
00:33:57そうですか小泉さんどうご覧になりますか
00:33:59NATO一枚枝じゃないと本当は一枚枝じゃないのかもしれないですけどどうですか
00:34:03見事に投降制定ですよね
00:34:06ロシアに近い国にほどやはり防衛費出して自前の抑止力を強化しないと
00:34:14実際にウクライナがやられちゃってるわけだしという危機感非常に強いんだと思うんですね
00:34:20でも当然スペインまでロシア軍が攻めてくるわけないじゃないという現実論もあるし
00:34:25ただまあおそらく両方2つあるんだと思うんですけど
00:34:30一つはやっぱりアメリカにおんぶに抱っこで
00:34:34あまりにも自主防衛ということをこれまで考えてこなかったという反省は間違いなくあると思うんですよ
00:34:40このさっきバブストさんがおっしゃったトランプのご機嫌取りのための5%はおかしい
00:34:47でも実際5%は出さなきゃいけないんだってこの両面が本当にあるんですよね
00:34:51ただ今そこでアメリカに急に抜けられてしまうと
00:34:56今から慌てて独自抑止力を作るといってもロシアの侵略を阻止できるかわからないので
00:35:02とにかくどんなおべっかをしてどんなみっともないまねをしてても
00:35:06とにかくアメリカにしばらくはいてもらうんだという
00:35:08なりふり構わぬ一種のリアリズムでもあるんだろうと思うんですね
00:35:12でもやっぱりこの前半の部分ですよね
00:35:15自分たちの防衛に必要なんでそれは出さなきゃいけないということ自体は
00:35:20ヨーロッパ人は考えていて
00:35:22じゃあ日本の今の3%に増やすと5%に増やすという議論はどうなのかって考えると
00:35:28やっぱりアメリカのご機嫌取りとかアメリカに言われたからという話になりがちじゃないですか
00:35:35だからその維持するにしても増やすにしても減らすにしても
00:35:39なんかもうちょっと自分たちでこういうことが必要だから
00:35:41減らすんだ増やすんだ維持するんだって議論をした方が
00:35:45日本もいいんじゃないかなというふうにさっきのインタビュー聞きながら思ってました
00:35:48あと第5条というのはですね
00:35:50最もNATOでお互いに守ろうじゃないかどこか攻撃されたら
00:35:54最も根幹だと思うんですが
00:35:56いろんな解釈があるよねと
00:35:58本当は義務なのに果たして大丈夫かアメリカと
00:36:01こういうところがやっぱりみんな疑念を呼ぶわけですね
00:36:03相当疑念を持つでしょうね
00:36:05記者からは維持するんですかと聞かれて
00:36:08普通に考えたらそれ維持しますというはずなんですけど
00:36:12いろいろな解釈があるって言ってる時点で
00:36:15あんまり守る気がなさそうな感じがどうしたってしちゃうわけですよね
00:36:18この発言自体がNATOの揺らぎを示してると思うんです
00:36:22というその恐怖感あるいはどうやったって
00:36:27あとこの先何十年かのうちにはアメリカは引いていくんだろうなという
00:36:31予感みたいなのというのからして
00:36:33とにかく今はもう実質的な議論何もしなくてもいいから
00:36:37アメリカがNATOにコミットするんだという形だけは維持しないと
00:36:41やばいんだという危機感が
00:36:43今回のトランプ接待大会みたいな
00:36:46そういうNATO首脳会合になっちゃったんじゃないかなという感じがしますね
00:36:50トランプ首脳接待大会になったと
00:36:53松本さんどうご覧になってますか
00:36:54やっぱりですね
00:36:55同盟をマネージするというのは大変なことなわけですよね
00:36:59欧州大きいようには見えますけれども
00:37:02結局アメリカ抜きのNATOというのはNATOじゃないわけで
00:37:07そうすると欧州各国というのはどうしてもアメリカにいてもらわなきゃ困るわけですね
00:37:13NATOというのはそもそもが核の同盟大きそうに構想された世界ですから
00:37:18やっぱり米国による核の拡大抑止ですね
00:37:23これがないと守りきれないわけですよ
00:37:28これがまさにトランプ大統領の誕生によって
00:37:33もうセキララにですね
00:37:34欧州諸国もしっかり理解できることになったという意味では
00:37:40やっぱりヨーロッパ人
00:37:42非常に立派なことをみんな言うわけですけれども
00:37:45そういう現実に予約ヨーロッパ人が気づくようになったという意味では
00:37:52よかったのかもしれません
00:37:53なるほど
00:37:54広瀬さんNATO全体のその予算の
00:37:58ごめんなさいアメリカが出している65%ぐらいですか
00:38:01だからこれみんな5%ちょっとなると思いませんがすぐには
00:38:05アメリカからするとあるトランプからすると
00:38:0965がせめて55になって
00:38:12国の数がお前ら多いだろうということになると
00:38:1555じゃないとお前ら6だ俺たち4だ3だ
00:38:18みたいな議論になっていくということは何ですか
00:38:21どこで満足するんでしょうかね
00:38:23トランプさんなんですか
00:38:24やっぱりですね
00:38:26ヨーロッパが今非常に過小負担しかしてないということについて
00:38:315%という象徴的な数字を言っているわけですけど
00:38:34ヨーロッパにとっては5%非常に大きいですから
00:38:36それをなかなかですね
00:38:38これやっていくの大変で
00:38:39アメリカは3点何%
00:38:425%言ってないわけですよね実際には
00:38:44額はでかいけど
00:38:45そうなんです
00:38:45それでその例えば5条の問題もですね
00:38:48もしかしたらヨーロッパに対してですね
00:38:50プレッシャーをかけているのかもしれないし
00:38:51これ守るとは限らないと
00:38:535%出さない国
00:38:55出しそうもない国もいるわけですよね
00:38:57だからそれを特にスペインとかですね
00:38:59だからやっぱり本当に約束しても出さないかもしれないということで
00:39:02トランプさんとしてはいろいろなプレッシャーをかけていると思いますけど
00:39:06ただしさっき松本さんが言ったように
00:39:08今回はヨーロッパは割と本気だと思うんですよ
00:39:11その本気だという根拠の一つに
00:39:13EUが軍事的な強化をするって言い出してるんですよね
00:39:17これまでヨーロッパでは軍事はNATO
00:39:20経済がEUとなってましたけど
00:39:22今回初めてですね
00:39:24今年の3月にEUが再軍備計画というのを出してきて
00:39:274年で8000億ユーロという資金を使って
00:39:30そしてヨーロッパを再組みするんだと
00:39:32こういうことをやりたいと
00:39:33これが非常に新しいことで
00:39:35実際その内訳を見てもですね
00:39:37例えば1500億ユーロは産業基盤
00:39:39軍事産業基盤に対して投資をするとかですね
00:39:42そういうことを言ってますので
00:39:44こういうEUの変化を見ても
00:39:46ヨーロッパ側は確かに
00:39:47その南欧のようにですね
00:39:49割とまだのんびりしている国もありますけど
00:39:51結構切羽詰まっている国もあって
00:39:53そこで今からアメリカを
00:39:55とにかく引き止めるためにですね
00:39:57ヨーロッパがこれから軍閣をするわけなので
00:40:00実際にアメリカがその前に引いてしまうと
00:40:02本当に困るのでですね
00:40:03少なくとも10年はアメリカに行ってもらわなきゃいけないと
00:40:07そういう意味では結構本気なんじゃないかと思います
00:40:09ただ小泉さんプーチン氏から見るとですね
00:40:12アメリカは引くぞ引くぞと言って
00:40:14本当に分裂しすぎれたら
00:40:15プーチン氏は嬉しいかもしれないけど
00:40:17引くぞと引くぞと言いながら引かずに
00:40:19ヨーロッパは強化してアメリカも引かないと
00:40:21プーチン氏にとってはこれはちょっとやばいな
00:40:23ということにならないんですか
00:40:25そうでしょうね
00:40:25それが一番悪いシナリオだと思いますので
00:40:28特に去年の春ぐらいからロシアは盛んに
00:40:32米欧離間のいろんなメッセージを出していると思うんですね
00:40:36一つはベラルーシに戦術核であるとか
00:40:40中距離ミサイルこれも量産するんだというふうに
00:40:43昨日プーチン言ってましたけど
00:40:44中距離ミサイルなんかを置いて
00:40:46アメリカは守ってくれないかもしれませんよという
00:40:5080年代の中距離ミサイル危機の再燃みたいなものを
00:40:54狙おうとするであるとかあるいは政治外交的に
00:40:57アメリカのマガ的な人とかヨーロッパの極右であるとかを
00:41:02非常に持ち上げてもしかするとヨーロッパの極右には
00:41:06何らかの支援も入っているのかもしれませんけども
00:41:08そもそも人間の認識からしてロシアに対抗する
00:41:12なとなんかいらないんだという話に持っていきたいであるとか
00:41:15様々な形でそれを実現したいとは思っていると思うんですね
00:41:18でも本当にプーチンの思った通りになるのか
00:41:21やっぱりロシアの威圧に怯えながら
00:41:25暮らしていくヨーロッパよりは
00:41:26自分たちで自主防衛をするヨーロッパなんだ
00:41:28というふうになるのかというのは
00:41:29これは人々の気持ちとか覚悟の問題ですから
00:41:34分からないわけですよね
00:41:35そこをめぐる攻め合いが今起きているんだろうという認識です
00:41:39この後は5%の国防費に続いてというか
00:41:44他にも先ほどちょっと触れられましたが
00:41:47ヨーロッパが懸念しているのが
00:41:49アメリカが核の傘を提供し続けてくれるのかという
00:41:53疑念なんですね
00:41:53アメリカの核の傘を求めて
00:41:56NATOに加盟したフィンランド
00:41:59じゃあ今アメリカが飛行としているように見える中で
00:42:01どんな思いなのか話を聞いてあります
00:42:03この後やりましょう
00:42:04GDP5%に続いては核の傘なんですが
00:42:08ちょっと見ておきたいというふうに思います
00:42:10フィンランドはロシアと国境1300kmも接しているわけですね
00:42:14ということもあって
00:42:16もうこれ中立ということを取ろうじゃないかという
00:42:18長年中立政策だったんですが
00:42:20方向転化してNATOに入ったんですね
00:42:23これはアメリカの核の傘が欲しかった部分があるんですが
00:42:27ご存じのとおりアメリカが飛行としているように見える
00:42:30さてフィンランドは今どんな思いでいるのか
00:42:32私たちはNATOの一員として
00:42:38アメリカの核の傘に依存していると思います
00:42:42そう語るのはフィンランドの政府系シンクタンクで
00:42:48外交・安全保障について研究する
00:42:51シニクッカ・サーリ氏
00:42:53フィンランドは第二次世界大戦終結以降
00:42:5870年以上ロシアとNATOのどちら側にもつかない
00:43:03中立外交を展開してきましたが
00:43:05ロシアがウクライナに侵攻した翌年の2023年に
00:43:11NATO加盟という大きな方向転換を行いました
00:43:14その最大の目的はアメリカの核の傘の中に入ることだったといいます
00:43:21核の傘はロシアに対する集団的抑止の中で非常に重要な要素です
00:43:31ウクライナで私たちが目にしたように
00:43:35ロシアは核兵器使用を何度も示唆し脅してきました
00:43:40今後のロシアの行動を予測すると
00:43:44核兵器は依然としてロシアの軍事戦略において
00:43:48非常に大きな役割を果たすと思います
00:43:53そのため核の傘は極めて重要な要素です
00:43:57ロシアとおよそ1300キロの国境を接し
00:44:03二度の戦争も経験したフィンランド
00:44:06独立間もない1920年から一貫して
00:44:13徴兵制を維持するなど
00:44:15大陸防衛に備えてきましたが
00:44:17ウクライナ侵攻で核を振りかざすロシアを目の当たりにして
00:44:21核兵器だけは自国ではどうすることもできないと
00:44:26危機感を高めたと思います
00:44:27しかしNATOに加盟し
00:44:32その後トランプ大統領が就任すると
00:44:35フィンランドは梯子を外されたかのような思いに
00:44:39至っているといいます
00:44:40トランプ大統領がアメリカのNATO加盟国に対する
00:44:45集団防衛義務に疑問を呈する発言を行い
00:44:49期待していた核の傘に入れるのかどうか
00:44:52不透明になってきているからです
00:44:54トランプ大統領のアメリカの国益の捉え方は
00:45:01従来のアメリカの立場や
00:45:05私たちがアメリカの指導者に抱いていた期待とは
00:45:09かなり異なることがあります
00:45:12こうした中NATO加盟国フランスのマクロン大統領が
00:45:19フランスの核抑止力で同盟国を防衛する議論を始めると発言
00:45:24アメリカに頼らない核抑止を検討する動きが出てきていますが
00:45:30将来的には核に関してもよりヨーロッパ主導のものが出てくるかもしれません
00:45:39しかしフランスの核兵器は
00:45:45欧州の核抑止力ではなく
00:45:48国家レベルの核抑止力です
00:45:50フランスやイギリスにも核戦力はありますが
00:45:56アメリカのものとは全くレベルが違います
00:46:02将来何ができるのか話し合われるのは良いことですが
00:46:08これは将来的な視点での議論であり
00:46:12短期中期的な解決策ではないと考えます
00:46:16ヨーロッパ独自の核抑止は将来の課題と位置づける
00:46:22シニクッカサーリシ
00:46:23現状ではアメリカ抜きでは核抑止は難しいといいます
00:46:29最悪の事態が現実になった場合には
00:46:35アメリカの核による後ろ盾に依存するしかありません
00:46:45こうした状況においては
00:46:47アメリカ政府と積極的に対話を行い
00:46:51私たちの立場を可能な限り明確に説明することが最善だと考えます
00:46:57そしてヨーロッパやウクライナを支援することは
00:47:01アメリカ自身の国益にもかなうということを
00:47:05納得してもらえるように
00:47:07努力することが大切だと思います
00:47:10やっぱりアメリカ抜きではなかなかヨーロッパ核共有難しいんでしょうか
00:47:19アメリカの核弾頭の保有数は5177発
00:47:26ヨーロッパは現在このアメリカの核の傘で守られているといえます
00:47:31今年3月です
00:47:32フランスのマクロン大統領は
00:47:34フランスの核による抑止力を
00:47:37ヨーロッパの同盟国に拡大する議論を始めると言及しました
00:47:41フィンランドの国際問題研究所のシニ・クッカサーリ氏は
00:47:45フランスの核戦力は欧州レベルではなく
00:47:48国家レベルの抑止力だとした上で
00:47:51アメリカの核による後ろ盾に依存するしかないと述べています
00:47:55一方のロシアを見ていきましょう
00:47:58プーチン大統領は11日
00:48:002036年に向けた兵器の開発
00:48:04生産計画に関する会議の中で
00:48:06核の3本柱
00:48:08いわゆるミサイル
00:48:10爆撃機
00:48:10潜水艦に
00:48:12特別な注意を払う必要があると述べました
00:48:15その上で
00:48:17核兵器を含めた最新兵器の
00:48:19開発強化を支持しているような状況です
00:48:22これも廣瀬さんにまず伺いましょうか
00:48:25やはりフランスの核戦力は
00:48:26ヨーロッパレベルではなく国家レベルなんだと
00:48:29だからマクロ氏がいろいろ言ってくれるけど
00:48:33なかなかそれ無理なんですよというふうにおっしゃっている
00:48:36そういうことですか
00:48:37これはヨーロッパの核抑止といっても
00:48:40イギリスかフランスしかないわけですよね
00:48:42でもイギリスは潜水艦から発射する戦略核なので
00:48:45しかもイギリスは有事には
00:48:47NATOと一体化することになっていますから
00:48:49結局フランスしかないわけですけど
00:48:51あまりにも少ないということ
00:48:52それからこれまでフランスは国家として
00:48:55自立のために核を使うと言ってきていて
00:48:58それでその計画にしても
00:49:00運用にしても他国の関与を許していないわけです
00:49:04それどころか
00:49:04NATOの核計画委員会にも
00:49:07フランスは入っていないんですよ
00:49:08要するに自分のことは自分でやりたいし
00:49:11NATOにもそういう関与をしてもらいたくない
00:49:13という姿勢ですから
00:49:14そうだと他国から見て
00:49:15フランスの核というのは本当に
00:49:17ヨーロッパは守る核であるのかと
00:49:19こういう問題はあるんだろうと思います
00:49:21この面でもやっぱりアメリカに先ほども
00:49:24トランプ氏の接待合戦のようになっているとありましたが
00:49:29それをしてでもこの核共有を何とか残してほしいということですか
00:49:32その核も現在戦術核としては
00:49:37いわゆる核共有というのをヨーロッパはやっていますよね
00:49:39その上にもしさらに紛争が激化した場合には
00:49:42アメリカ本土からの戦略核があるわけですけど
00:49:44核共有も意外と依然として支持が高くて
00:49:48ドイツとオランダとベルギーとイタリアに
00:49:51アメリカの戦術核を置いて
00:49:53それぞれの区分がそれを運用するというやり方ですけど
00:49:57非常にまだ支持されているんですよ
00:49:59例えばこの10年ぐらいで
00:50:01戦闘爆撃機は更新時期を迎えたんですけど
00:50:04みんなのきなみF-35を採用して
00:50:06さらに数十年これをやるという決意をしています
00:50:10特にドイツなんかは
00:50:11戦争の前は反核運動ができて
00:50:14核共有をやめるという世論が結構強かったんですけど
00:50:17戦争が始まった途端にやっぱりF-35を買うと
00:50:20F-35というのはやっぱりアメリカありきの体制になっているということですね
00:50:23結局アメリカの戦術核を搭載するには
00:50:25いろいろな仕掛けが必要でシステムが必要で
00:50:28それができるのはF-35しか
00:50:29アメリカのF-35しか
00:50:30最近ですねごく最近ですけど
00:50:33イギリスがこのNATOの核共有に参加すると決めたんです
00:50:37イギリスもこれまでは潜水艦発射の核だけだったんですけど
00:50:42イギリスもF-35を購入して
00:50:44そして戦術核核に入ると決めましたし
00:50:47ポーランドも核共有に参加したいという希望を出していますから
00:50:51実のところフランスがヨーロッパの自立ということを背景に
00:50:56核抑止というのはレトリカルには美しいんですけども
00:50:59実際ロシアに近いところ脅威を感じるところは
00:51:02みんなですねアメリカの核そして核共有と戦略核
00:51:07いわゆる拡大核抑止これに依存しているということは間違いないと思います
00:51:11松本さんこの現状どう見ますか
00:51:14私こう見えても実はフランスにしばらくいたものですから
00:51:17フランスの核ドクトリー含めてどういう状況になっているかというのを
00:51:22広瀬先生の言われたことに関して
00:51:25ちょっと追加でご説明申し上げると
00:51:28フランスはラファールという戦闘機がありますけど
00:51:33これにフランスの核兵器を積んで
00:51:37ひょっとするとそういった戦闘機を
00:51:41例えばロシアに近い党の国々に
00:51:45例えば展開するとかですね
00:51:47そういったことも視野に入れつつ
00:51:49考えているということが一つあるんですが
00:51:52そもそもフランスの核ドクトリーというのは
00:51:56ドゴルの時にできたんですね
00:51:58要するにフランス国家にとって
00:52:01死活的利益
00:52:02レザーの高い美党と言うんですけども
00:52:05これが侵される時に使うんだという
00:52:08ドクトリーを持っています
00:52:09ところがこのドクトリーというのは
00:52:11ミッテランの時になって
00:52:12さらに発展して
00:52:14ヨーロピアンダイメンションも
00:52:16この死活的利益に含まれるんだ
00:52:19フランスだけじゃないということを言い出し始めて
00:52:21マクロン大統領もまさにその通りの
00:52:24ヨーロピアンダイメンションがあるんだということを
00:52:27強調して今日に至っているんですね
00:52:30したがってレトリックを超えて
00:52:33じゃあフランスの核をどう
00:52:35他の欧州国に提供するかというところは
00:52:40恐らく今後の議論になっていくんだと思うんです
00:52:44したがってだから
00:52:45あまりですね
00:52:47フランスの核の傘の提供という話を
00:52:54あまり経験に捉えない方がいいかもしれないです
00:52:57そういう意味ではもう少し議論が必要なところかもしれない
00:53:00さて小泉さん伺いたかったのは
00:53:03ロシアはですね
00:53:04核の三本柱は特別な注意を洗う必要があると
00:53:07核だけじゃない最新兵器の強化なんですが
00:53:10核も含めた核は中心になるのかどうなのか
00:53:13この辺りの強化ぶりはどう見たらいいんですか
00:53:15核はずっと中心なんですね
00:53:18今回プーチンが発言したのは
00:53:21国家武器プログラムという
00:53:23ロシアが10年計画でやる
00:53:26中期装備調達計画の
00:53:28新しいやつの内容に関する話なんです
00:53:31この国家武器プログラム
00:53:34ゲイペイベイというのは
00:53:35これまで何回も作られているんですけれども
00:53:37毎回必ず筆頭は戦略核なんですね
00:53:39やっぱり戦略核がロシアの安全を担保しているから
00:53:43これをしっかりやる
00:53:44それからロシアの通常戦力が
00:53:46もうソ連崩壊後弱体化しましたから
00:53:48戦術核を重視するという
00:53:50これはちょっといろんな触りがあるので
00:53:52あんまりはっきりは言えないんですけど
00:53:54やっぱり戦術核重視ということも
00:53:56事実上やってきたので
00:53:57ソ連時代から現在に至るまで
00:54:00やっぱりロシアは核をもともと
00:54:01非常に重視する国ではあったんですよね
00:54:05たださっきのフィンランドの先生も
00:54:07おっしゃっていたように
00:54:09ロシアが現在の状況で
00:54:12ますます核を重視していくようになっていくというのは
00:54:14間違いないと思います
00:54:16それはもうこの戦争の中で
00:54:17核の脅しが効いたからですよね
00:54:20なおかつこれから先
00:54:21そう簡単に西側との関係が改善しないんだろう
00:54:25ということを考えると
00:54:26今は戦略レベルでの抑止にせよ
00:54:29通常戦力の戦闘力を補うものであるにせよ
00:54:32核というのはこれからも重要になっていくと
00:54:35ということは
00:54:36今我々が大体見ているような
00:54:38ロシアの配備状態の戦略核が実質1700発前後ぐらい
00:54:43予備弾頭を含めると恐らく短期間で3000発ぐらいまで膨らませられると思うんですね
00:54:48これにプラス非戦略核が大体2000発ぐらいと見られています
00:54:52これを抑止しなきゃいけないというところが
00:54:56さっきの松本さんおっしゃったフランスの核の話も
00:55:03確かにヨーロッパにも抑止を及ぼすんだということは言うわけですけれども
00:55:08現実に290発しかないと
00:55:12大部分は潜水艦に積む核で
00:55:14あとはラファールに積む少数の空対地ミサイルがあるぐらいなんですよね
00:55:19ロシアが本当に戦場において戦術核をバカスが使ってきた場合とか
00:55:25戦争の停止を強要するためにデモンストレーション型の限定核使用をやった場合に
00:55:32対応できるかってできないんですよね
00:55:35つまりそれはまさにさっき松本さんおっしゃいましたけど
00:55:38国家の存亡に関わる事態ではないという時に使える核ではないというか
00:55:43国家の存亡にまで関わらないような事態を
00:55:46抑止できる核ではもともとないんですよ
00:55:48そういうデザインになってないんですよね
00:55:50だからいざという時にもフランスが滅びるかもしれないとか
00:55:54イギリスが滅びるかもしれないという時に
00:55:56差し違えてモスクワを蒸発させる能力を持っておくという
00:55:59最小限抑止に過ぎないんですよ
00:56:01だけどこの種の最小限抑止だと
00:56:05じゃあそのごく一部だけ捉えた場合とか
00:56:08同盟国が攻撃された場合に
00:56:10本当にそのロンドンやパリを吹っ飛ばす覚悟で
00:56:13核打てますかって打てないでしょう
00:56:14抑止できるものに限界がありますよねってことは
00:56:18従来から言われてきましたし
00:56:20アメリカや冷戦後のロシアも
00:56:23一時期は我々が通常戦力でやばくなった時は
00:56:26核使うんだという大量報復ドクトリンを出すんですけど
00:56:29これも結局本当にそんな時に使えるんですか
00:56:32ということは限界があるよねっていうことで
00:56:36アメリカは柔軟反応戦略に移行し
00:56:38ロシアでも2000年版軍事ドクトリン以降は
00:56:41いろんな段階で核を使うっていう
00:56:44多段階核抑止に移行していくんですよね
00:56:46ですからこのフランスやイギリスが中心になって
00:56:50ロシアの非常に多様な核を抑止するとすると
00:56:54やっぱり英仏が同じようなものを持つしかない
00:56:57だけどそれはもうさっきのサーリ先生の話にもありましたけど
00:57:03ものすごく時間もかかりますし
00:57:04当然金もかかりますし
00:57:06そもそも核物質生産能力とか
00:57:09起爆剤になるトリチウムピットの生産能力とか
00:57:12ものすごい技術的なハードルも多いんですよね
00:57:15そうするとやっぱり当面アメリカにいてもらって
00:57:19アメリカが現状5カ国に置いている戦術核爆弾と
00:57:22やばくなった場合の戦衛規格戦術核って
00:57:25能力を持っておいてもらわないと
00:57:27やっぱり信憑性を持った抑止力が維持できないっていう
00:57:31なんかすごく嫌な話になっちゃってるんですよね
00:57:34さすがにもうこんな話って
00:57:35冷戦後ヨーロッパではしなくていいと
00:57:38みんなが思ったんですけど
00:57:39状況が冷戦的になってきたので
00:57:42途端に冷戦期みたいなものすごく陰惨で
00:57:44血なまぐさい核戦略論が復活しちゃってる
00:57:47そういうふうに見えますね
00:57:49はいこの後はですね
00:57:50イランイスラエルの戦闘の陰でですね
00:57:53裏でと言った方がいいかな
00:57:54ロシアはウクライナに大規模攻撃を
00:57:57実は繰り返してるんですね
00:57:58これ何が狙いなのか
00:58:00はいイスラエルとイランの戦闘のおかげで
00:58:02こんなことが起きておりました
00:58:03神村さん
00:58:03はいイスラエルとイランによる
00:58:0612日間戦争の裏で
00:58:0715日以降ロシアによる
00:58:10大規模攻撃が発生しています
00:58:11ロシアのプーチン大統領は20日
00:58:14サンクトペテルブルクで行われた
00:58:16国際会議で
00:58:17ウクライナの主権を認めるとしながらも
00:58:20ロシア人とウクライナ人は同じ民族だと考えている
00:58:24この意味では理論上
00:58:25ウクライナ全土は我々のものだとの主張を展開しました
00:58:29またプーチン氏が
00:58:31イスラエルとイランの仲介役に
00:58:33名乗り出たことについて
00:58:34トランプ大統領は
00:58:36まずはロシアのことを解決しよう
00:58:38君がこの問題の心配をするのは後でいいと
00:58:42プーチン氏の申し出を断りました
00:58:45小泉さん
00:58:46今は世界中の視線が中東の方に向けられている
00:58:50その中での大規模攻撃というのは
00:58:53どのように見ればいいでしょうか
00:58:54偶然なのか
00:58:55それともその間を狙ってなのか
00:58:57どうでしょうか
00:58:58みんなが中東の方に注力しているので
00:59:01その間にやっちゃえというところも
00:59:03なくはないんだと思うんですけれども
00:59:04少なくとも地上戦に関して言うと
00:59:07これはもう去年の秋から
00:59:08入念に準備していたんだと思うんですね
00:59:10秋になって地面が抜かるんで
00:59:12大規模作戦ができなくなって
00:59:14次は2025年春以降だということで
00:59:17大規模攻勢をできるように
00:59:19準備をしていたはずですし
00:59:21空爆能力の強化というのも
00:59:23冬中進めていましたから
00:59:25このイランとイスラエルの問題は
00:59:28結果的には後付けなんだろうと思いますね
00:59:31でないとそんなに簡単に
00:59:32さっと攻撃の規模を増やせるんだったら
00:59:34もうとっくにやっているはずです
00:59:36広瀬さんいかがですか
00:59:38トランプ氏はですね
00:59:39イランとイスラエル
00:59:41まだどうなるか分かりませんけれども
00:59:42とりあえず停戦に持ち込んだ
00:59:44これをじゃあ俺はやれるぞと
00:59:46このプーチン氏をなんてことになり得るのか
00:59:49どうなのかいかがですか
00:59:50それはなり得るかもしれませんけれども
00:59:53今この問題で重要なポイントは
00:59:55要するに領土をどういうふうにするかという問題と
00:59:58それから保障をね
01:00:00ウクライナの安全保障をどういうふうにするかというのも2つですよね
01:00:03トランプさんはこれまで領土については
01:00:05ある程度妥協せよという形で圧力をかけているようですけど
01:00:10保障についてあまり語らないんですよね
01:00:13NATOには入れない
01:00:14じゃあアメリカ保障するのかというと
01:00:16それはヨーロッパの仕事だという形でですね
01:00:17ここをですねアメリカが本当に何らかの具体的な保障を与えない限り
01:00:23朝廷やってもうまくいかないと思います
01:00:25ですのでNATO加盟が私は望ましいと思いますけど
01:00:29それがうまくいかないのであったとしても
01:00:30アメリカはやはり何らかの保障を
01:00:33例えばイスラエルに与えると同じような
01:00:352国間の保障をですね
01:00:36ウクライナに与える
01:00:37ここまでいかないと
01:00:39朝廷は進まないだろうと思います
01:00:41松本さんいかがですか
01:00:42私はトランプ大統領がどう動くかということを想像するんですが
01:00:47要するに今3つ転戦交渉を抱えているわけですね
01:00:51ロシアウクライナそれからイランイスラエル
01:00:55今回転戦はとりあえずまとまりましたけど
01:00:57それは忘れ去られてますけど
01:00:59ガザの転戦交渉というのもあります
01:01:01一通りやっちゃったわけですね
01:01:04やれること
01:01:05さてどうするかという局面に差し掛かっていて
01:01:10ようやく何て言いますか
01:01:12トランプ大統領としての3つの紛争の
01:01:17最初のラーニングプロセスが終わったところですよね
01:01:22誰も言うこと聞いてないと現実は
01:01:25という状況を見た状況の中で
01:01:29トランプ大統領が果たして
01:01:31すぐにまたこのウクライナとロシアの停戦交渉に
01:01:35手をつけるのかどうかというところの判断なんだと思うんですね
01:01:41そうすると何となく私の個人的な印象ですけれども
01:01:46そんなにすぐには手をつけないんじゃないかという印象が非常に強いですよね
01:01:54そうなるとこの現場の紛争がずるずるずると続いていって
01:02:00場合によってはさらにエスカレートしていく可能性すら
01:02:03こちらの紛争についても出てきたんじゃないかという気はしますけど
01:02:07小泉さん一つだけ
01:02:09プジスとしてはイランが弱体化するのも困るわけですね
01:02:13これはね
01:02:14そうですね弱体化してもらっては困るんだけれども
01:02:17かといってイランに全面的に肩入れするということはしたくはないんですよね
01:02:22一方でイランの方もロシアにシャヘドという自爆ドローンの技術までは供与したんだけど
01:02:29量産して送っているわけではないし
01:02:31弾道ミサイルを送ってくれという申し出はずっと断り続けている
01:02:35それからずっとこれまで一緒に協力できる問題だった
01:02:38シリアのアサド政権の維持というところでは
01:02:41ご本尊のアサド政権去年亡くなっちゃったので
01:02:44中東における具体的な協力の場もなくなっているということで
01:02:48ロシアイラン関係すごく難しい局面に入っているという認識なんだと思います
01:02:54この後まさに今松本さんおっしゃいましたが
01:02:58トランプ大統領3つの停戦を抱えているという話があります
01:03:01これも含めてNATOの会議が続いています
01:03:03皆さんどうご覧になるのか
01:03:05NATOの首脳会議まだ続いております
01:03:08そしてイランイスラエル一旦停戦ということになったということのようですが
01:03:12さあ今後続くかどうか
01:03:14そしてさあこの戦争も出口が見えないという状況であります
01:03:18皆さんそれぞれの立場から一言ずいただきます
01:03:20松本さんいかがでしょうか
01:03:22最初のイランとイスラエルのこの戦争ですが
01:03:26今停戦はまとまりましたけど
01:03:29さてどうなるか
01:03:29私の見方は未踏の領域に入ってきたというのが率直な観測で
01:03:34要するにアメリカ
01:03:36イスラエルがイランを攻撃する
01:03:38アメリカが協力するというところまでは
01:03:40まあ大体読めていたわけですね
01:03:41じゃあ今後どうなるんだと
01:03:43イスラエルは戦略目標を達成していないんですよ
01:03:47恐らく
01:03:47核施設も完全に破壊していない
01:03:50政府の転覆もイラン側のできていない
01:03:54そうすると一時的に訂正はまとまりましたけど
01:03:58今後さらに両方の問題でですね
01:04:02非常に困難な状況に直面してくると
01:04:05両方の問題
01:04:06核の問題それから政府転覆に至るような攻撃を
01:04:13イスラエルへひょっとすると
01:04:14仕掛けてくる可能性というのは
01:04:15十二部にあると
01:04:16そういうことです
01:04:18ある種のよく言われますが
01:04:19ハメネ氏の残死作戦みたいなこともあり得ると
01:04:22極論するとそこまでいくかもしれませんけれども
01:04:24もうそれを達成しない限り
01:04:28イスラエルの安全保障というのは確保できませんから
01:04:30ますますそういう領域に入ってきたという見方だと思います
01:04:35広瀬さんいかがでしょうか
01:04:36このNATO首脳会談終わりましたけど
01:04:39ここでやっぱり問われているのは
01:04:41NATOの中のいわゆるヨーロピアンピラー
01:04:44つまりヨーロッパの部分が
01:04:45本気で集団防衛や歩きがあるかと思った
01:04:48ということだったと思うんですよね
01:04:50考えてみると冷戦が終わってから
01:04:52ずっとヨーロッパは軍縮をしてきて
01:04:54GDP比1%までドーッと下げてきて
01:04:57クリミアがロシアによって
01:04:59不法に併合された時ですら
01:05:01まだ軍事費を下げていたんですね
01:05:03それでようやく今回5%と約束をしましたので
01:05:07トランプという激役によって
01:05:09ようやくヨーロッパは目覚めるかもしれない
01:05:12その目覚めることができれば
01:05:14NATOは強靭なものになるし
01:05:16もし結局目覚めなくて
01:05:172029年にやっぱり
01:05:19ダメになってしまった場合には
01:05:22NATOは一重しく周辺化する可能性すらある
01:05:25周辺化というのは
01:05:26ヨーロッパの国際政治の舞台の中で
01:05:28もうほとんどNATOは語られなくなる
01:05:30そういう機能に来ているのではないかというふうに
01:05:33今思います
01:05:34小泉さんいかがでしょう
01:05:36ロシアとウクライナの戦争は続くんだと思うんですよね
01:05:41それはやはりイスラエルのイランに対する
01:05:44戦争目的の大きさみたいなものと同じで
01:05:47やっぱりロシアから見ても
01:05:49ウクライナの主権を奪うという
01:05:51めちゃくちゃでかい目標を掲げているわけです
01:05:53さっきプーチンの
01:05:55ウクライナ全部が自分たちのもんだって
01:05:57発言が紹介されてましたけど
01:05:59これは三段論法なんです
01:06:00ウクライナは私たちのもの
01:06:02でもウクライナは主権国家であることは認めてますよ
01:06:05でもウクライナがソ連から独立できたのは
01:06:08条件付きであって
01:06:10中立であること比較であること
01:06:12その他いろんな条件を満たしたから
01:06:14主権国家であることを認めてやったんだ
01:06:16みたいな言い方なんですよね
01:06:18なかなか手順を踏んでるんです
01:06:20ものすごく上から目線でもあるんですけど
01:06:22だからもともとこのウクライナという国が
01:06:25独立していられるかどうかは
01:06:26ロシアの意向しだいだよみたいな論法のもとに
01:06:29戦争をやっているわけですから
01:06:30ここでウクライナがロシアと関係なく
01:06:32我々は独立国ですよと言い続けている限り
01:06:35これはなかなか終わらないでしょうし
01:06:37そんなに簡単にロシアの思うとおりに
01:06:39終わってもらっても困りますから
01:06:40まだこの問題を注視する必要があると思います
01:06:42どうもありがとうございました
01:06:43ありがとうございました
01:06:45ご視聴ありがとうございました
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