Papo com Elas: ZONA DE PERIGO

O Antagonista

Claudio Dantas comanda na mesa de aço o Papo com Elas que recebe o time de jornalistas de O Antagonista  Cadastre-se para receber nossa newsletter: https://bit.ly/2Gl9AdL​  Confira mais notícias em nosso site: https://www.oantagonista.com​  Acompanhe nossas redes sociais: https://www.fb.com/oantagonista​ https://www.twitter.com/o_antagonista​ https://www.instagram.com/o_antagonista https://www.tiktok.com/@oantagonista_oficial

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00:00:00Transcrição e Legendas Pedro Negri

00:00:30Legendas Pedro Negri

00:01:00Legendas Pedro Negri

00:01:30Legendas Pedro Negri

00:02:00Tchau, tchau.

00:02:30Tchau, tchau.

00:03:00A nossa bancada feminina do jornal, do antagonista aqui do nosso site e da Cruzoé, da revista digital, que já está, a nova edição já está aí disponível para os assinantes e que vem com uma capa bastante importante aí.

00:03:15Capa da nossa querida Van Zeller aqui, Marisa Van Zeller.

00:03:21Põe a capa já agora, imediatamente, que eu já vou chamar as nossas convidadas também.

00:03:26Produção está aí, Ministério da Verdade, capa desenvolvida por Daniel, nosso designer.

00:03:34Muito bem, parabéns. Mas eu quero saber do conteúdo.

00:03:39Só que eu vou, antes de mais nada, primeiro explicar para vocês que hoje estamos sem duas das nossas repórteres aqui,

00:03:46porque a Vanessa está de folga, merecida, e a Kiss Vasconcelos está em trânsito.

00:03:51Talvez ela até entre aí durante o programa, vamos ver.

00:03:53Mas nós temos duas convidadas maravilhosas também.

00:03:57A Ellen Torres, por favor, Ellen, conecte conosco.

00:04:01Olá, boa tarde.

00:04:03Muito bem.

00:04:04A Ellen, que é advogada, mas, acima de tudo, antagonista.

00:04:07Ela é uma das nossas leitoras mais assíduas.

00:04:11E aqui é sempre um privilégio poder abrir o programa também,

00:04:15para que a nossa audiência participe dele.

00:04:17Então, muito obrigado, Ellen, por ter topado o convite de participar dessa mesa aqui.

00:04:23Eu que agradeço.

00:04:25Muito bem.

00:04:26Já vamos passar aí as palavras, o microfone para você.

00:04:31Deixa eu chamar a nossa segunda convidada.

00:04:34Joyce Hasselman, ex-deputada, jornalista.

00:04:37Olha aí.

00:04:38Bem-vinda, Joyce.

00:04:39Obrigado por ter disponibilizado o seu tempo e comparecer aqui ao nosso Papo com Elas.

00:04:45Obrigada, Cláudio.

00:04:46É um prazer estar aqui.

00:04:47Tudo bem, meninas?

00:04:48Vamos nos conversar.

00:04:49Com a disposição.

00:04:50Joyce, já deixa eu começar aqui.

00:04:52Está te fazendo bem ter saído da política, hein?

00:04:56Você vê que a gente fica mais leve em todos os sentidos.

00:04:59Então, agora estou podendo respirar um pouquinho,

00:05:02ter uma rotina de gente normal,

00:05:04que quando a gente está no meio desse curacão da política,

00:05:08é praticamente impossível.

00:05:09Então, esses novos ventos têm me feito bem, graças a Deus.

00:05:14Valeu a incursão na política como aprendizado?

00:05:18O que você tirou dessa experiência aí como deputada federal?

00:05:23E já coloco uma segunda pergunta aqui que eu acho que vai interessar a todos.

00:05:29Você vai voltar para o jornalismo.

00:05:31O que você vai fazer da vida?

00:05:32Então, a experiência valeu pelo seguinte aspecto, especialmente.

00:05:38Nós temos uma visão, como jornalistas, de fora para dentro.

00:05:42E eu consegui estar no meio, no meio, literalmente, na medula da política.

00:05:49Eu fui líder de governo, fui líder de partido,

00:05:52fazia as negociações com o Câmara, Senado,

00:05:54depois rompi com o governo.

00:05:56Então, eu vivi todas as dores e as delícias

00:05:59de alguém que está na política há muito tempo,

00:06:03mesmo sendo novata.

00:06:05Então, aprendi muito, aprendi demais.

00:06:08Então, isso foi um grande aprendizado.

00:06:09Também perdi muita coisa, perdi minha liberdade,

00:06:12perdi o cuidado comigo mesma,

00:06:14perdi a minha rotina,

00:06:16ganhei uma depressão no meio do processo,

00:06:19um estresse danado.

00:06:21Então, isso também são questões que pesaram negativamente para mim.

00:06:25Mas consegui aprender muita coisa também,

00:06:28amadurecer muito na política.

00:06:30E agora estou voltando para o jornalismo.

00:06:32E uma pergunta que todo mundo me faz,

00:06:34mas você vai largar da política?

00:06:36Eu me desfilhei do meu partido.

00:06:38saí, fiz questão de sair,

00:06:41mas não consigo responder a pergunta

00:06:43se vou voltar para a política, se não vou.

00:06:46Eu sou um ser político, sempre fui.

00:06:48Mesmo enquanto apenas jornalista,

00:06:50sempre fui um ser político.

00:06:51Não partidário, mas político.

00:06:53Então, vou continuar sendo um ser político,

00:06:56se com ou sem partida,

00:06:57uma coisa que a gente vai ver um pouquinho para frente.

00:07:00Vocês querem perguntar para a Joyce?

00:07:01Quais são os seus planos agora no jornalismo?

00:07:06Vai seguir fazendo jornalismo independente?

00:07:09Vai seguir para algum lugar?

00:07:12Eu tenho duas sondagens, eram três,

00:07:17mas uma eu já descartei.

00:07:19Tenho duas sondagens de veículos de comunicação

00:07:20para ser comentarista.

00:07:22Eu tenho muito essa pegada da análise política,

00:07:27do comentarismo.

00:07:30Então, essa é a minha raiz, é a minha base.

00:07:34Eu sempre fui âncora,

00:07:35mas não aquela âncora que só apresentava o programa,

00:07:38mas a âncora que trazia opinião,

00:07:41o comentário político.

00:07:43Então, estou conversando sem nenhuma pressa,

00:07:45com dois veículos de comunicação.

00:07:46Obviamente que numa negociação

00:07:51tem duas figuras que precisam se entender.

00:07:55Então, eu ainda não me entendi com nenhum deles.

00:07:58A gente está em processo de negociação.

00:08:00Mas uma coisa que eu não abro o pão

00:08:01é de reformar os meus canais.

00:08:03Talvez o maior erro que eu cometi na política

00:08:05foi ter deixado os meus canais um pouco de lado.

00:08:08Eles acabaram virando um noticiário político,

00:08:12porque a minha posição política

00:08:14enquanto líder de governo ou de partido

00:08:16se tornava muito complicada,

00:08:18porque a minha opinião se misturava

00:08:20com a opinião do governo.

00:08:21Então, eu acabei puxando o freio de mão,

00:08:24deixando um pouco essa análise política de lado,

00:08:27e acabou que minhas redes viraram um pouco de noticiário.

00:08:29E não é isso que eu quero, só o noticiário.

00:08:32Então, essa retomada do comentário,

00:08:35dos comentários de análise política,

00:08:37passou o carnaval aí,

00:08:38meu bloquinho vai ser o bloco do sofá,

00:08:40porque realmente não é meu perfil,

00:08:43vai ser o bloquinho do sofá.

00:08:44Vou ficar assistindo sério.

00:08:46E depois do carnaval,

00:08:47as coisas retomam com toda a força.

00:08:49Eu sou do bloquinho do sofá também.

00:08:51Estava falando com elas aqui quando a gente começou.

00:08:55Ellen, você quer fazer alguma pergunta para a Joyce?

00:08:58Por enquanto, a Joyce está na condição de entrevistada.

00:09:00Daqui a pouco, ela vai virar comentarista também,

00:09:03porque aí a gente vai comentar os temas

00:09:04que estão na pauta.

00:09:07Quero sim.

00:09:09Joyce, tudo bem?

00:09:10Eu gostaria de saber se os canais da Joyce

00:09:14vão ser uma voz da direita

00:09:16ou da centro-direita.

00:09:19Centro-direita, com certeza, Ellen.

00:09:21Eu acho que uma coisa que a história recente nos ensinou

00:09:24é que a direita,

00:09:27a direita,

00:09:28a direita radical,

00:09:30é burra.

00:09:31Absolutamente burra.

00:09:33Então, todo extremismo é burro,

00:09:34seja de direita ou de esquerda.

00:09:35Os extremos realmente padecem

00:09:38da falta de inteligência,

00:09:40racionalidade.

00:09:41Parece até uma redundância.

00:09:43Ah, o extremo não é racional.

00:09:46Mas essa redundância é necessária

00:09:47para que a compreensão fique muito presente,

00:09:51muito latente.

00:09:52Então, eu me confundi um pouco

00:09:55com a extrema-direita

00:09:57no começo

00:09:57dessa minha vida partidária,

00:10:01que foi uma coisa muito intensa.

00:10:03mas, rapidamente,

00:10:05você veja que com oito meses de governo,

00:10:07eu rompi com o governo.

00:10:09No auge da popularidade

00:10:11do governo Bolsonaro.

00:10:12Não era,

00:10:12ah, não, agora,

00:10:13aos 48 do segundo tempo,

00:10:15ao apagar das luzes.

00:10:16Era o auge da popularidade.

00:10:17Porque eu vi que aquilo não prestava,

00:10:19aquilo não era bom.

00:10:20Então, aquele extremo

00:10:22me machucava muito.

00:10:24E a gente precisa realmente

00:10:25de nomes de um centro-direita

00:10:27que tragam o debate

00:10:29um pouco mais para essa arena.

00:10:31não só a extrema-esquerda,

00:10:34a extrema-direita

00:10:35ou mesmo a esquerda ou a direita,

00:10:37mas que a gente consiga ter

00:10:38um miolo conversando.

00:10:40Que é uma coisa

00:10:41que você tentou fazer

00:10:42na campanha política agora,

00:10:43de 22,

00:10:44e não se conseguiu.

00:10:45A gente não teve isso.

00:10:47O debate ficou mesmo

00:10:48na polarização.

00:10:50Mas faltam nomes.

00:10:51É o mar de sal

00:10:51quando a gente fala

00:10:52nesses nomes de centro-direita.

00:10:55Então, eu acho que,

00:10:55independente da questão partidária,

00:10:57a política precisa e merece

00:10:59gente que tem esse posicionamento

00:11:02e é esse posicionamento

00:11:03que eu adoro.

00:11:04Como me disse o Pondé,

00:11:08a gente, na verdade,

00:11:09precisa de uma direita

00:11:10que coma de garfo e faca.

00:11:15Minimamente civilizada.

00:11:17Minimamente civilizada.

00:11:18Júlia?

00:11:18Eu queria fazer um comentário

00:11:20para a Joyce,

00:11:20justamente em relação aos nomes.

00:11:22Aqui.

00:11:24Justamente em relação aos nomes.

00:11:26Você disse que falta um nome

00:11:28que condense essa postura

00:11:29de centro-direita.

00:11:31Quem que você vê hoje

00:11:32como nomes,

00:11:34e aí como nomes hoje

00:11:35ou como apostas

00:11:36para daqui para frente,

00:11:37que podem justamente ocupar

00:11:39esse espaço de oposição?

00:11:41Quem que você vê,

00:11:42se for possível,

00:11:43de uma nova política,

00:11:45de uma política que está chegando,

00:11:46ou mesmo de uma política anterior,

00:11:48ou nomes que estejam retornando

00:11:49no Congresso?

00:11:51No Congresso,

00:11:53eu vejo com bastante dificuldade

00:11:54o que existe ali

00:11:56em relação a esse centro-direita.

00:11:59A gente vê que o Congresso

00:12:00acaba sendo normalmente

00:12:03muito governista

00:12:04e você tem a ala radical da direita.

00:12:06E faltam nomes.

00:12:07Quando eu digo que há um mar de sal

00:12:08de nomes,

00:12:09é disso que eu estou falando.

00:12:10Quais são os nomes?

00:12:11Dia desse me perguntaram

00:12:12sobre o Eduardo Leite.

00:12:15Acho o Eduardo Leite

00:12:18um bom nome,

00:12:19mas ele saiu muito machucado

00:12:21das próprias confusões internas

00:12:22do PSDB.

00:12:23Aquela coisa de prévias,

00:12:24faz prévias,

00:12:25aí ganha o João Doria,

00:12:26aí vai ser o Eduardo Leite,

00:12:27aí não vai ser mais.

00:12:28Aí confusão na eleição.

00:12:30Então,

00:12:31o PSDB precisa ser refundado.

00:12:33Hoje,

00:12:34ter

00:12:34alguém dentro do PSDB

00:12:37é muito mais âncora

00:12:38do que uma bola propulsora.

00:12:41A gente tem que arrastar o partido

00:12:42porque ele é pesado demais.

00:12:43Então,

00:12:44o Eduardo Leite carrega isso.

00:12:45E talvez ele precise,

00:12:47se quiser,

00:12:48ser um nome para a frente

00:12:50que realmente possa ter

00:12:52esse aspecto nacional

00:12:53de centro-direita,

00:12:55ele precise refundar o partido

00:12:57e ter realmente caras novas ali.

00:12:59Aí me perguntaram,

00:13:00também,

00:13:01recentemente,

00:13:02sobre o Tarcísio de Freitas,

00:13:03que está governando São Paulo,

00:13:04que veio de um bolsonarismo convicto,

00:13:07ainda que esteja puxando o freio de mão,

00:13:09tentando o freio de arrumação

00:13:11aqui em São Paulo.

00:13:12Se ele tirar bastante

00:13:14dessa base biológica,

00:13:16pode ser que até seja

00:13:17um nome de direita

00:13:18para o futuro,

00:13:20não agora para o futuro recente,

00:13:22mas para o futuro mais além.

00:13:25E eu vejo...

00:13:27Desculpe?

00:13:28E a Michele Bolsonaro,

00:13:29acha que ela pode ocupar

00:13:30algum papel

00:13:31nesse aposta de nomes?

00:13:34Nessa bolsa de aposta?

00:13:35A Michele é um horror, né?

00:13:36Ela é um horror,

00:13:37assim,

00:13:38como figura,

00:13:39como política.

00:13:40não indica porque ela não é política,

00:13:41ela pode ser aí um pouco...

00:13:43Um pouco do puxadinho

00:13:46do próprio Jair Bolsonaro,

00:13:48mas não acho que acrescente

00:13:51em nada o debate político.

00:13:53Aí, se ela aparecer

00:13:54como política mesmo,

00:13:56seria da extrema-direita,

00:13:57que essa gente bolsonarista,

00:13:59irracional,

00:14:00estúpida,

00:14:02com inteligência abaixo

00:14:04da linha da miséria.

00:14:05Então, seria uma representante

00:14:07desse povo,

00:14:09desse porcentual da população,

00:14:11que é o que o Brasil não precisa.

00:14:12O Brasil precisa

00:14:13de uma coisa totalmente

00:14:14diferente disso.

00:14:16Precisa de mais racionalidade,

00:14:18de mais tolerância,

00:14:19de mais decência,

00:14:21de mais diálogo,

00:14:22e menos chute na canela.

00:14:24Então, a Michele Bolsonaro

00:14:26não representa nada disso.

00:14:28Ela representa um puxadinho

00:14:30do ex-presidente da República.

00:14:32Ô, Joyce, você acha

00:14:34que o Carluxo, agora que é pai,

00:14:37vai tomar mais consciência

00:14:40das coisas,

00:14:41vai ter a oportunidade

00:14:42de ficar mais responsável?

00:14:46Assim, para a gente ter

00:14:48uma noção de consciência,

00:14:50para ele ter um pouco de consciência,

00:14:52ele teria que ter

00:14:52uma noção de consciência.

00:14:54Não tem, assim.

00:14:55A família toda ali

00:14:56é muito deteriorada,

00:14:58psiquiatricamente falando

00:15:00e psicologicamente falando.

00:15:02Eu tenho...

00:15:03Meu marido é médico,

00:15:04muitos sabem,

00:15:05e eu converso muito

00:15:06com um grupo de psiquiatras

00:15:08que analisaram o perfil

00:15:10dos bolsonaristas,

00:15:11do Jair Bolsonaro

00:15:12e de seus filhos

00:15:12durante um tempo,

00:15:13logo depois que eu saí do governo,

00:15:15e a análise de uma grande maioria

00:15:17é de que realmente

00:15:19há um sofrimento

00:15:20por psicopatia

00:15:22em alguns pontos ali,

00:15:24o transtorno de perseguição

00:15:27e outros tantos.

00:15:28Então, eu não vejo

00:15:30que eles mudem

00:15:30como sem paternidade.

00:15:32Aquilo faz parte

00:15:33do DNA deles,

00:15:34infelizmente.

00:15:36Espero que a mãe

00:15:38seja responsável

00:15:40por essa criança,

00:15:41porque se depender do pai,

00:15:43realmente a coisa

00:15:43vai ficar bem complexa.

00:15:46Vamos falar

00:15:47da capa da revista

00:15:49Cruzoer,

00:15:50que traz aí

00:15:51um alerta,

00:15:52para além da reportagem

00:15:54em si das informações,

00:15:57ela serve de alerta

00:15:58para a sociedade,

00:15:59de alerta para o Congresso,

00:16:01onde estão os representantes

00:16:03dessa sociedade,

00:16:04que tem a responsabilidade

00:16:06de fiscalizar

00:16:07o poder executivo,

00:16:08alguns esquecem

00:16:09dessa função,

00:16:12e impedir

00:16:14manobras,

00:16:16artifícios,

00:16:18costuras

00:16:18que venham

00:16:19a cercear

00:16:20os direitos civis,

00:16:22as liberdades individuais,

00:16:24nesse caso aqui,

00:16:25especialmente liberar

00:16:25de expressão

00:16:26e a liberdade de imprensa.

00:16:28Marisa,

00:16:28o que você traz

00:16:30para a gente

00:16:31nessa reportagem

00:16:31de capa

00:16:32da Cruzoer,

00:16:33desta edição?

00:16:35Claudio,

00:16:36então,

00:16:36primeiro a gente

00:16:37trouxe uma apuração

00:16:39de como está sendo

00:16:40esse debate político,

00:16:41agora que o novo governo,

00:16:43o governo Lula,

00:16:44voltou

00:16:44e encabeçou

00:16:46esse movimento

00:16:48da regulação

00:16:49da mídia,

00:16:50esse debate

00:16:51da regulação

00:16:51da mídia

00:16:52e também

00:16:53de uma definição

00:16:54do que seria

00:16:55fake news,

00:16:56do que seria

00:16:56uma inverdade.

00:16:59O governo

00:17:00está tentando

00:17:00trabalhar

00:17:01de diversos lados,

00:17:02um ponto

00:17:04que eu conversei

00:17:04com especialistas,

00:17:05conversei com

00:17:06representantes

00:17:07de empresas

00:17:08que atuam

00:17:09no setor,

00:17:10é que

00:17:12o governo

00:17:13se inflou

00:17:14do debate

00:17:14tentando dar

00:17:17uma resposta

00:17:17aos atos extremistas

00:17:19do dia 8

00:17:19de janeiro

00:17:21e a partir

00:17:22daí ele

00:17:22contaminou

00:17:23esse debate

00:17:24que poderia

00:17:24até ser útil

00:17:25da regulação

00:17:26da mídia

00:17:27e também

00:17:28de estabelecer

00:17:29o que é

00:17:29fake news,

00:17:30ele contaminou

00:17:32esse debate

00:17:33tentando

00:17:33dar uma

00:17:34resposta

00:17:35rápida

00:17:37a uma situação

00:17:38que é bastante

00:17:38complexa.

00:17:40Então,

00:17:40ali no executivo

00:17:42criou-se

00:17:43o chamado

00:17:44Ministério

00:17:45da Verdade,

00:17:46que é

00:17:46uma procuradoria

00:17:48dentro

00:17:48da AGU

00:17:50para fiscalizar

00:17:51fake news

00:17:52e tentar

00:17:53monitorar

00:17:56e fazer

00:17:57essa

00:17:57curadoria

00:17:59do que é que

00:17:59está na internet,

00:18:00o que é que pode

00:18:01estar lá,

00:18:01o que é que não

00:18:02pode estar,

00:18:03combatendo a

00:18:04desinformação,

00:18:05eles colocam

00:18:06assim,

00:18:07e o executivo

00:18:09por meio

00:18:10do Flávio Dino,

00:18:11que é o ministro

00:18:11da Justiça,

00:18:12até pensou

00:18:14em apresentar

00:18:14uma medida

00:18:15provisória,

00:18:16sem nenhum

00:18:16diálogo

00:18:17com o Congresso

00:18:17Nacional,

00:18:18sem diálogo

00:18:18com empresas

00:18:19do setor,

00:18:20uma medida

00:18:20provisória

00:18:21que influenciaria

00:18:23diretamente

00:18:24no trabalho

00:18:26também

00:18:26dessas empresas

00:18:27que servem

00:18:28de plataforma

00:18:29para redes

00:18:30sociais

00:18:30e também

00:18:31poderia acabar

00:18:32prejudicando

00:18:33e entrando

00:18:34na liberdade

00:18:35de expressão.

00:18:36O Congresso

00:18:37de cara

00:18:37já se posicionou

00:18:40contra essa

00:18:40medida provisória

00:18:41e pleiteou

00:18:43que fosse

00:18:44tratado o tema

00:18:45no Congresso,

00:18:45como deve ser,

00:18:46que é o ambiente

00:18:47que seria mais

00:18:48democrático

00:18:48para isso,

00:18:49que permitiria

00:18:50participação

00:18:51da sociedade

00:18:51civil organizada,

00:18:52participação

00:18:53de juristas,

00:18:54a participação

00:18:55até do próprio

00:18:56executivo

00:18:56nesse debate.

00:18:58No entanto,

00:18:58o que alguns

00:18:59especialistas

00:19:00apontam,

00:19:00inclusive o André

00:19:01Marcília,

00:19:02que é colaborador

00:19:03da Cruzoé,

00:19:05ele é advogado,

00:19:07é especialista

00:19:08em liberdade

00:19:10de expressão

00:19:10e liberdade

00:19:11de imprensa,

00:19:12ele aponta

00:19:13que o PL

00:19:14das fake news,

00:19:15ele não trata

00:19:16de fake news,

00:19:19ele trata

00:19:19de uma tentativa

00:19:20de fazer com que

00:19:22as plataformas

00:19:23de redes sociais

00:19:24paguem,

00:19:25remunerem

00:19:26as atividades

00:19:27jornalísticas

00:19:27que acontecem

00:19:29nas redes sociais.

00:19:31Então,

00:19:32ele fala que

00:19:33o governo

00:19:34tentar puxar

00:19:35esse PL

00:19:35das fake news,

00:19:36que é aquele relatado

00:19:37agora pelo Orlando Silva

00:19:38na Câmara,

00:19:39ele puxar

00:19:40esse PL

00:19:42como uma tentativa

00:19:43de fazer regulação

00:19:44da mídia

00:19:44e de tratar

00:19:45sobre fake news,

00:19:47é uma prova

00:19:48de que o governo

00:19:48está por fora,

00:19:50não sabe

00:19:50do que se trata

00:19:51aquele projeto.

00:19:53E as próprias

00:19:54empresas do ramo,

00:19:55eu conversei

00:19:56com uma representante

00:19:57de uma dessas empresas,

00:19:58da grande indústria

00:20:00das empresas de mídias,

00:20:01elas viram

00:20:03como um tiro no pé

00:20:04essa MP

00:20:05que foi proposta

00:20:06pelo Flávio Dino

00:20:08e também

00:20:09vem que

00:20:11esse debate

00:20:12em cima

00:20:12desse PL

00:20:13que está em andamento

00:20:14do Congresso

00:20:14é um debate

00:20:16que ainda não está pronto,

00:20:17ainda não está construído,

00:20:19mas eles estão

00:20:19com receio justamente

00:20:20de que

00:20:21por querer dar

00:20:22uma resposta rápida

00:20:24aos atos

00:20:25do 8 de janeiro,

00:20:27o governo

00:20:27acabe

00:20:28surpreendendo

00:20:29a todos

00:20:30com alguma

00:20:30medida

00:20:32ou alguma

00:20:32forma

00:20:33que

00:20:34tentasse fazer

00:20:35essa regulação

00:20:36de uma forma

00:20:37abatalhoada,

00:20:38de uma forma

00:20:38mais rápida,

00:20:40mas que não

00:20:41fosse o ideal

00:20:43para todos.

00:20:44E o que a gente,

00:20:45quando a gente fala assim,

00:20:46que essa regulação

00:20:47poderia até ser legal,

00:20:49é o que o próprio

00:20:49Marcílio apontou

00:20:51na conversa

00:20:51que a gente teve.

00:20:52Na Europa,

00:20:54eles falam

00:20:54na regulação

00:20:55da mídia

00:20:56não tentando

00:20:57regular

00:20:57aquilo que as pessoas

00:20:58dizem na internet,

00:21:00mas tentando trazer

00:21:01uma maior transparência

00:21:03para esse trabalho

00:21:04das plataformas

00:21:06e dos aplicativos

00:21:07em divulgar

00:21:07algoritmos,

00:21:09no trabalho

00:21:10de fazer

00:21:11a moderação

00:21:12dos perfis,

00:21:13enfim,

00:21:14mas de acordo

00:21:14com o código.

00:21:15Então,

00:21:16é tudo baseado

00:21:16em transparência

00:21:17e não chega

00:21:18a entrar

00:21:20em combate

00:21:21com a liberdade

00:21:22de expressão.

00:21:23E aqui no Brasil,

00:21:24toda vez que os governos

00:21:26tentam falar

00:21:27em regulação

00:21:28da mídia,

00:21:29eles acabam

00:21:30esbarrando

00:21:30no direito

00:21:31à liberdade

00:21:32de expressão

00:21:32que outros

00:21:35especialistas

00:21:37apontaram

00:21:37que esse

00:21:37é o principal

00:21:38desafio,

00:21:39é estabelecer

00:21:40esse limite

00:21:41que deve ser

00:21:43garantido

00:21:43a liberdade

00:21:44de expressão

00:21:45e, claro,

00:21:46com ressalvas,

00:21:46desde que não se

00:21:47comenta nenhum crime,

00:21:49ele falou até,

00:21:50por exemplo,

00:21:50vou publicar

00:21:51pornografia infantil,

00:21:53isso é um crime,

00:21:53então não,

00:21:54isso daí não é

00:21:55liberdade de expressão.

00:21:56Mas aí é aquela

00:21:57velha história,

00:21:57existe o código penal

00:21:58para punir quem

00:21:59usa a liberdade

00:22:01de expressão

00:22:01para cometer crime.

00:22:03Joyce,

00:22:03você como jornalista,

00:22:04como ex-deputada,

00:22:06eu queria saber

00:22:07a sua opinião.

00:22:08É muito curioso

00:22:09que se pretenda,

00:22:11nós temos várias iniciativas,

00:22:12algumas,

00:22:13essas recentes,

00:22:14como a Marisa mencionou,

00:22:15do Executivo,

00:22:16tem outras que estão

00:22:17no Legislativo,

00:22:18há uma confusão

00:22:20no debate,

00:22:21que se mistura

00:22:21a regulação

00:22:22de plataforma,

00:22:23de redes sociais

00:22:24com o negócio,

00:22:26que é outra coisa

00:22:26também que precisa

00:22:27ser discutida,

00:22:27com desinformação.

00:22:30E aí,

00:22:30quando a gente vai

00:22:30para desinformação,

00:22:32fake news,

00:22:33é curioso

00:22:33que se pretende

00:22:34regular uma coisa

00:22:35que não é sequer

00:22:36definida.

00:22:38Quer dizer,

00:22:38o que é fake news?

00:22:39Tem lá alguma lei

00:22:40dizendo o que é fake news,

00:22:42o que é desinformação?

00:22:43É muito curioso,

00:22:44eu lembro sempre que,

00:22:45uma vez,

00:22:46a Carmen Luz,

00:22:46quando era presidente

00:22:47do STF,

00:22:47me convidou

00:22:48para um fórum

00:22:48de debate

00:22:49para falar sobre

00:22:50fake news,

00:22:51antes até

00:22:52do fenômeno

00:22:53do bolsonarismo,

00:22:54etc.,

00:22:54mas que a gente

00:22:55já vivia

00:22:55em função do PT.

00:22:57Estou lembrando isso

00:22:58porque é interessante,

00:23:01é simbólico.

00:23:02Naquele momento,

00:23:03o STF,

00:23:06através do CNJ,

00:23:07eles criaram um grupo

00:23:08para debater fake news,

00:23:10acho que era 2017,

00:23:11criaram um grupo

00:23:12para debater fake news.

00:23:13Aí tinha

00:23:13agente da ABIN,

00:23:15procurador,

00:23:16delegado de polícia,

00:23:19sabe,

00:23:20tinha técnico do TSE,

00:23:21tinha de tudo,

00:23:22menos jornalista.

00:23:24Mas, assim,

00:23:25como é que chama

00:23:25para debater fake news?

00:23:28Não chama o jornalista.

00:23:30Eu até agradeci,

00:23:30porque a gente fez um fórum

00:23:31com jornalistas,

00:23:32tinham outros colegas

00:23:33de emissoras e tal,

00:23:34não sei o quê,

00:23:35e aí eu falei,

00:23:35olha, obrigado por chamar

00:23:37o jornalista

00:23:37para discutir fake news.

00:23:40Então, assim,

00:23:42é complicado, hein?

00:23:44É, acho que se o fórum

00:23:47para se discutir realmente

00:23:48é o Congresso Nacional,

00:23:49acho que medida provisória

00:23:51realmente um tiro no pé,

00:23:54não se consegue tratar

00:23:57de algo tão complexo

00:23:58numa canetada de cima

00:23:59para baixo,

00:24:00goela abaixo.

00:24:01Agora, eu tenho um projeto

00:24:02também que trata de fake news

00:24:04que está tramitando

00:24:05na Câmara dos Deputados

00:24:06e no meu projeto

00:24:08é tipificado

00:24:10o que é crime

00:24:11dentro desse processo

00:24:13de notícia falsa.

00:24:15A gente tem que entender

00:24:16que uma coisa

00:24:17é a tia do WhatsApp

00:24:18que passa o conteúdo

00:24:19ou repassa para frente

00:24:21e que sequer sabe

00:24:22se aquele conteúdo

00:24:23é verdadeiro ou não,

00:24:24e muitas vezes

00:24:25está ali induzida

00:24:27por um caráter ideológico.

00:24:30Eu participo de vários grupos,

00:24:32grupos de empresários,

00:24:33grupos de médicos,

00:24:34e eu vejo que ali,

00:24:35mesmo com as pessoas

00:24:36realmente consumidoras

00:24:39de notícia,

00:24:40com essa qualidade

00:24:42de consumo de notícia,

00:24:43elas passam fake news

00:24:45para frente,

00:24:46e aí eu sempre estou lá,

00:24:47isso é fake,

00:24:48isso é fake.

00:24:49O que eu estabeleci

00:24:50no projeto

00:24:50que eu apresentei na Câmara?

00:24:52O projeto que tipifica

00:24:53o crime organizado

00:24:56em torno

00:24:57de uma notícia falsa.

00:24:59Eu até não gosto muito

00:25:00do termo fake news, Cláudia,

00:25:01porque se é fake,

00:25:02não é news.

00:25:03Ou é fake ou é news.

00:25:04Não dá para ser news

00:25:05se for fake.

00:25:07Então,

00:25:07é um termo que se usa

00:25:08no mundo aí,

00:25:09mas me incomoda um pouco.

00:25:12Então,

00:25:12dentro do meu projeto,

00:25:14que obviamente

00:25:15está tramitando

00:25:17a passos lentos,

00:25:18porque eles querem dar

00:25:21esse foco

00:25:22para o projeto

00:25:22do Orlando Silva,

00:25:24mas dentro do meu projeto

00:25:25eu coloco lá

00:25:25que se houver

00:25:26uma manipulação

00:25:29de informação falsa,

00:25:31se houver

00:25:32a formação

00:25:34de antiga quadrilha,

00:25:35do crime organizado,

00:25:36quer dizer,

00:25:37várias pessoas

00:25:38juntas,

00:25:39fazendo a distorção

00:25:41da informação,

00:25:42a montagem,

00:25:43se aquilo for feito

00:25:44com propagação

00:25:45de robôs,

00:25:46e um monte de Cs,

00:25:48e Cs,

00:25:48aquela organização

00:25:50criminosa

00:25:51pode ter punição

00:25:52de até quatro anos

00:25:53de prisão.

00:25:54Agora,

00:25:55a gente está tratando aqui

00:25:56de coisas do nível

00:25:57gabinete do ódio

00:25:58para cima,

00:25:59e não da tia WhatsApp

00:26:00que está passando

00:26:01uma informação

00:26:02que ela sequer sabe

00:26:03se é verdadeira ou não.

00:26:05Então,

00:26:05acho que tem que tomar

00:26:06muito cuidado,

00:26:06o debate é muito complexo,

00:26:09não se pode pensar

00:26:10em regulação

00:26:11da mídia

00:26:12como algo

00:26:14de censura,

00:26:16eu como jornalista

00:26:17abomino

00:26:18qualquer tipo de censura,

00:26:19mas é preciso

00:26:20que se tenha

00:26:21uma resposta

00:26:21para quando

00:26:22um grupo

00:26:23se organiza

00:26:23de forma criminosa,

00:26:24o crime não deixa

00:26:25de ser crime

00:26:26porque é cometido

00:26:26na internet,

00:26:28então ele continua

00:26:28sendo crime.

00:26:30O caminho

00:26:32não é o caminho

00:26:33da regulação

00:26:33do conteúdo,

00:26:35mas é

00:26:35a identificação

00:26:38da promoção

00:26:40desse conteúdo

00:26:41por meios

00:26:42que se configuram

00:26:43ilícitos,

00:26:44porque,

00:26:44no final das contas,

00:26:45você está tratando

00:26:45de uma organização

00:26:46criminosa

00:26:47que resolve

00:26:48cometer

00:26:49um crime

00:26:50que pode ser

00:26:51a desestabilização

00:26:52da democracia,

00:26:53pode ser

00:26:54acabar com a reputação

00:26:57de determinada pessoa,

00:26:59pode ser

00:27:00sustentar

00:27:02uma tese

00:27:03esdrúxula,

00:27:04um negacionismo,

00:27:05pode ser a manipulação

00:27:06de uma eleição,

00:27:07pode ser

00:27:08tudo isso,

00:27:09menos...

00:27:10Tudo isso

00:27:10e com financiamento

00:27:13sabe-se lá

00:27:13de onde,

00:27:14porque a gente

00:27:15viu que

00:27:16robôs trabalharam

00:27:18muito

00:27:18no pré-eleição,

00:27:20durante a eleição,

00:27:22no pós-eleição,

00:27:23então é preciso

00:27:24separar as coisas,

00:27:26não é um debate

00:27:26tão simplista,

00:27:27ah, é fake news,

00:27:28então fake news

00:27:29a gente vai punir,

00:27:30tá?

00:27:31Qual é o tipo

00:27:32de fake

00:27:33nesse processo?

00:27:35Ela tem um caráter

00:27:36intencional,

00:27:37como eu disse,

00:27:38foi feita

00:27:39com um grupo organizado,

00:27:40ou seja,

00:27:40crime organizado,

00:27:41foi citado aí

00:27:43a pornografia infantil,

00:27:45esse é um crime

00:27:46que já está tipificado,

00:27:48mas a gente vive

00:27:49em tempos de internet,

00:27:50a gente precisa tipificar

00:27:51o que é crime

00:27:52e o que não é crime,

00:27:53porque senão

00:27:54fica um debate inopo,

00:27:55fica igual o cachorro

00:27:56põe atrás do rabo

00:27:57e ninguém dá uma resposta

00:27:58nunca para isso.

00:28:00Ellen,

00:28:01quer falar, Ellen?

00:28:03Sim.

00:28:05São muitas perguntas.

00:28:07Ellen,

00:28:08você tem que entrar,

00:28:10fala mesmo,

00:28:11se for esperar aqui

00:28:12passar a palavra,

00:28:13aqui,

00:28:14todo mundo quer falar.

00:28:16Tá certo.

00:28:17É que são muitas perguntas

00:28:19que devem ser respondidas

00:28:20antes de qualquer

00:28:21regulamentação, né?

00:28:23O que é desinformação

00:28:24sobre política pública?

00:28:27Qual que é o conceito

00:28:28de desinformação?

00:28:29Qual que é o conceito

00:28:30de fake news?

00:28:32O que é considerado

00:28:33ato,

00:28:34conteúdo antidemocrático?

00:28:36Porque tudo isso

00:28:37está dentro

00:28:38do mesmo balaio

00:28:40e para eles

00:28:41tentarem censurar,

00:28:44né?

00:28:44E a censura

00:28:45é imperfetível

00:28:46com a nossa democracia.

00:28:48A gente não pode

00:28:49permitir

00:28:50que eles

00:28:51imponham isso

00:28:53para a defesa

00:28:55da democracia, né?

00:28:56Porque, às vezes,

00:28:57o remédio,

00:28:59ele vai ser o próprio

00:29:00veneno, né?

00:29:00Eles falam,

00:29:01ah,

00:29:01vamos fazer,

00:29:02vamos conter

00:29:04a desinformação

00:29:05porque isso está

00:29:06acabando com a democracia,

00:29:08isso é ato

00:29:09antidemocrático

00:29:10e aí o remédio

00:29:11é tão forte

00:29:12que mata a própria

00:29:13democracia

00:29:14que tem o conceito

00:29:15de liberdade, né?

00:29:20Pode falar.

00:29:21É,

00:29:22eu queria pontuar aqui.

00:29:23Está liberado

00:29:24para falar,

00:29:24está liberado.

00:29:26Um dos especialistas

00:29:28que a gente conversou,

00:29:30ele pontuou exatamente

00:29:31que um projeto

00:29:31como o da Joyce,

00:29:33por exemplo,

00:29:34seria interessante

00:29:35porque você definir

00:29:37o que é

00:29:38definindo,

00:29:39o primeiro passo

00:29:40antes de se regular

00:29:41seria definir

00:29:41o que é

00:29:42essa fake news

00:29:43e assim como a Ellen

00:29:44também falou

00:29:45o que é

00:29:45algo que vá

00:29:49contra a democracia,

00:29:50enfim,

00:29:51porque definindo

00:29:52a gente consegue

00:29:53trazer segurança jurídica

00:29:56para o país

00:29:56e também até

00:29:57para as próprias

00:29:58empresas

00:29:59que trabalham

00:30:00nas plataformas

00:30:01de redes sociais

00:30:02e muitas vezes

00:30:02acabam tendo que fazer

00:30:03esse papel de moderação

00:30:04e tendo essa definição

00:30:07também inclusive

00:30:07evitaria que o judiciário

00:30:09tivesse que fazer

00:30:10tantas balizas

00:30:11como se propôs

00:30:13a fazer

00:30:14nos últimos anos

00:30:15principalmente

00:30:16nas eleições.

00:30:18Então tendo

00:30:18uma definição

00:30:19clara disso

00:30:20é mais fácil

00:30:22até para o Congresso

00:30:23legislar

00:30:24em cima

00:30:25de como

00:30:27combater

00:30:28fake news

00:30:29e como combater

00:30:30enfim

00:30:31disseminação

00:30:32de ódio

00:30:33na internet

00:30:33ou seja lá

00:30:34o que o governo

00:30:35se propõe

00:30:36eu só queria

00:30:37contar uma coisa

00:30:38e talvez

00:30:39Joyce

00:30:39possa até

00:30:40falar um pouco

00:30:41mais sobre isso

00:30:41que acho que tem um pouco

00:30:42a ver com o projeto dela

00:30:43a dificuldade é justamente

00:30:44saber o que é

00:30:45fake news

00:30:46porque quando a gente

00:30:47fala de fake news

00:30:48a gente pode também

00:30:49estar falando

00:30:49simplesmente de uma narrativa

00:30:51de uma interpretação

00:30:52não é isso Joyce?

00:30:53não sei se você concorda

00:30:54comigo que essa dificuldade

00:30:55está no cerne

00:30:56da dificuldade

00:30:57do projeto

00:30:58pode falar Joyce

00:30:59porque eu tenho

00:31:00uma pergunta

00:31:01de bastidor

00:31:02que eu queria

00:31:02perguntar para a Júlia

00:31:03mas responde a ela

00:31:05que depois eu passo

00:31:06a palavra

00:31:06o projeto

00:31:08o meu projeto

00:31:09trata

00:31:09muito claramente

00:31:11da questão

00:31:12do crime organizado

00:31:13na internet

00:31:14então como eu disse

00:31:15é claro

00:31:16que se tem

00:31:17uma informação

00:31:17você não sabe

00:31:18se é falso

00:31:19ou não

00:31:19na internet

00:31:20qual é o tamanho

00:31:22do dano

00:31:24que aquela informação

00:31:24vai causar

00:31:25sujeito A, B ou C

00:31:26no caso do meu projeto

00:31:28ele tipifica

00:31:29a formação

00:31:30de quadrilho

00:31:31crime organizado

00:31:32na internet

00:31:33para

00:31:35aí a destruição

00:31:36de reputação

00:31:37para

00:31:38coisas envolvendo

00:31:40pornografia

00:31:42prostituição

00:31:43infantil

00:31:45e coisas nesse sentido

00:31:46então

00:31:47eu trabalho mais

00:31:49com o crime

00:31:49organizado

00:31:50dentro do meu texto

00:31:51com essa organização

00:31:52de pessoas

00:31:52a exemplo do

00:31:53gabinete do ódio

00:31:54ali nós tínhamos

00:31:55uma organização

00:31:56pessoas organizadas

00:31:58havia um núcleo

00:32:00e eu denunciei isso

00:32:01na CPI das fake news

00:32:02havia um núcleo

00:32:02dentro do palácio

00:32:03do Planalto

00:32:03esse núcleo

00:32:04era subdividido

00:32:06entre assessoria

00:32:08dentro do palácio

00:32:10as assessorias

00:32:10dos deputados federais

00:32:12todos pagos

00:32:12com dinheiro público

00:32:13disso

00:32:14se subdividia

00:32:16para

00:32:16deputados estaduais

00:32:18e vereadores

00:32:19em assembleias

00:32:20e câmaras

00:32:20assessores

00:32:21trabalhando sempre

00:32:23em conjunto

00:32:24de maneira organizada

00:32:25para de alguma forma

00:32:26destruir a reputação

00:32:28de outro

00:32:28de um desafeto político

00:32:30e aí as pessoas

00:32:31que entravam

00:32:32no meio desse processo

00:32:33já com o bolo pronto

00:32:34sem nem saber

00:32:35se aquilo era

00:32:36ou não

00:32:36uma notícia falsa

00:32:37então

00:32:38essa tipificação

00:32:39da ação criminosa

00:32:41em conjunto

00:32:42é o que eu trato

00:32:42com muita força

00:32:43no projeto

00:32:44eu sou

00:32:46meio obsessivo

00:32:47com essa questão

00:32:48do anonimato

00:32:52nas redes

00:32:52por quê?

00:32:54porque eu

00:32:54como você

00:32:55como a Júlia

00:32:57como a Marisa

00:32:57como a Ellen

00:32:58a gente coloca a cara

00:32:59tem lá o CPF

00:33:01então assim

00:33:02a gente é responsável

00:33:03nós

00:33:03não temos nenhum problema

00:33:04em nós

00:33:05responsabilizarmos

00:33:07por aquilo

00:33:08que escrevemos

00:33:09ou falamos

00:33:09eu acho que metade

00:33:12sei lá

00:33:1270% desse problema

00:33:14de fake news

00:33:16de desinformação

00:33:17de assassinato

00:33:20de reputações

00:33:21de desestabilização

00:33:23da democracia

00:33:23de manipulação

00:33:24de eleição

00:33:25eu acho que 70%

00:33:26do problema

00:33:27resolveria com

00:33:28com o fim

00:33:29do anonimato

00:33:29nas redes

00:33:30não sei se você concorda

00:33:31não sei se vocês

00:33:31concordam comigo

00:33:32menina

00:33:33só uma

00:33:35fala

00:33:35porque

00:33:36há pouco

00:33:37a gente subiu

00:33:37uma nota

00:33:38que o deputado

00:33:38Kim Cataguiri

00:33:39ele apresentou

00:33:40hoje

00:33:40hoje mesmo

00:33:41um projeto de lei

00:33:42que veda

00:33:44o anonimato

00:33:45na internet

00:33:45aliás

00:33:46é constitucional

00:33:48isso está na constituição

00:33:50então parabéns

00:33:51Kim

00:33:51não sabia da iniciativa

00:33:53ouviu meus pensamentos

00:33:54parabéns

00:33:55agora a Marisa

00:33:55fez uma observação

00:33:56importante

00:33:57em relação

00:33:57a questão do anonimato

00:33:59que acaba

00:33:59vai acabar

00:34:00com os fã clubes

00:34:01com a galera

00:34:02aí da internet

00:34:03acaba com o fã club

00:34:04pelo amor de Deus

00:34:05acaba com o fã club

00:34:07Joyce

00:34:08Ellen

00:34:08o que vocês acham?

00:34:09eu voto com o relator

00:34:12eu acho que realmente

00:34:13a questão do anonimato

00:34:14é algo muito prejudicial

00:34:17seria muito simples

00:34:18a pessoa colocar

00:34:19sua digital

00:34:19e aí muito mais fácil

00:34:21inclusive de

00:34:22não só punir

00:34:24mas muito mais fácil

00:34:26de impedir o crime

00:34:26porque colocando o dedão lá

00:34:28colocando a digital lá

00:34:29e sabendo que há

00:34:31lei para aquilo

00:34:32realmente as pessoas

00:34:34vão pensar duas vezes

00:34:36vezes antes de entrar

00:34:37em uma onda

00:34:38de uma notícia falsa

00:34:40pelo menos de forma

00:34:41intencional

00:34:42é bem importante

00:34:44entender aqui o dolo

00:34:45da história

00:34:46se há ou não dolo

00:34:47mas acho que essa questão

00:34:49de tirar o anonimato

00:34:51é fundamental

00:34:51e realmente

00:34:52não sei se resolve

00:34:5370% do problema

00:34:54mas acho que resolve

00:34:55uma boa parte do problema

00:34:56Helen

00:34:58o que você acha?

00:35:00eu também concordo

00:35:01eu tenho um cuidado imenso

00:35:02quando eu vou

00:35:03escrever qualquer coisa

00:35:05mesmo criticando

00:35:07políticos

00:35:08porque eu sei que

00:35:10o meu nome está lá

00:35:11e por isso mesmo

00:35:13você tem que ter

00:35:14um cuidado maior

00:35:15se todo mundo

00:35:16tivesse o nome

00:35:17o CPF lá

00:35:18certamente

00:35:19seria muito menos

00:35:21agressivo

00:35:22as redes sociais

00:35:23também

00:35:23não nos livraria

00:35:27dos janones

00:35:28falando bobagem

00:35:29mas

00:35:29pelo menos

00:35:30os seguidores deles

00:35:34os maluquinhos

00:35:35e os robozinhos

00:35:36deixariam de existir

00:35:37vamos mudar de pauta agora

00:35:39vamos para uma segunda matéria

00:35:40que essa

00:35:40eu quero ouvir

00:35:41a Joia

00:35:42porque a gente começou

00:35:43espera aí

00:35:44tem um negócio antes

00:35:45que eu queria perguntar

00:35:46que é o seguinte

00:35:46Júlia

00:35:47você que está sempre aí

00:35:48também nos bastidores

00:35:49fala com muito pessoal

00:35:50do governo

00:35:50a gente mencionou

00:35:52as iniciativas

00:35:53mas a gente

00:35:54não personalizou

00:35:56eu acho que

00:35:57falamos do Flávio Dino

00:35:59falamos lá

00:36:00da AGU

00:36:01que é o Bessias

00:36:02mas no fundo

00:36:04no fundo

00:36:04nós temos o Lula

00:36:06por trás disso

00:36:07e assim

00:36:08você que lidar com o PT

00:36:09o que você ouve

00:36:10porque eu assim

00:36:11a Joia também

00:36:13tem a experiência política

00:36:14eu tendo a

00:36:16a enxergar

00:36:17essas

00:36:18essas manobras todas

00:36:20como aquele

00:36:20ímpeto

00:36:21já antigo

00:36:22de calar o opositor

00:36:25de desqualificar

00:36:26e quando não dá

00:36:27para desqualificar

00:36:28vai lá

00:36:28e silencia

00:36:29aliás

00:36:31todo esse esquema

00:36:31de ataque

00:36:33de assassinato

00:36:34de reputações

00:36:35o Tuma Júnior

00:36:37Tuminha

00:36:37já até escreveu

00:36:38um livro sobre isso

00:36:39ele

00:36:40foi uma

00:36:42a origem dele

00:36:43é o próprio PT

00:36:44como é que

00:36:45o que você ouve

00:36:47confirma isso

00:36:48o pessoal está realmente

00:36:49engajado

00:36:50ou é alguém

00:36:51que tem mais

00:36:52quer ser mais

00:36:53mais

00:36:53como é que é

00:36:55mais

00:36:56protagonista

00:36:59é

00:37:00quer fazer

00:37:01quer ser mais realista

00:37:03que o rei

00:37:03vai

00:37:03na verdade é assim

00:37:05Cláudio

00:37:05essa pauta

00:37:06ela voltou

00:37:07à tona

00:37:08com a questão

00:37:09dos atos

00:37:09do 8 do 1

00:37:11e é interessante

00:37:12a gente observar

00:37:13que essa pauta

00:37:14na verdade

00:37:14ela partiu

00:37:15do Ministério da Justiça

00:37:16que é de Flávio Dino

00:37:17do PSB

00:37:18e tem até uma apuração

00:37:19interessante

00:37:20que isso

00:37:20bom, isso não é de agora

00:37:21mas enfim

00:37:22uma das conversas

00:37:23que eu tive

00:37:24logo quando

00:37:24esse assunto

00:37:25foi colocado

00:37:26é que havia

00:37:27uma preocupação

00:37:28dentro do Ministério

00:37:29da Justiça

00:37:30de se construir

00:37:31um texto

00:37:32e de se evitar

00:37:33que esse texto

00:37:34ele fosse justamente

00:37:35alterado

00:37:36por integrantes do PT

00:37:37então assim

00:37:39como é que

00:37:39como é que se deu

00:37:40a construção

00:37:40desse texto

00:37:41uma equipe

00:37:42muito próxima

00:37:42a Flávio Dino

00:37:43fez uma proposta

00:37:45e era uma proposta

00:37:47mais rígida

00:37:47uma proposta

00:37:48mais flexível

00:37:49e eles procuraram

00:37:51apresentar a Lula

00:37:51essas duas propostas

00:37:53porque teve

00:37:53uma reunião prévia

00:37:55antes de se apresentar

00:37:57isso para a Lula

00:37:58e a informação

00:37:59que eu tive

00:37:59foi que tinha

00:38:00ministro petista

00:38:01querendo dar opinião

00:38:02e eles tinham

00:38:03muito medo

00:38:04que o projeto

00:38:04se convertesse

00:38:05em um novo projeto

00:38:05de Orlando Silva

00:38:06que foi aquele projeto

00:38:07que Marisa

00:38:08estava falando há pouco

00:38:09que foi muito discutido

00:38:11mas que terminou

00:38:12meio que morrendo

00:38:13na praia

00:38:14então assim

00:38:15é curioso a gente

00:38:16observar

00:38:16que ela

00:38:17é uma pauta

00:38:17que nasceu

00:38:19com o PSB

00:38:20de Dino

00:38:21foi angariada

00:38:23pelo PT

00:38:24mas ainda assim

00:38:25existia essa preocupação

00:38:26e ainda existe

00:38:27do Ministério da Justiça

00:38:29de manter o projeto

00:38:30ali

00:38:31o menos deformado possível

00:38:32eu já avisei

00:38:35a vários interlocutores

00:38:36aí na esquerda

00:38:37o pessoal do prerrogativo

00:38:38vocês abram o olho

00:38:40porque vocês estão olhando

00:38:42só da perspectiva

00:38:43de quem está no poder

00:38:44é muito fácil

00:38:45quem está no poder

00:38:46quer exercer esse poder

00:38:48até onde der

00:38:49até o limite

00:38:50e muitas vezes

00:38:51extrapolando

00:38:51testando os limites

00:38:53extrapolando os limites

00:38:53só que quando você

00:38:54esgarça

00:38:55esse tecido institucional

00:38:57você cria um monstro

00:38:59como esse Ministério da Verdade

00:39:01que na verdade

00:39:01assim pessoal

00:39:02a gente

00:39:03aqui é uma

00:39:04é uma alusão

00:39:06até ao livro

00:39:07do

00:39:08do

00:39:081984

00:39:09né

00:39:10do UOL

00:39:10que é uma

00:39:11uma

00:39:12uma alegoria

00:39:13o Ministério da Verdade

00:39:14é uma alegoria

00:39:15na verdade a gente tem

00:39:16várias iniciativas

00:39:17que a gente usa

00:39:18essa alegoria

00:39:19do Ministério da Verdade

00:39:20para tentar

00:39:21sintetizar

00:39:23e entender

00:39:23e eu já avisei

00:39:24vocês estão criando

00:39:25um monstro

00:39:25que pode se voltar

00:39:26contra vocês

00:39:27a gente viu

00:39:28o próprio Bolsonaro

00:39:29esgarçando

00:39:30o tecido institucional

00:39:31e o PT agora

00:39:32está se utilizando disso

00:39:33mas a tendência

00:39:34se ficar extrapolando

00:39:36muito é romper

00:39:38esse tecido

00:39:39né Joyce

00:39:39é não dá para esticar

00:39:42o elástico demais

00:39:43a ponto dele não voltar

00:39:44né

00:39:44é aquela coisa

00:39:45estica o elástico

00:39:46estica o elástico

00:39:47uma hora perde

00:39:47a necessidade

00:39:48não volta mais

00:39:49então eu também

00:39:50tenho bastante

00:39:50bastante medo

00:39:51disso né

00:39:52como você diz aí

00:39:53desse rompimento

00:39:54desgaçar

00:39:55esse tecido

00:39:56constitucional

00:39:57e democrático

00:39:59que é o que nós

00:40:00precisamos

00:40:00então

00:40:01de novo

00:40:03é muito tênue isso

00:40:04a diferença

00:40:06entre o remédio

00:40:07e o veneno

00:40:07é a quantidade

00:40:08aquilo que salve

00:40:10aquilo que mata

00:40:10é a quantidade

00:40:11então

00:40:12esse realmente

00:40:14é um assunto

00:40:15muito delicado

00:40:17e que eu posso dizer

00:40:18para você que

00:40:18dentro do Congresso

00:40:19Nacional

00:40:20da forma com que

00:40:21as coisas têm sido

00:40:22discutidas

00:40:22eles não querem resolver

00:40:23o problema

00:40:24eles querem criar

00:40:25alguns impasses

00:40:26algumas censuras

00:40:28algumas coisas

00:40:28pré-definidas

00:40:29mas sem resolver

00:40:30o problema

00:40:30porque o problema

00:40:31começa a ser resolvido

00:40:33com a tipificação

00:40:33do crime

00:40:34né

00:40:34que é aquilo

00:40:35que o meu texto

00:40:35propõe

00:40:36então

00:40:37eu não vejo

00:40:38com

00:40:38assim

00:40:39gostaria de ser

00:40:40muito otimista

00:40:41e dizer

00:40:41ah

00:40:42isso vai resolver

00:40:43a iniciativa do governo

00:40:44ou do Congresso

00:40:45mas não vai resolver

00:40:46daqui um ano

00:40:47a gente está aqui

00:40:47conversando

00:40:48sobre o mesmo assunto

00:40:49e sem

00:40:50que

00:40:50tenhamos uma resposta

00:40:52clara

00:40:53à sociedade

00:40:53para isso

00:40:54bom

00:40:55vou falar

00:40:56de um tema

00:40:56mais divertido

00:40:57agora

00:40:58é a segunda matéria

00:40:59é quase como

00:41:00se fosse carnaval

00:41:01foi na tela

00:41:03aí

00:41:03pretas

00:41:03por favor

00:41:04a matéria

00:41:05da Vanessa

00:41:05sobre

00:41:06a resistência

00:41:08no exílio

00:41:08de Jair Bolsonaro

00:41:10põe na tela

00:41:12aí

00:41:12a matéria

00:41:14por favor

00:41:14tá na mão

00:41:15boa

00:41:21vamos lá

00:41:21olha aí

00:41:22resistência

00:41:23no exílio

00:41:24distante

00:41:25do debate

00:41:26político

00:41:26que acontece

00:41:27no país

00:41:27o ex-presidente

00:41:28dá palestras

00:41:29encontras

00:41:29com grupos

00:41:30conservadores

00:41:30em igrejas

00:41:31e restaurantes

00:41:32pode até

00:41:33seguir

00:41:33para outros

00:41:34países

00:41:34ele um dia

00:41:36decidisse

00:41:37acho que foi

00:41:37para o

00:41:38sujorno

00:41:38que

00:41:39voltaria

00:41:40depois do carnaval

00:41:41aí

00:41:42a

00:41:44a

00:41:45a

00:41:46a

00:41:47a

00:41:48a

00:41:49a

00:41:50a

00:41:53a

00:41:54a

00:41:55a

00:41:56a

00:41:57a

00:41:58a

00:41:58Mas, ele disse que vai voltar para liderar a oposição.

00:42:06Vou deixar reticências aqui.

00:42:09Olha, vamos começar que esse exílio dele

00:42:13são férias muito bem pagas com dinheiro público.

00:42:17O gasto do cartão dele,

00:42:19essas férias do Bolsonaro fora do Brasil,

00:42:22já chegaram a quase um milhão de reais.

00:42:25Então, isso pago de novo com o dinheiro público.

00:42:31Ele está buscando um espaço

00:42:33dentro dessa oposição mais radical,

00:42:38mas, de novo, eu não vejo para onde mais crescer.

00:42:41Eu só vejo para onde diminuir.

00:42:43Lembre-se que, quando o Bolsonaro foi eleito,

00:42:46ele surfou em algumas ondas.

00:42:49A onda lavajatista, a onda de combate à corrupção.

00:42:53Ele foi abraçando muitas pessoas e muitas bandeiras

00:42:56e colocando debaixo da asa como se fossem bandeiras dele.

00:43:01E aquilo passou.

00:43:02A sociedade engoliu o tanto que ele foi eleito

00:43:04e muito bem botado.

00:43:07Ponto.

00:43:08De lá para cá, ele foi perdendo nichos.

00:43:12A Lava Jato já não é a mesma coisa que era.

00:43:14Teve esses problemas envolvendo

00:43:15a questão de o juiz ser parcial ou não ser parcial,

00:43:21o Sérgio Moro.

00:43:21Eu continuo apostando na veracidade da Lava Jato

00:43:27e no quanto ela fez bem ao país,

00:43:28mas essa é uma outra história.

00:43:30A bandeira do combate à corrupção caiu por terra.

00:43:32E muitas bandeiras que o Bolsonaro defendia

00:43:34caíram por terra.

00:43:36Então, ele volta como líder da oposição

00:43:38ou ele volta como líder de um bando de fanáticos.

00:43:40fanáticos, né?

00:43:41Aí, ele vem para comandar o PL.

00:43:43Desculpa, o PL é fisiológico.

00:43:45O PP é fisiológico.

00:43:47São dois partidos que querem saber de governo.

00:43:50É dinheiro, é emenda caindo lá.

00:43:52É emenda de relator.

00:43:53É isso que eles querem.

00:43:54Eles não estão nem aí para a ideologia.

00:43:55Eles estão aí para a fisiologia do processo.

00:43:59Então, e o Bolsonaro, que foi do PP

00:44:02durante 20 e tantos anos,

00:44:03acho que 28 anos, né?

00:44:05Ele foi do PP.

00:44:08Ele sabe disso.

00:44:09Ele estava lá dentro.

00:44:11Então, é muita farinha, sabe?

00:44:13É muito, muito, muito farelo para pouca coisa.

00:44:16Então, ele pode até voltar a dialogar,

00:44:18mas vai a falar com esse grupo.

00:44:21Mas vai ser o mesmo grupo de malucos fanáticos

00:44:23que tiveram a indecência de invadir Brasília, por exemplo.

00:44:28Não vejo ele ganhando mais espaço.

00:44:30Não vejo ele ganhando mais terreno.

00:44:32Eu vejo ele só perdendo o terreno.

00:44:34E há muitas apostas no meio jurídico

00:44:38de que ele ficaria inelegível e não seria preso.

00:44:41Eu ainda tenho as minhas dúvidas.

00:44:42Tem muita investigação para rolar aí pela frente.

00:44:45Eu posso ser, porque fui líder do governo Bolsonaro no primeiro ano.

00:44:49Ele tem um medo danado.

00:44:50Ele se pela de medo de ser preso.

00:44:52Porque sabe que isso pode acontecer.

00:44:54Em momento aldejo.

00:44:56Isso não é algo simples,

00:44:58prender um ex-presidente da República.

00:44:59Mas a gente viu o que aconteceu.

00:45:01Lula foi preso.

00:45:03Obviamente que por crimes diferentes,

00:45:05mas ainda há uma série de investigações envolvendo Bolsonaro.

00:45:08Então, ele está, por enquanto, muito tranquilo nos Estados Unidos.

00:45:11Está com vista de turista.

00:45:12Ele tem tempo para ficar lá.

00:45:14E não está com essa bola toda para sair liderando a oposição.

00:45:18Menos.

00:45:18Bem menos para o Bolsonaro.

00:45:21Joyce, eu queria te fazer uma pergunta.

00:45:22Como que você enxerga agora tantos ex-ministros do Bolsonaro no Congresso?

00:45:29Como você acha que eles vão se movimentar ali dentro?

00:45:32Você acha que eles vão se manter à extrema direita?

00:45:35Ou você acha que eles vão acabar sendo minados, talvez,

00:45:39até por esse próprio movimento do Centrão?

00:45:41De querer...

00:45:42Por exemplo, agora no governo.

00:45:45O Arthur Lira já fez a grande base aliada ali

00:45:50da direita à esquerda para conseguir compor comissões

00:45:54e dar cargos ali para todo mundo, cargos importantes.

00:45:57Então, como que você vê que esses ex-ministros

00:46:00podem se portar agora ali nessa legislatura?

00:46:04Olha, eu acho que, tirando um ou outro caso muito específico,

00:46:08vão entrar no balaio de gato do Congresso Nacional.

00:46:11O balaio de gato que eu digo é o balaio do Centrão ali.

00:46:13Porque o Congresso é bem dividido.

00:46:17Tem um grupo ali que é um grupo mais à esquerda,

00:46:19um pouco mais fechado,

00:46:21que até dialoga com as frentes de centro e de direita,

00:46:26mas prefere ter um posicionamento mais restrito,

00:46:31até mesmo do ponto de vista de relacionamento pessoal.

00:46:35Então, você vê o grupo do PCdoB, por exemplo,

00:46:38que é um grupo pequeno de deputados,

00:46:40quando a gente tinha muitos jantares pós-sessões na Câmara,

00:46:44porque as sessões iam até de madrugada muitas vezes.

00:46:46Então, fazia rodízio.

00:46:48Cada dia na casa de um deputado,

00:46:50ainda mais na época da pandemia, que não tinha nada aberto.

00:46:53E a gente vê que alguns grupos eram muito ou fechados ou escanteados.

00:46:58Então, o grupo dessa esquerda,

00:47:00um pouquinho considerada mais radical,

00:47:02se bem que o PCdoB está longe de ser radical,

00:47:04o PT é mais radical em algumas coisas.

00:47:06Mas, por definição, é um grupo mais fechado.

00:47:09Já o grupo da extrema-direita,

00:47:11aqueles generais, aqueles coronéis,

00:47:13ninguém queria saber deles,

00:47:15ninguém queria contato,

00:47:16ninguém queria perto.

00:47:18Então, eles acabavam sendo isolados.

00:47:20O resto vai entrar no balaio de gato.

00:47:25Ministros bolsonaristas,

00:47:27a hora que não tem lá grande decência política,

00:47:35eles vão se vender por emendas,

00:47:38como a grande maioria fez ali.

00:47:39Então, eu não vejo, assim, essa...

00:47:42A não ser que, vamos lá,

00:47:43mudou totalmente a situação,

00:47:46o governo deu com os burros na água logo,

00:47:49logo, imediatamente, nos primeiros seis meses,

00:47:52e aconteceu o milagre que Bolsonaro voltou como um grande líder,

00:47:56o que eu considero impossível,

00:47:58por aquilo que eu já disse anteriormente.

00:48:00Aí é outro cenário.

00:48:02Porque o político, ele quer muito viver da perspectiva do poder, né?

00:48:05O que será na próxima eleição?

00:48:07Qual é a perspectiva que ele vai ter na próxima eleição?

00:48:09E o que vai acontecer para ele

00:48:11em termos de, como eu disse,

00:48:13emendas, cargos, etc.

00:48:15E eu não vejo essa grande fidelidade ideológica

00:48:20de ex-ministros de Bolsonaro, não.

00:48:22Isso aí vai ruim por tempo.

00:48:24Acho que a gente viu ali um pouco o bolsonarismo minado no Senado,

00:48:28já pela resposta que a gente teve agora nas eleições, né?

00:48:31Com a vitória do Pacheco, mais uma vez,

00:48:33e com o Rogério Marinho lá, escanteado.

00:48:36Sem dúvida.

00:48:37E o Arthur Lira, ele conseguiu construir, no caso da Câmara,

00:48:41essa negociação com todo mundo,

00:48:44porque o Arthur é macaco velho nesse jogo, né?

00:48:48Ele consegue transitar em todos os lugares.

00:48:52Então, ele é um trator, é o trator Arthur Lira.

00:48:56Agora, o bolsonarismo, ele não teve a força,

00:49:00como você disse no Senado.

00:49:01O Rogério Marinho até não fez tão feio,

00:49:03eu achei que ia fazer menos votos.

00:49:05Achei que ele foi até melhorzinha do que se imaginava,

00:49:08mas muito longe de conseguir realmente

00:49:10até levar a disputa para um segundo turno.

00:49:13Então, cada vez mais esses elementos

00:49:17me mostram que o bolsonarismo está perdendo espaço.

00:49:22Ele vai continuar com uma fatia significativa de radicais?

00:49:27Vai!

00:49:28Como todo movimento radical, como o petismo mais radical também ficou.

00:49:33E depois, na eleição, muita gente contra o Bolsonaro

00:49:37acabou se agarrando no PT, mas foi aquela coisa.

00:49:39Vou me agarrar nesse aqui porque é menos pior que o outro.

00:49:42Mas não vejo como um movimento de força tão gigantesca

00:49:47que possa retornar ao poder, por exemplo.

00:49:49Não consigo ver numa perspectiva de futuro recente isso acontecendo.

00:49:52Ô, Joyce, já que você falou de Lira,

00:49:55eu queria te fazer uma pergunta em relação ao risco, enfim,

00:50:00de Lira crescer em poder

00:50:03e acabar engolindo o governo Lula.

00:50:06A gente viu um Lira muito forte nos dois últimos anos.

00:50:10Qual o risco disso retomar, retornar?

00:50:13Como é que você vê esses próximos dois anos de Arthur Lira no Congresso?

00:50:17No caso do governo passado, ele conseguiu fazer isso.

00:50:21O Arthur Lira cresceu tanto em poder

00:50:23que acabou engolindo o Bolsonaro.

00:50:27Então, o Bolsonaro teve que dobrar a espinha dele

00:50:30e dobrar até mostrar os fundílios para o Arthur Lira.

00:50:33Então, isso ficou uma coisa muito clara.

00:50:35Ele mesmo que chamava o Arthur e os outros integrantes do PP

00:50:39de quadrilheiros, fazia aqueles discursos todos,

00:50:42que chamava o Arthur publicamente de ladrão,

00:50:45e isso e aquilo acabou se dobrando ao Arthur Lira

00:50:47justamente pela capacidade que o Arthur tem de costurar as coisas.

00:50:52A tropa do PT é um pouco mais experiente nesse jogo político.

00:50:57Não é como o Bolsonaro e a tropa dele

00:51:00que são atabalhoados, jogam as peças pelas mãos.

00:51:05Então, não vai ser tão fácil para o Lira ganhar esse jogo.

00:51:09Não vai ser um jogo de dama.

00:51:10Com o Bolsonaro foi um jogo de dama, comendo aquelas peças.

00:51:13Com o PT, com o Lula, é jogo de xadrez.

00:51:17É um pouquinho mais complicado,

00:51:20mas a força do Arthur Lira,

00:51:22a força que ele criou, é incontestável.

00:51:25É incontestável.

00:51:26E o Lula vai ter que jogar ali um jogo bem jogadinho

00:51:30para não ser engolido pelo Arthur.

00:51:34Muito bem.

00:51:35Bom, a gente...

00:51:37A Helen quer falar.

00:51:38A Helen quer falar? Fala, Helen.

00:51:39Eu quero fazer uma pergunta para a Joyce

00:51:42com relação à responsabilidade criminal do Bolsonaro.

00:51:47Se ela acha mais fácil que ele seja responsabilizado

00:51:50pela omissão na pandemia,

00:51:53pelo caso dos Yanomamis,

00:51:56ou pelos atos do dia 8?

00:51:58Olha, eu acho que aí é uma boa miscelânea, viu, Helen?

00:52:03Acho que todos os casos são gravíssimos.

00:52:08Eu não vejo como ele não ser responsabilizado

00:52:10por qualquer um deles.

00:52:13Acho que ele será responsabilizado,

00:52:15em maior ou menor grau,

00:52:16pelos três atos.

00:52:18O caso da pandemia é uma coisa tratada como genocídio.

00:52:23O caso dos Yanomamis chamou a atenção do mundo inteiro,

00:52:26não só do Brasil, mas do mundo inteiro.

00:52:28É algo descancarado.

00:52:31E a gente tem os crimes que foram...

00:52:34Outros crimes que foram cometidos por ele.

00:52:36Agora, a questão do dia 8 de janeiro, por exemplo,

00:52:39fazendo o cruzamento das informações,

00:52:44da minuta golpista,

00:52:47do se dobrar do alto escalão das Forças Armadas

00:52:51para o governo,

00:52:53não tem como não responsabilizar

00:52:54o ex-presidente da República, o Jair Bolsonaro.

00:52:57É óbvio que ele será responsabilizado.

00:53:00Agora, em que tamanho cada responsabilização?

00:53:04Aí é uma coisa muito mais jurídica

00:53:06que uma análise política.

00:53:12Eu vou trazer...

00:53:13Naturalmente, o tema mais candente

00:53:16durante a semana aí,

00:53:17já foi da outra semana,

00:53:19até foi uma das nossas capas

00:53:20da cruzão da semana passada,

00:53:21mas seguiu-se o ataque,

00:53:25o cerco ao Roberto Campos Neto,

00:53:28que tentou aí explicar,

00:53:32ensinar como é que funciona a política,

00:53:35como é que funciona a taxa de juros,

00:53:36como é que eles chegam na Selic,

00:53:40deixando muito claro

00:53:41que não dá para fazer na canetada.

00:53:43Não adianta fazer protesto.

00:53:44O PT chegou a convocar manifestação

00:53:46para baixar a taxa de juros.

00:53:47Ô, Joyce,

00:53:50eu peguei pesado com o PT,

00:53:53eu chamei isso aí de terrorismo econômico,

00:53:55porque o pessoal começou a atacar

00:53:57de forma coordenada,

00:53:59com deputados, senadores, ministros,

00:54:03o presidente da República,

00:54:04a militância na internet,

00:54:05todo mundo resolveu

00:54:07atacar a reputação

00:54:09do Banco Central

00:54:11e do Roberto Campos Neto,

00:54:14tentando forçar a sua demissão,

00:54:15naturalmente para eles colocarem

00:54:17outra pessoa,

00:54:18parece que queriam botar

00:54:19ou querem botar

00:54:20o André Lara Rezende,

00:54:22mas o fato é que

00:54:23é quase um cerco, realmente,

00:54:29é um indício de conspiração,

00:54:33porque você está atacando

00:54:35os fundamentos da economia,

00:54:37com todas as consequências negativas

00:54:39que isso tem,

00:54:39inclusive o aumento

00:54:40da própria taxa de juros

00:54:42que eles dizem querer baixar.

00:54:43Começamos bem,

00:54:47esse governo Lula.

00:54:49Bem mal,

00:54:50começamos bem mal.

00:54:52É engraçado essa queda de espaço,

00:54:54porque o Lula fez do Campos Neto

00:54:57o bode expiatório,

00:54:59ele precisava de um bode na sala

00:55:01para botar a curva

00:55:02pela questão dos juros.

00:55:04Então, ele falou,

00:55:05não, vai ser esse aqui,

00:55:06vai ser o Campos Neto,

00:55:06que é preparado,

00:55:07eu conheço bastante,

00:55:10fiz a aproximação da ECA

00:55:12com o Rodrigo Maia,

00:55:13com o Rodrigo Meira,

00:55:14com o presidente da Câmara,

00:55:15aproximei os dois ali.

00:55:18Tem suas ideologias,

00:55:20é um bolsonarista,

00:55:21início eu acho ele equivocado,

00:55:22mas uma coisa não se mistura

00:55:24com a qualidade técnica dele.

00:55:27Uma coisa é uma coisa,

00:55:27outra coisa é outra coisa,

00:55:28e pronto, acabou.

00:55:30Então, acho que o Lula erra bastante,

00:55:32acho que é uma queda de braço besta,

00:55:34boba,

00:55:34e que, na verdade,

00:55:35é uma queda de braço

00:55:36que prejudica

00:55:38o processo de inflação

00:55:40acima.

00:55:42Por quê?

00:55:43Porque existe

00:55:44a subida da inflação

00:55:46e a perspectiva

00:55:47da elevação da inflação

00:55:49é uma perspectiva

00:55:51que imediatamente

00:55:53pode fazer

00:55:54com que a elevação suba.

00:55:55Parece estranhíssimo,

00:55:56mas eu vou explicar.

00:55:58Por exemplo,

00:55:58se o dono da Quitanda,

00:56:00o dono da Quitanda

00:56:00aqui da esquina de casa,

00:56:02ele tem uma perspectiva

00:56:04de que vai subir a inflação,

00:56:06de que os produtos

00:56:07vão ficar mais caros,

00:56:08antes mesmo que isso seja

00:56:09uma realidade no mercado,

00:56:10ele vai subir o preço

00:56:11da banana,

00:56:11do abacaxi,

00:56:12vai subir o preço

00:56:13da batata,

00:56:14porque ele está

00:56:14com uma perspectiva

00:56:15de subida da inflação.

00:56:17Então, é isso

00:56:18que essa queda de braço traz.

00:56:21Não vejo ninguém

00:56:22ganhando com isso,

00:56:23acho que o Campos Neto

00:56:25não vai ser afastado,

00:56:27não vai sofrer

00:56:27nenhum processo de impeachment,

00:56:29isso não vai acontecer,

00:56:31ele vai ficar até 2024,

00:56:33ele vai comandar

00:56:34o Banco Central,

00:56:36acho que o Banco Central

00:56:37precisa de muito mais

00:56:39independência

00:56:40e não menos,

00:56:40um dos projetos

00:56:41que eu relatei

00:56:41tratava exatamente

00:56:42da independência

00:56:43do Banco Central,

00:56:44um projeto que eu relatei

00:56:45para a independência

00:56:46e não ao contrário.

00:56:49Então,

00:56:49acho que esse é um debate

00:56:51em que o Lula

00:56:52está se atrapalhando muito,

00:56:53ele está jogando os pés

00:56:54pelas mãos aí,

00:56:56é uma perseguição

00:56:57e está com cara

00:56:58de perseguição,

00:56:59tem cara,

00:56:59cheiro e jeito

00:57:00de andar de perseguição.

00:57:01Então,

00:57:02não vejo isso

00:57:03com bons olhos, não.

00:57:04Eu queria pontuar

00:57:06que essa semana,

00:57:07diante de toda essa pressão

00:57:09que o Banco Central

00:57:10estava sofrendo,

00:57:12o Campos Neto

00:57:13foi,

00:57:13se propôs

00:57:14a dar uma entrevista

00:57:14no Roda Viva,

00:57:16ali um programa

00:57:16que ele ficou

00:57:17no centro

00:57:18recebendo todas

00:57:19as perguntas,

00:57:20inclusive perguntas

00:57:21a respeito

00:57:21do voto dele.

00:57:24Eu vi com bons olhos

00:57:26a forma com que

00:57:27ele se posicionou

00:57:28e ao invés de atacar

00:57:29de volta,

00:57:30ele meio que fez

00:57:31um aceno

00:57:32com bandeira branca

00:57:33para o governo.

00:57:34Não sei se você percebeu

00:57:34da mesma forma, Claudio.

00:57:36Eu?

00:57:37Eu não percebi nada.

00:57:39Eu acho que, assim,

00:57:40ele tentou,

00:57:42ele falou que se dispõe

00:57:44ao diálogo com o governo,

00:57:45ele, inclusive...

00:57:47Estou brincando.

00:57:48Eu acho que ele foi diplomático,

00:57:51eu acho que ele foi

00:57:52um cara elegante,

00:57:53como se deve ser,

00:57:55no final das contas,

00:57:56porque se ele entrar,

00:57:57se ele cai na pegadinha

00:57:59do PT e começa a reagir

00:58:01de forma exacerbada,

00:58:04aí ele precipita

00:58:05a queda dele.

00:58:06Então, eu acho que ele foi,

00:58:08ele teve esse papel,

00:58:10essa responsabilidade

00:58:11institucional

00:58:11de tentar mediar isso.

00:58:14Mas eu...

00:58:15É aquela história.

00:58:16Eu não acho que ele tenha

00:58:17se enviado nem pouco do...

00:58:19Mas será que não foi

00:58:20uma jogada estratégica

00:58:21pensando que o Roda Viva,

00:58:23toda audiência que tem

00:58:24o Roda Viva,

00:58:25ele se expôs ali

00:58:26com aquele tom justamente diplomático?

00:58:28E eu acho que,

00:58:29apesar da diplomacia,

00:58:30ele não cedeu.

00:58:32Ele não fez aquela revisão...

00:58:33Ele não fez aquela revisão...

00:58:34Ele manteve essa...

00:58:35É uma forma de você,

00:58:37assim,

00:58:37você não pode virar as costas,

00:58:39você não pode ficar calado

00:58:40simplesmente e ignorar

00:58:41o que o presidente

00:58:42da República está fazendo,

00:58:43as acusações que ele está fazendo.

00:58:44Então, o que ele está fazendo?

00:58:46No fundo,

00:58:46ele está dizendo assim,

00:58:47deixa eu explicar para vocês

00:58:48como é que funciona.

00:58:50E aí ele vai lá e explica.

00:58:51E aí, claro,

00:58:52mas assim,

00:58:53ele não vi ele recuando

00:58:56um milímetro

00:58:57naquilo que ele...

00:58:59Porque senão ele também

00:59:01criaria razão para ser...

00:59:03O Lula tem sido muito aconselhado

00:59:05pelo campo de conselheiros

00:59:07próximo a ele,

00:59:08pelo campo político

00:59:09mais próximo a ele,

00:59:10a tirar o pé do acelerador

00:59:11em relação ao Santos Neto.

00:59:13Então,

00:59:13ele até deu uma declaração ontem

00:59:15dizendo,

00:59:16olha,

00:59:16eu não tenho nada

00:59:17contra o Santos Neto,

00:59:18convido ele,

00:59:20inclusive,

00:59:20para na minha próxima viagem

00:59:22para o sertão,

00:59:24ele estar comigo

00:59:25para ver o que acontece

00:59:26lá na ponta

00:59:26com os mais pobres.

00:59:28Então,

00:59:28ele continua mantendo

00:59:29a posição dele,

00:59:29mas tirou um pouquinho o pé,

00:59:31um tom.

00:59:32A informação continua a mesma.

00:59:34A gente continua

00:59:35chamando o campo neto

00:59:36de cidadão.

00:59:37É,

00:59:38aí que eu sei.

00:59:41Mas...

00:59:41Tô escorpiando, não é?

00:59:43Eu não sei.

00:59:45Mas assim,

00:59:46um ponto que me chamou

00:59:48atenção nessa semana

00:59:49no discurso político

00:59:51em torno disso,

00:59:52tanto o Lira

00:59:54quanto o Campos Neto

00:59:56citaram o Haddad

00:59:58como um meio de campo bom

01:00:00entre o Lula

01:00:02e ali a economia,

01:00:05o Congresso.

01:00:06Lira chegou a elogiar

01:00:08o Haddad,

01:00:09o trabalho que ele tem feito.

01:00:11O Campos Neto também

01:00:12ressaltou

01:00:13nas reuniões com o Lira

01:00:14que tem tido um bom diálogo.

01:00:16E assim,

01:00:17eu realmente não esperava

01:00:18que o Haddad fosse

01:00:19ser visto dessa forma

01:00:21no meio econômico

01:00:22já assim,

01:00:23de cara.

01:00:23E também no meio político,

01:00:24no Congresso Nacional.

01:00:25Agora é interessante

01:00:25a gente observar, Marisa,

01:00:27que o Haddad está levando

01:00:28junto a Tebet,

01:00:29que inclusive foi,

01:00:31como é que se diz,

01:00:32parlamentar junto

01:00:33com a Joyce.

01:00:34De repente,

01:00:35poderia ser até interessante

01:00:36ela trazer um pouquinho

01:00:37para a gente

01:00:37desse perfil da Tebet.

01:00:39ontem teve o almoço

01:00:41pré-reunião

01:00:42que participou

01:00:44Haddad e Tebet,

01:00:45o Campos Neto.

01:00:46Esse almoço

01:00:47não estava inicialmente

01:00:48na agenda,

01:00:49foi um almoço

01:00:50que no meio da manhã

01:00:51eles convidaram

01:00:53o Campos Neto,

01:00:54foi no Ministério da Fazenda

01:00:55e a Simone Tebet

01:00:56estava presente.

01:00:57E hoje,

01:00:58quando o Haddad

01:01:00saiu do palácio,

01:01:01ele comentou

01:01:02sobre o almoço,

01:01:02ele disse,

01:01:03não,

01:01:03foi uma longa conversa

01:01:04de duas horas

01:01:05e a Tebet

01:01:06estava presente.

01:01:07Eu até queria ouvir

01:01:09a Joyce um pouco

01:01:10sobre esse perfil

01:01:11da Tebet,

01:01:11qual o papel

01:01:12que ela pode ter

01:01:13nessa tentativa

01:01:15de apaziguar

01:01:16a economia,

01:01:18acalmar o mercado.

01:01:20A Simone,

01:01:21ela é bastante

01:01:22séria,

01:01:24austera,

01:01:25ela não é

01:01:26de fazer

01:01:29muito barulho,

01:01:30trabalha bastante

01:01:31nos bastidores.

01:01:32Ela teve um papel

01:01:33um pouco mais

01:01:34barulhento,

01:01:35digamos,

01:01:36na época da CPI

01:01:37da Covid,

01:01:37mas ela é muito

01:01:38de trabalhar

01:01:38no bastidor.

01:01:39E eu acho

01:01:39que ela vai fazer,

01:01:41tem feito já

01:01:41essa ponte,

01:01:42o próprio almoço

01:01:43de duas horas,

01:01:44quer dizer,

01:01:45você teve a reunião

01:01:45de 20 minutos,

01:01:46mas precedida

01:01:47de um almoço

01:01:48de duas horas.

01:01:49Já mostra

01:01:50que o cálculo

01:01:51aconteceu ali.

01:01:53A Simone vai ser,

01:01:54se não for frita

01:01:55no meio do governo,

01:01:57porque também acho

01:01:58que se a cabecinha

01:02:00da Simone

01:02:00sair muito

01:02:01para fora do buraco,

01:02:02a chance

01:02:03de ela tomar

01:02:05uma marretada

01:02:07é grande,

01:02:08mas se ela não

01:02:09for frita

01:02:09dentro do governo,

01:02:10ela pode ser

01:02:10muito usada

01:02:11para essa questão

01:02:12do diálogo,

01:02:12porque ela tem

01:02:13esse perfil.

01:02:14Ela tem o perfil

01:02:15de dialogar

01:02:17com comissões,

01:02:19com senadores,

01:02:20com deputados,

01:02:21ela transitava

01:02:22muito bem

01:02:23ali dentro

01:02:24do Congresso Nacional

01:02:24e não é,

01:02:26veja,

01:02:27parece uma coisa comum

01:02:28falar que uma senadora

01:02:30transitava muito bem

01:02:31dentro do Congresso.

01:02:32Não é comum,

01:02:33porque muitos senadores

01:02:33e muitos deputados

01:02:34não transitam bem

01:02:36dentro do Congresso.

01:02:37Eles estão ali

01:02:37fazendo um papel

01:02:38ou para o seu público,

01:02:40o eleitor,

01:02:41mas não significa

01:02:42influência de trânsito

01:02:43dentro do Congresso Nacional.

01:02:45A Simone tem influência

01:02:46de trânsito

01:02:47dentro do Congresso

01:02:48e tem mostrado

01:02:49essa influência também

01:02:50dentro do governo

01:02:51a ponto de deixar

01:02:51o Haddad mais doce

01:02:53no meio dessa...

01:02:54Deixou o Haddad mais doce.

01:02:56O Haddad...

01:02:57Eu lembrei da música

01:02:58O Bêbado e o Equilibrista.

01:03:00O Haddad é o Equilibrista.

01:03:05Fui lento aqui

01:03:06para entender a pior.

01:03:08Tá bom, né?

01:03:09Tá bom.

01:03:12Bom, muito bem.

01:03:16Vocês querem falar

01:03:17de mais alguma coisa?

01:03:19Estou deixando aqui

01:03:20aberta a pauta.

01:03:21Ellen, você está muito

01:03:22caladinha.

01:03:23É, Ellen.

01:03:23Você está muito calada, Ellen.

01:03:25Você, no Twitter,

01:03:26você é um fenômeno.

01:03:28Aí, aqui, você fica

01:03:29em silêncio.

01:03:31É que lá no Habitat natural,

01:03:33lá no Twitter

01:03:34e aí no chat

01:03:35do programa,

01:03:36aqui eu já fico

01:03:37mais acanhada.

01:03:39Conta, então,

01:03:40para a gente,

01:03:41Ellen,

01:03:41o que você está achando

01:03:42dessas idas e vindas

01:03:44do governo?

01:03:46Eu estou achando

01:03:47que tem muito barulho

01:03:49para pouco tempo

01:03:51de governo

01:03:51e pouco trabalho,

01:03:53pouca demonstração

01:03:54de trabalho

01:03:55do governo Lula.

01:03:56Então,

01:03:57tem muito fogo,

01:03:59muita fumaça

01:04:01para nada, né?

01:04:03Eles estão

01:04:04arrumando confusão

01:04:05demais

01:04:06e mostrando pouco trabalho.

01:04:08Eles já querem arrumar

01:04:09culpado para tudo,

01:04:12sendo que nem começaram

01:04:13ainda a desenvolver

01:04:14um trabalho.

01:04:15um trabalho.

01:04:16Eu tenho gostado

01:04:17do trabalho

01:04:20da pequena oposição

01:04:22que nós temos

01:04:23no Congresso

01:04:24e no Senado.

01:04:25Eu acho que

01:04:26eu colocaria

01:04:28um destaque aí

01:04:29para a turma

01:04:32da bancada

01:04:33Lava Jatista,

01:04:34que foi eleita,

01:04:36que tem feito barulho,

01:04:39mas é um barulho

01:04:40com qualidade,

01:04:41porque tem colocado,

01:04:43tem trazido

01:04:43assuntos relevantes

01:04:45e tem feito

01:04:46movimentações importantes.

01:04:48Se isso vai ter

01:04:49apoio

01:04:50e vai gerar frutos,

01:04:52eu não sei.

01:04:52Vai depender também

01:04:53da sociedade

01:04:54ajudar e apoiar

01:04:57essas medidas

01:04:58dentro do Congresso.

01:04:59eu gostei.

01:05:01Foi bom você trazer

01:05:02esse tema, Helen.

01:05:03De fato,

01:05:04a gente,

01:05:05inclusive,

01:05:06a gente está

01:05:06trabalhando

01:05:07uma matéria especial

01:05:08sobre isso,

01:05:10porque nós temos

01:05:11aí o Deltan

01:05:12atuando

01:05:13de forma

01:05:14bastante

01:05:14ativa,

01:05:17apresentando projetos,

01:05:18pedindo investigação

01:05:19do MP

01:05:19contra a ministra

01:05:20do Turismo.

01:05:22O Moro

01:05:22apresentou

01:05:23um projeto

01:05:24também

01:05:24para reativar

01:05:25a discussão

01:05:26sobre

01:05:26a segunda instância,

01:05:28a prisão

01:05:29após condenação

01:05:29em segunda instância.

01:05:31Até a Rosângela

01:05:32Moro apresentou

01:05:32um projeto também.

01:05:34Só que é o seguinte,

01:05:35tirando lá

01:05:36a questão

01:05:36do Ministério Público

01:05:37que deu certo,

01:05:39no geral,

01:05:40e aí eu vou

01:05:41passar a palavra

01:05:41para a Joyce,

01:05:42apresentar projeto

01:05:44não significa nada.

01:05:45Você tem que

01:05:46costurar os apoios

01:05:47para fazer isso andar.

01:05:48No caso do Moro,

01:05:50valeu,

01:05:51porque ele conseguiu

01:05:51as assinaturas

01:05:52para reativar isso,

01:05:54reativar essa discussão,

01:05:56se rediscutir

01:05:56a questão

01:05:57da segunda instância.

01:05:59Joyce,

01:06:00como é que você

01:06:01está avaliando

01:06:01essa turma

01:06:03que está chegando

01:06:04e que tipo

01:06:05de conselho

01:06:06você daria

01:06:06considerando

01:06:08a tua experiência

01:06:09e as tuas frustrações

01:06:10também?

01:06:12Olha,

01:06:13Cláudio,

01:06:13nesse tempo

01:06:14de quatro anos

01:06:17de mandato,

01:06:18eu consegui

01:06:19relatar projetos

01:06:20importantes,

01:06:21por exemplo,

01:06:21Pronamp,

01:06:22um, dois e três,

01:06:23foi eu quem relatei,

01:06:24Banco da Mulher,

01:06:25foi eu que criei

01:06:26o projeto,

01:06:27a autonomia

01:06:28do Banco Central,

01:06:29que eu quem relatei.

01:06:30Só que como é

01:06:31que se consegue isso?

01:06:32Na unha.

01:06:33Eu não tinha partido

01:06:34para conseguir isso

01:06:35para mim.

01:06:36Aliás, assim,

01:06:37meu partido

01:06:38era uma grande confusão,

01:06:39você se lembra

01:06:39que era o PSL,

01:06:41era um grupo

01:06:41de malucos,

01:06:42um grupo de militares

01:06:43e um grupo de perdidos,

01:06:44tudo misturado

01:06:45no mesmo pacote.

01:06:47Então,

01:06:47você se encaixava

01:06:48bem claro, Joyce.

01:06:50Nem o deles.

01:06:51Não se encaixava,

01:06:53não se encaixou,

01:06:55o pessoal não deu.

01:06:56Eu não sabia que o partido,

01:06:57tanto que não me encaixava

01:06:58em nenhum desses grupos.

01:06:59Você tinha ali,

01:07:00no máximo,

01:07:00meia dúzia de pessoas

01:07:01que pensavam

01:07:02que eu estava

01:07:03entre essa meia dúzia.

01:07:05Eu consegui realmente

01:07:06trazer alguns projetos,

01:07:08mas,

01:07:08e relatar projetos importantes,

01:07:10mas isso foi com muito diálogo.

01:07:12Não adianta chegar

01:07:13cheio de boa intenção

01:07:15sem você realmente

01:07:16conseguir conversar.

01:07:18Então,

01:07:18o que,

01:07:19qual é o conselho?

01:07:21Que eu daria para o Moura

01:07:22e para o Deltan.

01:07:23Conversem,

01:07:23dialoguem.

01:07:24Essa questão da segunda instância

01:07:25está aí enroscada

01:07:27há muito tempo.

01:07:28Lembra-se que o Álvaro Dias

01:07:29fez um bom trabalho

01:07:31para isso,

01:07:32foi um trabalho

01:07:32hercúleo do Álvaro Dias,

01:07:34mas,

01:07:34cada vez que o projeto

01:07:36caminhava um pouquinho,

01:07:38já havia uma movimentação política

01:07:39para engaventar o projeto de novo.

01:07:41Então,

01:07:41não é uma coisa

01:07:42que o mundo político queira.

01:07:44Conseguir as assinaturas

01:07:45é muito pouco,

01:07:46porque isso é

01:07:48fazer uma espuma.

01:07:49não significa que vá andar,

01:07:52não significa que se crie,

01:07:53por exemplo,

01:07:53uma comissão especial

01:07:54para resolver o problema

01:07:55ou que se bote um regime

01:07:57de urgência

01:07:58para que vá direto

01:08:00a plenário,

01:08:01que seria o ideal.

01:08:02Um regime de urgência,

01:08:03vai a plenário,

01:08:04bota, pronto, acabou.

01:08:05Porque a discussão já aconteceu

01:08:06há bastante tempo.

01:08:07Mas,

01:08:08se não houver

01:08:08uma mínima articulação

01:08:10com o presidente das casas,

01:08:11o presidente das comissões,

01:08:13a coisa não anda,

01:08:14não interessa

01:08:15o tamanho da boa intenção

01:08:16que as pessoas têm.

01:08:20Helen,

01:08:21quer falar?

01:08:23Vocês querem falar?

01:08:25Não querem falar?

01:08:26Eu gostaria de...

01:08:27Eu gostaria de...

01:08:30fazer um apelo

01:08:31para as pessoas

01:08:32que o apoio popular

01:08:34dentro de projetos

01:08:35importantes e relevantes,

01:08:37ele tem um peso.

01:08:39então,

01:08:40que quando a sociedade

01:08:41identificar

01:08:42uma boa pauta,

01:08:44um bom projeto,

01:08:45pega,

01:08:46liga para o senador,

01:08:47liga lá no gabinete,

01:08:49manda e-mail

01:08:51para o pessoal do Congresso,

01:08:53cobra nas redes sociais,

01:08:55porque isso é um passo

01:08:57que a gente pode fazer,

01:08:58a gente que está aqui de fora.

01:09:00A gente não pode fazer

01:09:01essa articulação política

01:09:02dentro do Congresso Nacional,

01:09:03mas a gente que está aqui

01:09:05olhando de fora,

01:09:05a gente pode cobrar.

01:09:07Então,

01:09:07eu faço esse apelo

01:09:08para quem identificar

01:09:10nas pautas,

01:09:11independente do partido,

01:09:14independente da pessoa,

01:09:16que cobre pautas

01:09:18que sejam relevantes

01:09:19para a sociedade.

01:09:21É isso que eu queria...

01:09:22Porque, assim,

01:09:24é uma coisa que político

01:09:25tem medo, né?

01:09:27Aquele fungado povo

01:09:28aqui nas costas, sabe?

01:09:30Aqui,

01:09:30quando o povo está ali em cima,

01:09:32isso é uma coisa que eu já vi,

01:09:33eu já vi muito político,

01:09:34inclusive muitos deputados,

01:09:35colegas meus,

01:09:36mudarem voto

01:09:37por conta disso.

01:09:38ter uma posição lá,

01:09:40partidária,

01:09:41que o partido mandou,

01:09:42o líder mandou,

01:09:43mas com a pressão da população,

01:09:45ali mudar o voto,

01:09:47que seja por medo,

01:09:48mas votar de uma maneira

01:09:49mais qualificada

01:09:52por conta da pressão popular.

01:09:53Sendo por medo ou não,

01:09:54o importante é o voto qualificado.

01:09:57Tem uma coisa interessante

01:09:58que já se pontuou,

01:10:00que eu acho que vale a gente pensar,

01:10:01principalmente quando fala

01:10:02de ex-lavajatista,

01:10:04influência e todos os outros

01:10:06que não são tradicionais da política,

01:10:09que é o seguinte,

01:10:09apresentar projeto de fato

01:10:10é muito fácil,

01:10:12colher assinaturas é muito fácil.

01:10:14Então,

01:10:14eu acho que é uma coisa interessante

01:10:15a gente observar

01:10:16como é que essas pessoas,

01:10:17elas vão transitar no Congresso.

01:10:20A gente tem Sérgio Moro agora

01:10:21como senador,

01:10:23a gente viu Sérgio Moro

01:10:24no Ministério,

01:10:25no Ministério da Justiça,

01:10:26não é mesmo?

01:10:27E a gente viu

01:10:28aquela dificuldade

01:10:28que ele teve

01:10:29no sentido de trânsito

01:10:30com política,

01:10:32no sentido de angariar apoio,

01:10:35de fazer todo o métier político mesmo.

01:10:37E eu acho que é um aprendizado

01:10:38e é um aprendizado

01:10:39que não é fácil.

01:10:40Então,

01:10:41vale essa observação

01:10:43quando a gente está falando

01:10:44desses ex-lavajatistas,

01:10:45porque uma coisa

01:10:46são as instâncias jurídicas,

01:10:48outra coisa é o Congresso.

01:10:50Estou certa, Joyce?

01:10:51Estou errada?

01:10:52Conte aí um pouquinho

01:10:52sobre essa diferença.

01:10:54Você que saiu do jornalismo

01:10:56e foi parar lá?

01:10:57Como é que é?

01:10:58Eu acho que é até interessante

01:11:00a gente falar um pouco

01:11:01sobre essa diferença,

01:11:02porque às vezes a gente

01:11:03aborda e cobra

01:11:05e esquece que são ambientes

01:11:07e esferas muito diferentes,

01:11:09não é mesmo?

01:11:10Não, completamente diferentes.

01:11:12Você citou o caso aí

01:11:13do Sérgio Moro, né?

01:11:15O Sérgio teve muita dificuldade,

01:11:17enquanto ministro,

01:11:19de ter algumas relações

01:11:20com o Congresso Nacional.

01:11:21E eu, à época,

01:11:22como líder,

01:11:22vivia atuando como bombeira.

01:11:24Então, eu marcava a reunião com ele,

01:11:25marcava a reunião

01:11:26com o líder de partido,

01:11:28marcava a reunião com o presidente.

01:11:29O próprio Rodrigo Maia,

01:11:30na época,

01:11:30se lembra,

01:11:31ele se bicava muito.

01:11:33Então, ele tinha essa dificuldade

01:11:34e ele tem essa dificuldade

01:11:35de relacionamento.

01:11:36Eu sou biógrafa dele,

01:11:37conheço bastante,

01:11:39da persona Sérgio Moro.

01:11:41Então, ali dentro,

01:11:43ele vai precisar criar

01:11:45um jogo de cintura

01:11:46naquela cintura quadrada

01:11:47que ele tem,

01:11:48porque senão a coisa não...

01:11:49As boas intenções

01:11:51vão se transformar em nada.

01:11:52É preciso ter

01:11:54essa capacidade de diálogo

01:11:57com pessoas que,

01:11:58muitas vezes,

01:11:59a gente não quer conviver.

01:12:02A gente não quer conviver.

01:12:03Você não quer chamar essa pessoa

01:12:04para tomar um café da manhã

01:12:05na sua casa

01:12:06ou para jantar na sexta-feira.

01:12:07Você não quer partilhar

01:12:09uma taça de vinho

01:12:10com essa pessoa,

01:12:10não quer tomar um choque com ela.

01:12:12Não é isso.

01:12:13Mas você precisa baixar a guarda,

01:12:15engolir o sapo,

01:12:16ainda que ele tenha o tamanho

01:12:17de um elefante dobrado em quatro,

01:12:19engolir esse sapo

01:12:21e ter o diálogo.

01:12:22E isso é o que eu vejo

01:12:22de mais difícil

01:12:24para essa bancada

01:12:25lavajatista que chegou,

01:12:27porque foi muito difícil

01:12:28para mim.

01:12:29Eu acabei caindo

01:12:30no olho do furacão,

01:12:32líder de um governo esquizofrênico,

01:12:34sendo deputada

01:12:35de primeiro mandato.

01:12:36Então, eu realmente

01:12:37tive que me adaptar

01:12:38muito rápido

01:12:39a esse jogo da conversa.

01:12:44E é uma coisa

01:12:45que eu vejo

01:12:45que as bancadas

01:12:47de principiantes,

01:12:49como eu vim

01:12:50de uma bancada

01:12:51principiante,

01:12:52de um grupo

01:12:52que pela primeira vez

01:12:53estava lá,

01:12:54elas tiveram

01:12:55muitas dificuldades,

01:12:56muitos deputados

01:12:56passaram os quatro anos

01:12:57sem conseguir

01:12:58fazer com que nenhum projeto

01:12:59caminhasse

01:13:00ou relatar projeto nenhum,

01:13:01porque usava

01:13:02a Câmara dos Deputados

01:13:03basicamente

01:13:04como uma tribuna

01:13:05para ser um falastrão,

01:13:07para falar bobagem.

01:13:09O Claudio citou

01:13:09e o caso do Janones.

01:13:11A gente tem muitos Janones

01:13:13em menor proporção

01:13:14dentro da Câmara

01:13:15e tivemos muito

01:13:15no mandato anterior.

01:13:17Então, isso não leva

01:13:19ninguém a nada.

01:13:20Dentro da perspectiva

01:13:22de projetos aprovados

01:13:23e relatorias

01:13:24feitas e aprovadas.

01:13:26Se for simplesmente

01:13:27para você ficar ali

01:13:28jogando para a torcida,

01:13:29ok,

01:13:30faz parte do jogo também.

01:13:32Mas se não houver

01:13:33o bom e velho diálogo,

01:13:35se não houver a arte

01:13:36de engolir sapos

01:13:38absolutamente afinada,

01:13:41nada anda.

01:13:43E não existe possibilidade

01:13:44de que essas coisas

01:13:46aconteçam também

01:13:47sem ter a mínima relação

01:13:49com os presidentes

01:13:50das casas.

01:13:52Ó, para encerrar,

01:13:54Dilma no Banco dos Brics

01:13:55vai ganhar salário

01:13:56de 300 mil reais

01:13:57por mês, Joyce.

01:14:00Não, é assim,

01:14:02é surreal.

01:14:04Assim, vamos lá.

01:14:05Se tratando da Dilma,

01:14:07é surreal duas vezes.

01:14:09em se tratando

01:14:11de qualquer criatura,

01:14:12é surreal, né?

01:14:15Um salário desse

01:14:16para sentar

01:14:16no Banco dos Brics.

01:14:19Cláudio,

01:14:20eu acho que

01:14:20depois dessa, sabe,

01:14:22eu realmente

01:14:23vou ter que

01:14:24ficar aqui

01:14:26no meu bloquinho

01:14:26de carnaval

01:14:27no sofá

01:14:28e pensando

01:14:29que realmente

01:14:31o nosso país

01:14:32podia ser diferente

01:14:33e as nossas

01:14:34representatividades

01:14:35diferentes.

01:14:35Eu, particularmente,

01:14:36tenho muita vergonha

01:14:37de ser representada

01:14:39em qualquer banco

01:14:39que seja

01:14:40por uma figura

01:14:41como a Dilma.

01:14:42Pelo histórico

01:14:43que ela tem,

01:14:45pelo que ela representa,

01:14:47pela falta

01:14:48de cognição

01:14:50intelectual,

01:14:52me incomoda muito.

01:14:54Eu não me sinto

01:14:55como cidadã brasileira

01:14:56representada

01:14:56por Dilma

01:14:57em qualquer espaço

01:14:58que seja.

01:14:59Ponto.

01:15:00Como também

01:15:01não me sinto

01:15:02pelo Lula,

01:15:02mas aqui o fato...

01:15:03E como também

01:15:04não me sentia

01:15:04pelo Bolsonaro.

01:15:06Por isso que eu digo,

01:15:07faltam grandes lideranças

01:15:08nesse país,

01:15:08lideranças que realmente

01:15:09usem muito mais

01:15:11o cérebro

01:15:12do que

01:15:13essa conexão

01:15:15com a língua

01:15:16para falar besteira.

01:15:18Mas

01:15:18eu tenho vergonha.

01:15:20Eu acho que isso define.

01:15:22Eu tenho vergonha

01:15:23de ser representada

01:15:25por uma figura

01:15:27como a Dilma Rousseff

01:15:29e fico

01:15:29indignada

01:15:32com o salário.

01:15:34Indignada.

01:15:34É, eu acho que estão

01:15:36indenizando ela

01:15:37pelo golpe.

01:15:39Ô, Ellen,

01:15:41concorda comigo ou não?

01:15:45Concordo.

01:15:45Eu acho que eu vou abrir

01:15:46uma lojinha de 1,99,

01:15:48vou quebrar,

01:15:49vou mudar de ramo

01:15:50para ver se eu tenho

01:15:52um salário desse

01:15:53num banco, né?

01:15:54Mas eu fico, assim,

01:15:56envergonhada

01:15:57e fico preocupada

01:15:58com a nossa incapacidade

01:16:00de gerar lideranças

01:16:03e de mudar

01:16:06o rumo do país.

01:16:08a gente parecia

01:16:09que tinha avançado

01:16:11em alguma coisa

01:16:12e depois

01:16:15do começo

01:16:16do governo Bolsonaro

01:16:17parece que tudo

01:16:18que a gente tinha avançado

01:16:20a gente retroagiu

01:16:22e parece que a gente

01:16:23caiu num buraco

01:16:24sem fundo.

01:16:25É uma vergonha.

01:16:28Júlia,

01:16:29Marisa,

01:16:30palavras finais.

01:16:32A gente tem...

01:16:33Está muito apertado o tempo?

01:16:35Queria fazer uma pergunta

01:16:36para a gente

01:16:36de uma apuração dela

01:16:37que eu achei bastante...

01:16:39Mas vai uma pergunta

01:16:40para a outra, assim?

01:16:41Ah, então tá bom.

01:16:42Não, pergunta surpresa mesmo.

01:16:43A pergunta era só pedir

01:16:44para ela contar mais

01:16:45porque eu estou com isso

01:16:46desde a hora que a Ellen

01:16:47falou sobre os barulhos

01:16:49do governo Lula

01:16:50e a Júlia fez

01:16:52uma apuração interessante

01:16:53essa semana

01:16:54sobre as obras

01:16:55que o Lula está aí levantando.

01:16:57Ah, que está inaugurando e tal.

01:16:59Mas você pode falar?

01:17:00Você já escreveu?

01:17:01Será que eu posso adiantar?

01:17:02Adiantar a apuração, será?

01:17:04Porque essa matéria está...

01:17:04Não, eu posso adiantar,

01:17:06na verdade,

01:17:06o que a gente está

01:17:07trabalhando sobre.

01:17:08Tá bom.

01:17:09Então, spoiler.

01:17:11Spoilerzinho, né?

01:17:11Para não...

01:17:12Porque...

01:17:13Um pedaço do spoiler.

01:17:14Vai estar na cruz ou é

01:17:14da outra semana.

01:17:16Então, na verdade,

01:17:17o que acontece?

01:17:17O presidente Lula

01:17:18está nessa busca

01:17:20por uma agenda positiva

01:17:21para os 100 primeiros dias.

01:17:23Os 100 primeiros dias

01:17:24é, como é que eu posso dizer,

01:17:26o cartão de visitas

01:17:27dos governos,

01:17:29seja lá qual for.

01:17:30e o presidente está

01:17:32nessa saga.

01:17:35E o que é que ele resolveu fazer?

01:17:37Começou a resgatar

01:17:38o PT de

01:17:40seis,

01:17:41oito anos atrás

01:17:42e revisitar obras

01:17:44para fazer

01:17:45uma espécie de

01:17:47reinauguração,

01:17:48retomada.

01:17:49Como é que eu posso dizer?

01:17:50Eu acho que não tem

01:17:51nenhum nome,

01:17:52na verdade,

01:17:52nem o próprio governo

01:17:53ainda tem um nome

01:17:54para isso.

01:17:54Então, a gente teve Lula

01:17:56com uma série de agendas

01:17:58essa semana.

01:17:59Ele está com foco

01:18:00no Minha Casa Minha Vida,

01:18:01obras de estrada e rodagem,

01:18:04obras que estiveram

01:18:06paralisadas pelo PAC.

01:18:08Só que tudo isso

01:18:09ainda está super incipiente,

01:18:11porque de onde vai sair

01:18:12o dinheiro para essas obras?

01:18:14É uma incógnita.

01:18:15Quantas obras são?

01:18:16A gente não tem ainda.

01:18:18A gente tem números,

01:18:19que são números muito vultuosos,

01:18:21números do DINIT,

01:18:21números do Ministério

01:18:23dos Transportes,

01:18:23de obras que estariam

01:18:25paralisadas.

01:18:26E algumas concluídas

01:18:28e, curiosamente,

01:18:29por exemplo,

01:18:30eu soube que,

01:18:31na visita dele a Sergipe,

01:18:32ele ia fazer a vistoria

01:18:33de obras que foram

01:18:34concluídas na gestão Temer.

01:18:36Então, chega a ser

01:18:37uma coisa um pouco curiosa.

01:18:38Lula inaugurando obras

01:18:40concluídas na gestão Temer.

01:18:42Então, esse é mais ou menos

01:18:44o mapa que a gente

01:18:44está tentando construir,

01:18:45que não é uma coisa fácil,

01:18:47acho que até

01:18:47para o próprio governo,

01:18:48porque o governo está, sim,

01:18:50com dificuldade de fechar

01:18:51esse cronograma,

01:18:52porque é muita coisa solta

01:18:53e, segundo eles,

01:18:55alegam um pouco

01:18:55o dinheiro em caixa.

01:18:56É a velha agenda positiva,

01:18:58não é, Joyce?

01:18:58Tem que criar agenda,

01:18:59tem que inventar agenda.

01:19:00Se não tem o que fazer,

01:19:01inventa.

01:19:03E nesses 100 dias aí,

01:19:05os 100 dias

01:19:06são o métier clássico

01:19:09do governo.

01:19:10Até, muitas vezes,

01:19:11a imprensa dá uma folga

01:19:12nos primeiros 100 dias

01:19:13para ver

01:19:14como é que o governo

01:19:15se desenrola,

01:19:16para começar a abrir

01:19:17as gavetas,

01:19:17ver quantos são

01:19:18os esqueletos

01:19:20nas gavetas.

01:19:21mas a gente já sabia,

01:19:24independente de quem

01:19:25fosse eleito

01:19:26presidente da República,

01:19:27que seria

01:19:27um mandato difícil

01:19:29para qualquer um deles,

01:19:31não seria um mandato fácil,

01:19:33porque o último governo

01:19:35foi muito ruim,

01:19:36o governo da Dilma

01:19:37foi muito ruim,

01:19:37a gente teve aquele tampão

01:19:38do governo Temer,

01:19:40que não foi um governo ruim,

01:19:43desse as críticas

01:19:44que se dê ao Temer,

01:19:45mas não foi,

01:19:46a gestão dele não foi ruim,

01:19:47mas nós tivemos

01:19:48a Dilma muito ruim

01:19:50e o Bolsonaro muito ruim.

01:19:52Então,

01:19:53o Lula pode fazer

01:19:54bastante barulho,

01:19:55bastante espuma,

01:19:57sair reinaugurando obras

01:19:58ou inaugurando obras

01:20:00que o Temer concluiu,

01:20:01mas acho que isso não terá

01:20:03um grande efeito

01:20:05que eles querem mesmo.

01:20:06Vão ter que mostrar

01:20:07serviço e acabou.

01:20:08O Lula não prometeu

01:20:09que governaria

01:20:09para uma frente ampla,

01:20:11que ia fazer do Brasil

01:20:12um país com menos inflação,

01:20:14que ia fazer do Brasil

01:20:15um país com mais renda

01:20:16e blá, blá, blá, blá, blá.

01:20:18Então, ele vai ter que puxar

01:20:19as promessas dele

01:20:20por ordem alfabética

01:20:22e começar a cumprir,

01:20:23porque não adianta

01:20:25querer botar mais espuma

01:20:26no chope,

01:20:26não tem jeito.

01:20:27Em época de carnaval,

01:20:28acho que a espuma no chope

01:20:30fica uma analogia boa

01:20:34para a gente fechar

01:20:35essa conversa.

01:20:36Muito bem.

01:20:38É, e dizem que em Brasília

01:20:39não tem carnaval.

01:20:40Mentira.

01:20:41Diante de tantas notícias...

01:20:43Tem o ano todo.

01:20:44Tem o ano todo, Cláudio.

01:20:45O ano inteiro.

01:20:46O carnaval em Brasília

01:20:47é o ano todo.

01:20:48Só que eu não tenho

01:20:50abadá para participar

01:20:52desse carnaval.

01:20:53Nem você,

01:20:54nem você,

01:20:55nem você,

01:20:56nem ela.

01:20:57Ai, ai, ai.

01:20:58Gente,

01:20:59muito obrigado

01:20:59pela participação

01:21:00aqui no Paco com Elas.

01:21:03Sexta-feira,

01:21:04a gente sempre faz

01:21:05essa conversa aqui

01:21:05com a nossa bancada feminina

01:21:07e com uma convidada,

01:21:08no caso,

01:21:09duas aqui especiais,

01:21:10Joyce Hasselman.

01:21:11parabéns aí

01:21:13pelo desempenho

01:21:15no primeiro mandato

01:21:16e boa sorte

01:21:17na retomada

01:21:18da carreira

01:21:19de jornalista.

01:21:22Ellen,

01:21:23obrigado também,

01:21:24parabéns pela sua carreira

01:21:25também de advogada,

01:21:26parabéns

01:21:27pela participação aqui

01:21:28e a gente vai,

01:21:30na verdade,

01:21:31convidá-las sempre,

01:21:33porque aqui

01:21:33é esse espaço democrático

01:21:35para o diálogo

01:21:35e é sempre bom

01:21:36ter essa visão.

01:21:37Valeu, gente,

01:21:40obrigada,

01:21:40bom carnaval

01:21:41para vocês,

01:21:43o bloquinho do sofá

01:21:44e para vocês

01:21:44que vão se aventurar

01:21:47aí no carnaval mesmo,

01:21:49boa sorte,

01:21:51boas energias,

01:21:53boas risadas,

01:21:54até a próxima.

01:21:56Sou carnavaleja

01:21:56que não minto.

01:21:57A Júlia vai se aventurar,

01:21:58vai para a Olinda,

01:21:59não é, Júlia?

01:22:00Para a Olinda,

01:22:01como boa pernambucana,

01:22:02depois de quase quatro anos

01:22:04longe de carnaval,

01:22:05desembarco amanhã,

01:22:06se Deus quiser.

01:22:07Muito bem.

01:22:07Por mim.

01:22:12Marisa,

01:22:13valeu.

01:22:14Obrigada.

01:22:15Você está em qual bloco,

01:22:17do sofá

01:22:19ou da foliã

01:22:20que vai para...

01:22:21Eu estou no bloco

01:22:22do Fulgari Urbem,

01:22:24vou para o interior

01:22:25descansar.

01:22:27Muito bem,

01:22:27muito bem,

01:22:28parabéns.

01:22:28Gente, é isso aí,

01:22:29muito obrigado,

01:22:30bom feriado a todas

01:22:32e a gente se vê

01:22:33na próxima sexta.

01:22:34Tchau.

01:22:34Tchau, tchau,

01:22:35obrigada.

01:22:35Tchau, tchau.

01:22:36Ah, sim, peraí,

01:22:38que eu já ia esquecendo.

01:22:40O Cláudio está

01:22:40com a cabeça voada.

01:22:42Vamos lá,

01:22:42está aqui o Freitas

01:22:43sinalizando para mim.

01:22:45Bom, primeiro,

01:22:46convidando os nossos

01:22:48assinantes aí

01:22:49a desfrutarem

01:22:50da Cruzoé,

01:22:51que temos também

01:22:52várias matérias importantes,

01:22:54artigos,

01:22:54e também convidá-los

01:22:57e também convidá-los

01:22:57a assistirem o Talks

01:23:00de domingo, tá?

01:23:02Com o Ricardo Dias.

01:23:04O Ricardo Dias

01:23:05é uma figura fantástica

01:23:07que eu entrevistei.

01:23:08Ele é dedicado

01:23:11a um novo tipo

01:23:13de marketing, né?

01:23:15Ele cria produtos,

01:23:17ele transforma o marketing

01:23:19em entretenimento

01:23:20visando o consumo

01:23:22e ele falou

01:23:24de política também,

01:23:25falou de política,

01:23:26falou de polarização

01:23:27com marcas,

01:23:28falou de patrulhamento

01:23:29ideológico aí,

01:23:30esse pessoal

01:23:31do Sleep Giants

01:23:32também patrulhando,

01:23:34forçando as marcas

01:23:35a não patrocinarem

01:23:37veículos

01:23:38que têm um posicionamento

01:23:39à direita.

01:23:40e ele disse

01:23:42que isso é uma grande bobagem,

01:23:43que marketing

01:23:44é polarização,

01:23:45que concorrência

01:23:46é polarização

01:23:47e que as marcas

01:23:49devem se posicionar

01:23:50com coragem.

01:23:51Olha só que interessante.

01:23:52Devem entender

01:23:54que o seu produto

01:23:56não vai agradar

01:23:56todo mundo

01:23:57e que se ele

01:23:58se identifica mais

01:23:59com um lado

01:23:59ou com outro

01:24:00do espectro político,

01:24:02ideológico,

01:24:02do consumidor,

01:24:04que se posicione

01:24:05e deixe isso muito claro.

01:24:07Isso não vai alterar

01:24:08também o consumo.

01:24:09Tem gente que vai consumir

01:24:10porque gosta do produto.

01:24:11Ele, inclusive,

01:24:12desenvolveu produtos

01:24:13para o Gustavo Lima,

01:24:14que é um bolsonarista,

01:24:15e para a Ludmilla,

01:24:17que é lulista.

01:24:17E olha só que bacana.

01:24:19Então, assim,

01:24:21afinal de contas,

01:24:22quando o produto é bom,

01:24:24não importa

01:24:25se a música é boa,

01:24:26se o perfume é bacana,

01:24:28se o restaurante é bom,

01:24:29você tem toda a liberdade

01:24:32de consumir,

01:24:33de desfrutar

01:24:34desse produto

01:24:36e deve fazê-lo

01:24:37também com liberdade,

01:24:39sem se render,

01:24:41sem pagar pedágio ideológico.

01:24:43Concorda, Joyce?

01:24:45Concorda, Helen?

01:24:45Concorda, Júlia?

01:24:46Concorda, Marisa?

01:24:47O que vocês pensam

01:24:48para a gente

01:24:48encerrar aqui

01:24:50a nossa rodada?

01:24:52Concordo

01:24:53e vou assistir, viu?

01:24:54Vou assistir.

01:24:55Estou animada,

01:24:56estou animada.

01:24:57Eu acho que

01:24:58esse exemplo

01:24:59que você deu,

01:25:00produzir conteúdo

01:25:01para um bolsonarista

01:25:03e para um

01:25:04lulista,

01:25:05um petista,

01:25:05e as duas coisas

01:25:07darem certo?

01:25:09O que define isso

01:25:11é o talento, né?

01:25:12Você tem alguém

01:25:13com bastante talento

01:25:14fazendo isso aí

01:25:14por trás.

01:25:16Legal.

01:25:17Eu também concordo.

01:25:19Tem mercado

01:25:20para tudo.

01:25:21Então,

01:25:22se o produto é bom,

01:25:23tem mercado.

01:25:26Pois é.

01:25:26Eu vou comer hambúrguer

01:25:27no fim de semana.

01:25:28Ô, Marisa,

01:25:30e aí?

01:25:30Você concorda?

01:25:32Eu concordo.

01:25:33quem sou eu

01:25:34para discordar

01:25:35do especialista, né?

01:25:36Eu concordo

01:25:37que o marketing

01:25:38funciona de uma forma

01:25:39que muitas vezes

01:25:40não é óbvia.

01:25:42E é isso.

01:25:43Se está dando resultado,

01:25:44está dando certo.

01:25:45É Pepsi ou Coca-Cola, né?

01:25:47É que Jonas,

01:25:48o Bobo,

01:25:48no final você vai

01:25:49dar diferença.

01:25:51O que é uma coisa

01:25:52que mais está

01:25:53infernizando a nossa vida

01:25:54no Instagram,

01:25:56falando em marketing,

01:25:57é a tal da musiquinha

01:25:58do Léo Santana,

01:25:59que eu nem sabia

01:26:00quem era Léo Santana

01:26:01na minha vida.

01:26:02e aí a gente começa

01:26:04a abrir o Instagram

01:26:05e está lá a musiquinha

01:26:08e ele dançando lá

01:26:09e a mulher sonhando com o outro.

01:26:11Eu preciso dizer

01:26:12que o Freitas concorda com você.

01:26:13O Freitas está dançando ali.

01:26:14Porque a gente passa

01:26:16o dia inteiro

01:26:16cantando essa música

01:26:17aqui na redação,

01:26:18não é de propósito,

01:26:19porque ela fica na cabeça.

01:26:21Hoje a gente levou

01:26:22uma bronca.

01:26:24Que música que é?

01:26:25Canta para mim,

01:26:26o Freitas.

01:26:27Não, eu acho

01:26:27que o Freitas tem que soltar

01:26:29no final do programa

01:26:30para subir a vinheta.

01:26:30Solta para irritar.

01:26:31Solta para irritar a Joyce

01:26:33um pouco.

01:26:34Brincadeira.

01:26:35Eu acho que é um celular

01:26:35de tanto,

01:26:36virou um lixo

01:26:37do carnaval

01:26:38e, assim,

01:26:39é sucursal do inferno,

01:26:40porque só tem meme

01:26:41com isso e a música.

01:26:43E está o Léo Santana

01:26:44todo bonitão,

01:26:45lá, saradão,

01:26:45dançando e não sei o quê.

01:26:46tarará, tarará, tarará.

01:26:48Eu sei que eu não aguento mais,

01:26:49entendeu?

01:26:49Eu preciso desopilar

01:26:50desse negócio de carnaval,

01:26:51mas está aí o marketing.

01:26:53Até eu,

01:26:54que não conhecia o Léo Santana,

01:26:55já estou sabendo

01:26:56qual é a música

01:26:56e como é que faz a dancinha.

01:26:58A Bahia fornecendo

01:27:00esses talentos para o Brasil,

01:27:01né?

01:27:01Rui Costa,

01:27:02Léo Santana.

01:27:04Freitas,

01:27:05solta aí um trechinho

01:27:06do nosso convidado

01:27:07de domingo,

01:27:08do Talks,

01:27:09e eu já me despeço

01:27:10de vocês agora definitivamente.

01:27:12Muito obrigado.

01:27:13Tchau.

01:27:13Tchau, tchau.

01:27:14Obrigada.

01:27:14Bom carnaval.

01:27:15E agora todo mundo tem um canal

01:27:17e eu acredito

01:27:18que as redes sociais,

01:27:20elas vão continuar crescendo,

01:27:21elas vão continuar dominando

01:27:22as nossas vidas

01:27:23e quando todo mundo

01:27:24tem uma voz,

01:27:26você acaba tendo mais opinião,

01:27:28você perde o controle

01:27:29da narrativa,

01:27:31você acaba tendo

01:27:33a utilização de um algoritmo

01:27:35em pró de uma visão única

01:27:36e a gente sabe

01:27:37que isso acontece.

01:27:38Então, eu praticamente,

01:27:40eu tenho uma visão pessimista

01:27:41com relação à tua pergunta,

01:27:42eu acho que vai ser muito difícil

01:27:44as pessoas se unirem

01:27:48em pró de um bem comum

01:27:49na atual conjuntura.

01:27:52Tchau.

01:27:53Tchau.

01:27:54Tchau.

01:27:55Tchau.

01:27:56Tchau.

01:27:57Tchau.

01:28:27Tchau.

01:28:28Tchau.

01:28:29Tchau.

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