- anteontem
Murilo Hidalgo, diretor do Instituto Paraná Pesquisas, comenta as propostas para regular as pesquisas eleitorais, que começaram a circular no mundo político após os erros nos levantamentos das eleições 2022. "Estamos seriamente pensando se vamos continuar divulgando [as pesquisas] ou não, porque hoje já existe uma grande dúvida. Até que ponto vale a pena continuar divulgando?", questiona Hidalgo.
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NotíciasTranscrição
00:00Muito bem. A gente já está com o Murilo na linha? Pronto. Está aí o Murilo.
00:08Boa tarde, Murilo.
00:10Boa tarde, Carlos. É um prazer falar com os amigos do Antagonista.
00:13Obrigado, obrigado.
00:14Murilo, vocês tiveram resultados bem próximos do que a gente observou nas urnas, né?
00:24Vocês previram 47 pontos para o Lula, não é isso?
00:28E 41 para o Bolsonaro.
00:32Vocês ficaram dentro da margem de erro da pesquisa de vocês, não é isso?
00:36Exatamente, Carlos. A gente chegou próximo, muito próximo do resultado, dentro da margem de erro da pesquisa, certo?
00:43A gente se deve a isso, numa discussão que a gente tem falado, principalmente pelo bom desempenho dos resultados regionais, certo?
00:52Isso eu acho que foi o grande forte da Paraná Pesquisas desse primeiro turno.
00:56E desde o início, inclusive, indo ao Antagonista, um tempo atrás, nós deixamos muito claro que a gente não acreditava em momento algum
01:02que o candidato Lula tivesse empatado ou até mesmo ganhando em alguns institutos que estavam na região sul e centro-oeste do Brasil.
01:10Então, ali a gente foi muito preciso.
01:11A nossa diferença principal para os outros institutos foi ali e no estado de São Paulo.
01:16Em um certo momento, há 15 dias das eleições, nós publicamos 5, 6 pontos do Bolsonaro na frente do Lula.
01:22Ali eu acho que regionalmente foi o grande acerto da Paraná Pesquisa.
01:26Então, você acha que faltou calibragem regional para esses institutos que ficaram muito longe, como o Datafolha, o IPEC, né?
01:37Ficaram muito longe do resultado real.
01:40A calibragem regional é que ajudou vocês a encontrar os números mais precisos?
01:46Com certeza.
01:47Não tenho a menor dúvida disso.
01:48Isso chamava muita atenção.
01:49A gente tinha muita confiança no trabalho que a gente fazia.
01:52Tanto que a gente insistiu até o final, publicamos várias pesquisas, que nós tínhamos certeza que a gente chegaria muito próximo por causa dos resultados regionais.
02:00Principalmente quando a gente comparava com os institutos que estavam dando o Lula mais acima.
02:05Inclusive, pessoas da campanha do Lula nos procuravam, nos perguntavam.
02:09A gente falava, ó, a gente tem confiança por causa disso, disso, disso, disso.
02:13Observa aí.
02:14O Nordeste não dá muita diferença.
02:16A diferença maior está onde?
02:17Região Sul, Centro-Oeste e um pouco de São Paulo.
02:20Tanto que existia uma grande apreensão de todos, que a gente falava.
02:23A Paraná Pesquisas, principalmente, vai acertar ou errar muito, ou vai acertar muito próximo, também levando em conta muito o Estado de São Paulo.
02:31Onde o Bolsonaro abriu e confirmou mais ou menos, a gente considerava seis, considerou os dez pontos que, se não me engano, oito a dez pontos que o Bolsonaro deu na frente do Estado de São Paulo.
02:41Acho que foram oito pontos, né?
02:42Foram dez pontos no Rio de Janeiro, não é isso?
02:44Isso, exatamente.
02:45Que outras calibragens é importante fazer quando você vai fazer pesquisa de intenção de voto no Brasil?
02:57Porque é uma grande discussão.
02:58Por exemplo, o Cláudio entrevistou ontem o diretor do Instituto Atlas, Instituto Internacional, que atua em vários países.
03:08Foi muito bem também, foi muito bem.
03:09Foi muito bem também nos resultados.
03:12E ele observou que ele usou quatro critérios para fazer a calibragem, né?
03:18Não vou me lembrar de cor agora de todos, mas era uma calibragem por renda, por voto na eleição anterior.
03:26Enfim, o que é que você precisa para melhorar a precisão dos seus dados e não ficar apenas ali nos dados demográficos que o IBGE oferece?
03:43Olha, cara, tem institutos de pesquisa, quando você faz o registro lá, fica muito claro.
03:49Por exemplo, tem institutos de pesquisa que você vai lá, registra o sexo, por exemplo, nós vamos, um exemplo, nós vamos entrevistar 53% de mulheres, 47% de homens.
03:58Aí você vem para a faixa etária, de 16 a 24 anos, x% tal, tal, tal.
04:04Esses dados você tem muito, é muito claro, isso no TSE, são dados oficiais.
04:09Agora, quando vem renda e escolaridade, aí começa uma divergência entre algumas empresas de pesquisa.
04:15Por exemplo, quantos por cento de fundamental, de pessoas com curso fundamental, nós vamos entrevistar e por região do país?
04:21Por exemplo, se a gente dá uma calibragem maior na região sul do Brasil para pessoas que têm ensino fundamental, certo?
04:28Vai dar um resultado diferente.
04:30Se eu dou uma calibragem menor na região nordeste, vai dar um resultado diferente.
04:33E assim vale por renda, que a maioria, quando registra a pesquisa, registra escolaridade e renda igual a 1.
04:39O que significa isso? Resultados obtidos em campo, certo?
04:43Então, o que acontece?
04:45Aí começa uma pequena diferença ou uma diferença entre as empresas de pesquisa.
04:50Quanto por cento de fundamental, quantos por cento de pessoas que ganham até X salários mínimos,
04:55ou Y salários mínimos, são pesquisadas ou são ponderadas?
04:58Isso começa a dar diferença nas pesquisas.
05:00Por exemplo, a Paraná Pesquisas, a gente é muito cético, muito contra a extratificação, contra a renda, a renda do entrevistado.
05:10E quando eu bato na casa da pessoa, eu bato palma lá, a pessoa vem no portão responder,
05:14eu pergunto para ela qual é a renda familiar mensal dela, por mais que a pessoa esteja com um crachá identificada,
05:20a pessoa teme assalto nos dias de hoje.
05:22Se eu pego você saindo do prédio em Brasília, não sei se você está em Brasília, cara,
05:26e pergunto quanto...
05:26Não, estamos em São Paulo, estou em São Paulo.
05:28Você está em São Paulo, eu pego você saindo do antagonista aí de São Paulo, certo?
05:32Um exemplo.
05:33Eu pego você embaixo do prédio, eu pergunto qual é a tua renda familiar mensal,
05:36pode ser que você fique com medo de dizer quanto você ganha.
05:39E muitas e muitas pessoas, principalmente as mulheres,
05:41quando você pergunta a renda de classe mais baixa, ela fala assim,
05:45olha moço, depende, tem mês que meu marido ganha tanto,
05:48tem mês que ganha Y, tem mês que ganha X, tem mês que ganha Z,
05:51mas quanto que ganha por mês?
05:53Ela mesma fala, faz uma média e põe aí, certo?
05:56Quer dizer, porque ela também não sabe, não é que ela não responde,
05:58ela não sabe quanto que ela ganha.
06:00Tem um monte de gente que a renda é variável, certo?
06:03Então tem que fazer, ela tem que fazer uma média que também não pode não ser verdadeira.
06:07Então a renda, especificamente as nossas pesquisas,
06:10todas no nosso site é disponível,
06:12a gente nunca disponibiliza o resultado por renda,
06:14e sim por PEA, população econômica ativa e não ativa e por escolaridade, certo?
06:18Mas cada um usa a sua metodologia, cada um tem seus métodos,
06:22mas uma coisa eu garanto, o mercado de pesquisa está muito pressionado
06:26e todos querem acertar, pode ter certeza, todos querem acertar.
06:30É, isso é uma coisa muito importante que eu quero discutir com você daqui a pouquinho,
06:35só quero ficar mais um pouquinho nessa questão da calibragem e da metodologia, né?
06:41Eu sei que vocês não gostam de falar dos concorrentes,
06:44enfim, é uma gentileza que eu acho correta, inclusive, né?
06:49Mas uma das observações que o diretor do Atlas fez na entrevista com o Cláudio
06:56é que, por exemplo, na pesquisa do Datafolha,
07:02havia uma sobre-representação da população com 2 a 5 salários mínimos.
07:09Acabei de falar sobre isso.
07:10Eles estimavam em 50% e, para nós, esse número era de 35%,
07:15e nós achamos que foi aí que se deu a disparidade entre os dois resultados.
07:21Foi o que eu citei para vocês.
07:23Depende da ponderação que você usa em escolaridade,
07:25o que eles coletem em campo ou ponderem, certo?
07:28Por região do país. Também tem por região do país, certo?
07:31Ele pode estar usando uma calibragem maior na região sul, vai da Lula.
07:34Se eu uso uma calibragem menor no Nordeste, dá Bolsonaro,
07:38um exemplo que eu estou te falando.
07:40Então isso fica muito evidente.
07:41Mas com certeza, eu não tenho dúvida que o pessoal da ATA é por aí mesmo.
07:45É por aí. Ao meu ver, penso igual a ele.
07:48Tá bom.
07:49Olha só, vamos então entrar nessa discussão sobre a pressão...
07:54Agora, deixa eu fazer um parênteses, tá, Carlos?
07:56Mas eu não vejo maldade nisso.
07:58É uma questão de acreditar.
08:00Eu acredito que são tantos.
08:01Eu quero acertar.
08:03Então nós vamos coletar em campo ou ponderar em cima disso, certo?
08:07Eu não acredito que façam propositalmente.
08:10Não acredito.
08:10Data Folha, ele tem uma história.
08:12Data Folha tem uma história.
08:13Não acredito que vai beneficiar ou não um candidato.
08:17Eu acredito que é uma questão de discussão interna.
08:20Com certeza, como todos os institutos de pesquisa
08:22também devem estar pressionados e se reunindo muito
08:25para tentar acertar isso.
08:27É, exato.
08:29Me parece que os institutos todos,
08:34além de terem profissionais,
08:36tem um nome a zelar, né?
08:38São negócios também, né?
08:40Que querem permanecer no mercado.
08:42Não querem ser vistos como empresas incompetentes
08:45que não conseguem fazer o trabalho delas direito.
08:48Então, eu queria que você comentasse um pouco essa pecha
08:52de que os erros são intencionais, propositais, né?
08:57Você também foi muito vítima disso, né?
09:00Quando olhavam para a sua pesquisa,
09:03atribuíam ao Paraná Pesquisa uma pegada bolsonarista,
09:08vamos dizer assim.
09:08Exatamente, cara.
09:10Você pegava uma pegada bolsonarista,
09:12porque a Paraná Pesquisa era a que menos estava dando o Bolsonaro.
09:16É o que estava dando menos Lula.
09:18E também vieram com um pactoide,
09:21dizendo que como a gente fez pesquisa para o PL,
09:23o partido PL,
09:24a gente estaria beneficiando o presidente Bolsonaro.
09:26A gente faz para o PL como faz para diversos partidos.
09:30Certo?
09:30Uma matéria encomendada, vamos ver, certo?
09:32Para tentar caracterizar isso.
09:33Mas você deu mal.
09:34Quem apostou nisso, você deu muito mal.
09:36Porque em nenhum momento a Paraná Pesquisa
09:38publicou alguma pesquisa com o Bolsonaro na frente.
09:41O que eu brincava?
09:41Eu dizia, o Lula vai ganhar de 1 a 0, não de 7.
09:44Não estamos discutindo o que o Lula vai ganhar.
09:47A Paraná Pesquisa está dizendo que vai ganhar de 7.
09:48Quem está dizendo que vai ganhar de 14 são eles.
09:51Espera terminar para me criticar.
09:52Não.
09:53Mas aí vem a mídia e aproveita para fazer ilações, né?
09:57Mas tudo bem.
09:58Agora, todos nós queremos acertar,
10:01todos nós estamos muito tensionados.
10:03Vem o segundo turno pela frente.
10:05A gente escuta notícias de CPI, Polícia Federal,
10:08a Câmara querendo colocar algumas leis para cima da gente,
10:13algumas normas, né?
10:14Então, tudo isso vai vir para frente agora.
10:17Policializar os institutos de pesquisa,
10:20aí eu acho que já é um pouco demais, né?
10:23É, pois é.
10:24Tem agora esse projeto,
10:26o Ricardo Barros falou sobre ele também aqui,
10:28protagonista, né?
10:30A ideia é, nos últimos 15 dias antes da eleição,
10:38impor regras muito mais rígidas para os institutos
10:42e aqueles que errarem de maneira muito ampla, né?
10:48Estariam sujeitos a multas e até mesmo a prisão, né?
10:52Me parece mesmo um exagero.
10:58Como é que vocês vão se organizar?
11:00Vocês vão se organizar?
11:01Vocês estão discutindo alguma espécie de mobilização
11:04conjunta para levar uma posição ao Congresso,
11:12para participar desse debate com os parlamentares?
11:15Como é que vocês estão se organizando?
11:16Ó, Carlos, não existe isso que você está falando.
11:19Existe uma desunião muito grande.
11:20Existe a BEP, que protege os maiores,
11:23a proteção aos maiores, certo?
11:26Os menores, todos, na visão deles,
11:28devem ser, ao meu ver,
11:29o jeito que eles tratam os menores, né?
11:31Certo?
11:32Inclusive, eu estou curioso para saber
11:33qual vai ser a posição da BEP
11:35em relação aos erros dos institutos.
11:38Estou curioso, certo?
11:39Para que vocês soltam uma nota, né?
11:41Para ver como que eles estão tratando isso, certo?
11:43Mas o que eu vejo?
11:44Lógico, nós vamos entrar em contato com o Congresso,
11:47não sei se o momento é esse,
11:48porque nós estamos no meio do segundo turno,
11:50nós estamos preocupados em acertar as pesquisas,
11:52não mudar a lei agora, certo?
11:54Nós estamos muito preocupados em continuar acertando
11:57e não discutir uma lei futura.
11:59Agora, uma coisa eu concordo com o deputado Ricardo Balos,
12:02algumas coisas têm que mudar,
12:04algumas coisas têm que mudar.
12:05Por quê?
12:06Não é possível.
12:07A força das empresas de pesquisa,
12:10a Paranapesquisas, ela não é forte.
12:11A Paranapesquisa só consegue ser forte
12:13porque alguém divulga a Paranapesquisa, certo?
12:17Então, esse divulgador também,
12:19quando ele insiste em contratar dois, três,
12:21ficar com os mesmos,
12:23ele também tem que ter uma responsabilidade,
12:25ao nosso ver.
12:26Eu acho que o contratante, ele também tem,
12:27por exemplo, se o antagonista nos contrata,
12:30ele precisa saber que existe um risco de acertar e de errar,
12:32e ele precisa peneirar muito mais essa contratação também, né?
12:36Então, nesse aspecto, eu concordo um pouco
12:38com o deputado Ricardo Balos, certo?
12:40Eu acho que ambos, todos os lados,
12:42têm que ter muita responsabilidade
12:44e muita certeza ao divulgar o estado de pesquisa.
12:48Eu cito o exemplo da última pesquisa
12:49divulgada para o Senado, no Estado do Paraná,
12:52no sábado à noite, certo?
12:54Onde dava o candidato Paulo Martins,
12:57se não me engano, com 13, 14.
12:59Ele terminou com 29, se não me engano.
13:01Se a pesquisa fosse diferente,
13:03talvez os votos úteis de um candidato ou outro
13:05pudessem ter mudado as eleições.
13:07Quer dizer, isso não foi a primeira vez
13:09lá no Estado do Paraná, um exemplo,
13:10quando foi em outros estados?
13:11Isso vai ficar...
13:12Até quando isso?
13:13Então, tem que ter uma certa responsabilidade também,
13:16ou no mínimo, o Instituto que disser assim,
13:19eu vou fazer pesquisa para divulgar
13:2015 dias antes das eleições,
13:22se comprometa a fazer boca de urna
13:24para tentar corrigir os resultados, né?
13:26Já que a gente diz tanto
13:28que muda em 24 horas o resultado,
13:31o eleitor muda o voto,
13:32como muda mesmo, certo?
13:34Que faça uma pesquisa de boca de urna
13:35como se fosse um resseguro, né?
13:38Que a pesquisa em 5 horas da tarde
13:39sai uma pesquisa para ver
13:40se o Instituto está acertando mesmo ou não.
13:43Perfeito.
13:44Olha só, a gente estava falando de metodologia, né?
13:46Na verdade, tem até uma discussão
13:48um pouco mais complicada sobre isso, né?
13:52Por exemplo, nos Estados Unidos,
13:54tem aqueles institutos,
13:56ou personagens como o Nate Silver, né?
13:58Que ficou super famoso
13:59porque ele começou a acertar muito,
14:00depois até passou a errar as previsões dele, né?
14:02Tem uma diferença entre previsão de comportamento
14:06e pesquisa de opinião, certo?
14:11Certo.
14:11As pesquisas, elas medem opinião,
14:13não medem o comportamento da pessoa.
14:17E como é que você...
14:19Dá para mesclar as metodologias dessas duas coisas?
14:23Ou seria melhor os institutos que querem
14:27trabalhar no mercado de eleições
14:30passarem a tentar medir o comportamento
14:33e não mais a opinião?
14:34Não seria melhor,
14:36já que querem precisão desses números?
14:40Olha, o Lavareda está falando uma coisa
14:42muito correta, certo?
14:43A pesquisa, ela mede tendência, certo?
14:46Ou uma deturpação também da forma
14:47com que é divulgada as pesquisas.
14:49Existe uma tendência.
14:50Vou te dar um exemplo para você.
14:52Na quinta-feira, nós publicamos
14:53o Moro na frente do Paraná, certo?
14:56Um exemplo.
14:57Dois pontos na frente.
14:58Existe uma tendência de alta do Moro.
15:00Na quinta-feira, a Paraná Pesquisa publicou
15:02o astronauta empatado com o Márcio França.
15:04Existia uma tendência muito alta
15:06do Márcio França que estava lá embaixo
15:08encostando.
15:09Então era evidente que o Márcio França,
15:10a nosso ver, passaria o Márcio França, certo?
15:13Agora, pesquisa, ela mede tendência.
15:16Está tendo uma deturpação também
15:17na hora da divulgação,
15:19quando divulga-se os números,
15:20como se fossem aqueles números.
15:22Porque eu sempre cito um exemplo.
15:23Então não precisaria fazer censo, né?
15:25Faz pesquisa.
15:26Olha o que o governo gasta para fazer censo.
15:27contrata o IPEC, faz duas mil entrevistas
15:30e está resolvido o censo para o Brasil, né?
15:32Não é bem assim, certo?
15:33A pesquisa, ela é um medidor,
15:35a pesquisa eleitoral,
15:36ela é um medidor de tendências,
15:37de avaliações.
15:38Não dá para cravar que aquele número,
15:40só que o quê?
15:41Passou no Brasil a imagem
15:42que os institutos têm que cravar,
15:44têm que acertar, certo?
15:46É muito difícil.
15:47E vai ser muito...
15:48Olha, na minha opinião,
15:50vai ser muito difícil
15:51vocês se livrarem dessa cobrança,
15:53porque agora já ficou na cabeça
15:55das pessoas
15:56que a pesquisa,
15:57ela tem que medir,
15:59tem que acertar no alvo, né?
16:02Tendo isso em vista,
16:03que essa cobrança não deve diminuir,
16:06seria o caso de mudar
16:07as metodologias?
16:09Tentar, sei lá,
16:10trabalhar com big data?
16:13E pelo menos no caso...
16:15Porque quando você vai lá na rua
16:16e pergunta para o cara,
16:17você gosta da democracia
16:18ou não gosta?
16:19Não vai ter um tiratema
16:21logo em seguida.
16:21No caso, o voto tem.
16:23A opinião e o comportamento
16:25vem um em seguida do outro, certo?
16:27Não é o caso de simplesmente
16:29investir em novas tecnologias,
16:33em novas metodologias
16:34muito diferentes
16:35do que está sendo feito?
16:36Olha, Carlos,
16:37eu não tenho dúvida
16:38que várias empresas de pesquisas
16:39como nós,
16:40nós estamos testando.
16:41Isso tudo é teste.
16:43Eu não posso trazer
16:43uma metodologia
16:44que eu não confio,
16:45eu estou fazendo teste,
16:46você não divulga.
16:47Então, pesquisas por URA,
16:48nós estamos testando tudo,
16:50certo?
16:50Para ver o que mais chega
16:51próximo da realidade.
16:53Mas não é assim,
16:53nessa eleição,
16:54um exemplo,
16:55nós vamos mudar
16:55a partir do segundo turno agora
16:57e mudar a metodologia
16:58porque a metodologia
16:59não deu certo.
16:59Não, é que nem um produto.
17:01Você vai fazendo testes.
17:03Eu não tenho dúvida
17:04que várias empresas de pesquisa
17:05estão testando
17:06novas metodologias
17:07e para frente
17:08virão com certeza.
17:09Não tenho a menor dúvida.
17:11Agora,
17:12o que mais me preocupa agora,
17:14assim,
17:15como proprietário
17:16de pesquisa,
17:17é o seguinte,
17:18vamos colocar um outro lado.
17:19eu vendo as matérias agora,
17:20certo?
17:21Dos sites.
17:22É,
17:23criminalização da divulgação
17:24de pesquisa.
17:26Quantos vão sobrar divulgando?
17:28Porque a gente está tentando acertar,
17:30nós não estamos pegando dinheiro
17:31de ninguém para lesar.
17:32Mas o fato de você não acertar,
17:34qual vai ser o crime?
17:35Você estava falando
17:39que era preciso,
17:41que você concorda
17:42que alguma espécie
17:43de cobrança
17:45ou de responsabilização
17:47é até aceitável,
17:49do ponto de vista
17:50de alguém que faz isso.
17:52Em contraposição
17:53à multa
17:55e até mesmo prisão.
17:57O que é que você enxerga
17:59como uma possível
18:01regulamentação
18:02para esse mercado?
18:04O que você acha
18:05que seria aceitável
18:06ou razoável?
18:08Você falou da ideia
18:09das pesquisas
18:11de boca de urna,
18:12né?
18:12Que permitam...
18:14É isso.
18:15Tem alguma outra coisa
18:16que você acha
18:17que poderia
18:18criar um ônibus, né?
18:21Para os institutos?
18:22A gente conversa
18:22com muitos parlamentares,
18:24hoje a gente conversou
18:24com muito.
18:25Eu da Paraná Pesquisas
18:26não tenho medo
18:27de falar, certo?
18:28A gente defende
18:30uma eleição no Brasil.
18:31A próxima...
18:33Eu vou sugerir
18:34isso aos parlamentares,
18:35uma próxima eleição
18:36de 15 dias
18:37proibidas pesquisas
18:38no final.
18:40Fazer uma eleição
18:40no escuro.
18:42Você vai fazer um teste.
18:43Você tem que testar.
18:44Isso vai ser bom?
18:45A democracia?
18:46Isso vai ser ruim?
18:46Vai induzir mais?
18:47Vai induzir mais?
18:48Porque as pesquisas internas
18:49vão continuar.
18:50Concorda comigo?
18:50Exato.
18:51Só não vai ter.
18:52Eu vejo muito mais
18:53proibindo divulgação
18:55de um tempo final
18:56para cá
18:56do que propriamente
18:58querendo criminalizar.
19:00Seria a mesma coisa.
19:00eu vou no advogado.
19:01Ele erra a tese.
19:02Então manda a Polícia Federal
19:03lá prender o cara?
19:05O cara me deu um remédio.
19:06Que não deu?
19:06Manda a Polícia Federal
19:07lá prender o cara?
19:08Quer dizer,
19:08vê o que está acontecendo
19:09lá dentro?
19:10Quer dizer,
19:10precisa ter denúncias
19:11mais graves,
19:12mais consistentes
19:13do que propriamente
19:14ficar anunciando em jornal
19:15que vai ser investigado,
19:16que vai ter CPI,
19:17que vai ser não sei o que,
19:18vai ter não sei o que.
19:19Isso é muito ruim
19:20para o setor de pesquisas
19:21e traz uma intranquilidade
19:23muito grande.
19:24Eu vejo como a gente
19:25avançar para frente.
19:26Vamos deixar um pouquinho
19:30o seu setor,
19:31eu sei que você está falando
19:31em nome dele,
19:33enfim,
19:33mas do ponto de vista
19:35da democracia,
19:36da informação do eleitor,
19:39sem o teste que você disse
19:40que pode ser feito,
19:41o que é melhor?
19:42É o eleitor ter acesso
19:44à informação,
19:45mesmo que contraditória,
19:46ou ir para a urna
19:49no escuro?
19:51O que você acha
19:52que é,
19:52do ponto de vista
19:53da democracia,
19:54da informação,
19:56o que você acha
19:56que é melhor?
19:57Num país democrático,
19:59como a gente quer,
19:59que a gente tanto luta,
20:02a liberdade,
20:03que cada instituto
20:04tenha a sua chance,
20:06a sua liberdade
20:06de fazer a sua pesquisa
20:08e acertar ou errar.
20:09O próprio mercado regula,
20:11como a gente falou no início,
20:12isso seria um país livre
20:13e democrático.
20:15Quer dizer,
20:15as pessoas fazem,
20:16Paraná Pesquisa errou feio,
20:18está fora.
20:19Próxima eleição,
20:19ninguém divulga Paraná Pesquisa
20:21porque errou horrores,
20:23certo?
20:23Ninguém divulga,
20:23o mercado regula,
20:24esse seria o correto.
20:26Mas do jeito que nós estamos
20:27vivendo hoje no Brasil,
20:28eu defendo tentar fazer um teste
20:31de uma eleição no escuro.
20:33Eu acho que por quê?
20:34O que acontece?
20:35Porque a forma
20:35com que as pesquisas
20:36são divulgadas,
20:37Carlos,
20:37elas também não são democráticas,
20:40certo?
20:40Instituto A ou B,
20:41eles dominam 90% da mídia
20:43quando divulga a pesquisa.
20:45Certo?
20:46Esse ano,
20:47parabéns aos sites,
20:48parabéns ao Antagonista
20:49que divulgou vários institutos,
20:50várias pesquisas,
20:51democratizou,
20:52mas tem canais que não democratizam.
20:54É só a empresa ABC,
20:56certo?
20:56Aquilo lá é a verdade dos fatos.
20:58Qualquer coisa contraditória
21:00é crítica.
21:01Tem problema,
21:03certo?
21:03E essa eleição mostrou
21:04que o contraditório
21:05não teve problema,
21:07mas você não tem espaço
21:08para publicar pesquisas
21:09nesses veículos,
21:10em alguns veículos,
21:11certo?
21:11Então,
21:11eu acho que tem que democratizar
21:12a divulgação,
21:14que nem o próprio deputado
21:14Ricardo Barros falou
21:15que todas as pesquisas do dia
21:17teriam que ser divulgadas
21:18para deixar o eleitor,
21:20é claro,
21:20ele escolher
21:21no que ele quer acreditar
21:22e no que ele quer crer,
21:23certo?
21:24Do que propriamente
21:24tentar divulgar
21:25só A ou B
21:26e morre esse assunto,
21:27né?
21:29É,
21:29Então,
21:31ao invés de,
21:33estou intuindo aí
21:34pelo seu raciocínio,
21:35o caminho que o seu raciocínio
21:36tomou, né?
21:37Que uma solução
21:38até melhor
21:39do que proibir
21:41as pesquisas
21:42seria criar
21:43uma situação
21:44em que fosse
21:45obrigatório,
21:48sei lá,
21:48eu publicar
21:49o maior número possível
21:50de informações.
21:52Esse seria o correto.
21:53Você criar
21:54uma situação
21:54de abundância
21:55seria melhor
21:56do que você
21:57fechar a torneira
21:58de uma vez.
21:58concordo plenamente
22:00com você.
22:01Eu acho que a saída
22:01hoje é dar
22:02os mesmos espaços
22:03àquelas pesquisas
22:04que estão registradas.
22:05Todos vão sair
22:06no mesmo espaço
22:07do antagonista,
22:08por exemplo.
22:08Hoje saiu sete empresas,
22:10o antagonista
22:10publica as sete.
22:12O leitor,
22:12ele analisa
22:14qual que ele acha
22:15que é mais compatível,
22:16ele vai comparar
22:16com o tempo, certo?
22:17Agora,
22:18escolher uma ou duas
22:19e fazer daquilo
22:19a verdade,
22:20também é um erro aí,
22:21né, Carlos?
22:22Ao nosso ver.
22:22Então,
22:23tem que ter uma
22:23democratização maior
22:25quanto a isso.
22:27Para não haver
22:27uma indução
22:28do eleitor.
22:28porque a pesquisa,
22:30ela não induz.
22:31Se a Paraná
22:31pesquisa divulga
22:32uma pesquisa
22:33e ninguém dá,
22:33quem que eu induzo?
22:34Ninguém.
22:36Aí o outro instituto
22:37dá,
22:38todo mundo dá,
22:39aí pode induzir.
22:40Agora,
22:42sobre isso,
22:43por exemplo,
22:44institutos que deram
22:4614%
22:47de diferença
22:49entre os dois candidatos,
22:51entre Lula e Bolsonaro,
22:52né?
22:54Quando você fala em indução,
22:56é possível,
22:57não é errado,
22:58não é errado,
22:59deixa eu só
23:00sugerir
23:01esse raciocínio aqui,
23:02né?
23:03Não seria errado
23:03você dizer,
23:04tanto que isso pode
23:05induzir um voto
23:06no Bolsonaro,
23:08porque o eleitor
23:09olha aqueles números
23:11e fala,
23:11não,
23:12eu não quero
23:12que o Lula ganhe,
23:14então eu vou migrar
23:15o meu voto,
23:16eu vou fazer o voto,
23:16eu vou tentar fazer
23:18o Bolsonaro ganhar.
23:19Como é possível também
23:20induzir um comportamento
23:22contrário,
23:23ah,
23:23já ganhou,
23:24então eu nem vou sair
23:25de casa para votar
23:26no Bolsonaro,
23:27ou então vou dar
23:28o meu voto
23:28para o Lula mesmo.
23:29quer dizer,
23:30essa ideia
23:33da indução
23:34de comportamento,
23:35ela é meio difícil
23:36também,
23:37né?
23:37Porque a pessoa
23:38recebe a informação
23:39e cada um faz
23:39o que quer
23:40com aquela informação,
23:41não é uma via
23:42de mão única,
23:43não é?
23:44Ou estou errado?
23:45Assim,
23:46eu te diria,
23:47como os próprios
23:48diretores desse instituto
23:49ontem declararam
23:50numa rede nacional,
23:52que há voto útil,
23:53quando eles declaram
23:54que há voto útil,
23:55que foi o caso
23:56do Rodrigo Garcia
23:57com o Tarciso,
23:58se eles declaram
23:59que há voto útil,
23:59então declaram
24:00que há indução.
24:01Então,
24:01ali para mim
24:02ficou claro também
24:03que ele diz,
24:03ah,
24:04houve voto útil
24:04do Rodrigo
24:05para o Tarciso,
24:06certo?
24:07Ou do candidato A
24:07para o candidato B.
24:08Bom,
24:09mas se houve voto útil,
24:09quem faz dar voto útil?
24:11É a imprensa
24:12ou são os institutos
24:13de pesquisa
24:13que divulgam
24:14seus números?
24:15Então,
24:15quer dizer,
24:16tudo isso tem que ser
24:16repensado,
24:17tem que ser repensado
24:19de novo,
24:20certo?
24:20Eu acho que tem que ter
24:20uma grande discussão,
24:22mas jamais achar,
24:23por exemplo,
24:24que o Datafolha,
24:25que ao meu ver,
24:25é o grande instituto
24:26de pesquisa do país,
24:27tem o maior orgulho
24:28dizer isso,
24:29certo?
24:29Que eles entussem
24:30alguma coisa,
24:31eu duvido,
24:32certo?
24:32O Datafolha é uma empresa
24:33muito boa,
24:34muito séria,
24:35tem uma história de vida,
24:36não acredito,
24:36acredito que erraram,
24:38certo?
24:38Mas dizer assim,
24:39ah,
24:40foram proposital,
24:41pode ser alguma,
24:42pode ser alguma.
24:44É,
24:45eu equiparo um pouco
24:47essa ideia de,
24:48eu acho que assim,
24:50jornalismo
24:50e pesquisas
24:53de opinião,
24:54os dois trabalham
24:54com a mesma matéria-prima,
24:56vamos dizer assim,
24:56a informação.
24:57Você vai lá,
24:58pergunta as coisas
24:59para alguém
25:00e você produz
25:02uma reportagem
25:04ou uma pesquisa,
25:05né?
25:06Eu acho,
25:07levando em conta
25:08a vizinhança
25:09entre essas duas coisas,
25:10eu acho terrível
25:11quando alguém
25:12começa a falar
25:13em criminalizar,
25:14é a ponto de levar
25:15para a cadeia,
25:16alguém que está
25:17produzindo informação,
25:19instituto de pesquisa.
25:20O próximo passo
25:21para mim
25:21é começar a pensar
25:23em levar para a cadeia
25:23também jornalista
25:24que publica
25:25uma matéria
25:26que não agrada,
25:26né?
25:27É isso aí,
25:28é mais ou menos isso,
25:29Carlos.
25:29Parabéns.
25:31Não faz sentido,
25:32não é?
25:33Exatamente.
25:33Como é que a gente,
25:34o que a gente diz
25:35para os políticos
25:37para baixar
25:38essa temperatura
25:40e demonstrar
25:42que esse não é
25:43o caminho adequado,
25:45né?
25:45Qual é o discurso
25:47que você acha
25:47que deve ser
25:48adotado
25:50pelo seu setor, né?
25:52Olha,
25:53o discurso
25:54que tem que ser
25:54adotado pelo setor
25:55é o discurso
25:56da transparência
25:57das pesquisas,
25:58certo?
25:58Porque elas têm
25:59que dar diferente mesmo,
26:00é muito difícil
26:01duas empresas fazerem
26:02e dar o mesmo resultado,
26:04lógico,
26:04elas têm que dar próximas,
26:06mas igual,
26:0740 a 40,
26:08por exemplo,
26:08é muito difícil
26:09de dar também.
26:10Agora,
26:10eu acho que tem que ter
26:11um respeito maior também,
26:13entendeu?
26:13Está tendo assim,
26:14eles puxaram a eleição,
26:16eu vejo pelo meu caso,
26:17como a gente estava dando
26:18que a diferença
26:18era mais apertada,
26:20estava a serviço
26:20do Bolsonaro.
26:21Quem estava dando mais
26:23está a serviço do Lula.
26:24Eles nos colocaram
26:25na campanha.
26:26Faz de conta
26:27que a empresa
26:27é candidato A
26:28ou candidato B.
26:29Isso não existe,
26:30nós queremos acertar,
26:32certo?
26:32Então,
26:33o que acontece?
26:33Precisa também
26:34a mídia ter um pouco
26:35mais de critério
26:37ao divulgar as pesquisas,
26:38mostrar,
26:39tentar entender
26:40onde estão as diferenças,
26:41por que o Instituto A
26:42está dando...
26:43A gente mostrava isso
26:44semanalmente
26:45para todo mundo,
26:46olha,
26:46onde estão as diferenças
26:48das empresas de pesquisas,
26:49dos resultados regionais
26:50para todo mundo observar
26:51e tentar analisar,
26:52mas não para criminalizar,
26:54na verdade,
26:54foi o que você falou,
26:55daqui a pouco
26:56prende estudo de pesquisa,
26:57daqui a pouco é jornalista,
26:58daqui a pouco é outro segmento,
27:00quer dizer,
27:00não tem lógica.
27:02Democracia não é isso.
27:04Perfeito.
27:05Bom, Murilo,
27:07alguma outra observação
27:09que você queira fazer
27:11sobre esse clima
27:13e sobre esses 27 dias agora
27:16que faltam
27:16até o segundo turno,
27:18né?
27:19Olha,
27:19o que está terrível,
27:20cara?
27:20Nós estamos...
27:21Vou fazer um desabafo aqui.
27:22Nós estamos seriamente pensando
27:23se vamos continuar divulgando
27:24ou não.
27:26Porque hoje já existe
27:26uma grande dúvida.
27:28Até que ponto
27:28continua...
27:29Vale a pena continuar
27:30divulgando ou não?
27:31Se eu acertar de novo,
27:33eu sou o maior do mundo.
27:34E se eu errar por dois,
27:35três pontos?
27:37Como é que eu vou ser tratado?
27:39Você entendeu?
27:39Quer dizer,
27:40agora está todo mundo
27:41muito pressionado,
27:42mas todo mundo
27:43muito pressionado,
27:44o que significa o seguinte,
27:45que quem for fazer
27:46pesquisa na véspera,
27:47provavelmente terá
27:48que ter condições financeiras
27:49de fazer pesquisa
27:49de boca de gordura.
27:50Senão o risco lá para frente
27:52é enorme também.
27:53Agora,
27:53a pergunta que eu faço é o seguinte,
27:55quem que sai ganhando com isso?
27:57Quem é o grande vencedor
27:58de toda essa crise
27:59das pesquisas?
28:00Essa é a pergunta que fica.
28:01Perfeito,
28:03Murilo.
28:03Muito obrigado,
28:04então,
28:04pela sua participação
28:06aqui no Papo Antagonista
28:07de hoje,
28:08viu?
28:09Eu que agradeço
28:09e sempre à disposição
28:10dos amigos.
28:11Tá bom,
28:12um grande abraço.
28:16Pois é,
28:17eu acho que
28:18essa pergunta
28:18que o Murilo acabou
28:19de fazer,
28:20a quem interessa
28:23um apagão
28:24de informações
28:25é muito importante.
28:27Eu queria só lembrar
28:28uma coisa,
28:29recentemente,
28:30o Congresso Nacional
28:32aprovou uma nova lei
28:34de improbidade administrativa.
28:37E o que que essa nova lei
28:39de improbidade instituiu?
28:41Ela instituiu uma situação
28:44em que todo gestor público
28:46que cometer
28:48um ato doloso,
28:51ou seja,
28:52tiver a intenção
28:53de lesar o patrimônio público,
28:56a administração pública,
28:58esse cara
28:59pode ser punido.
29:00mas eles livraram
29:03de qualquer espécie
29:05de punição
29:06o gestor público
29:07que cometa
29:08um erro.
29:10Então,
29:11se eu sou um prefeito,
29:13se eu sou um secretário,
29:14se eu sou...
29:15E eu cometi um erro,
29:17causei lá
29:17um prejuízo
29:18de cinco bilhões,
29:21dez bilhões,
29:22mas foi um engano.
29:23eu não estou sujeito
29:25a nenhum tipo
29:26de punição.
29:27Os mesmos políticos
29:29querem
29:30submeter
29:31a uma punição
29:33de prisão
29:34e multa
29:36o instituto
29:37que errar,
29:39partindo já
29:40do princípio
29:41que esse erro
29:43é doloso.
29:44ou seja,
29:47a política no Brasil
29:48é sempre assim.
29:51O peso
29:52que ela aplica
29:53a ela mesma
29:54é muito diferente
29:56do peso
29:57que ela quer aplicar
29:58a todos os outros
29:59setores da sociedade.
30:03Eu acho
30:04que essa ideia
30:04de criminalizar
30:06qualquer atividade
30:08que lide
30:09com a informação,
30:11chegando muito rápido
30:12à conclusão
30:13de que as coisas
30:14são feitas
30:15de má fé
30:15é muito perigosa
30:17para a nossa democracia,
30:18é muito perigosa
30:19para o país.
30:21Um veículo
30:22de imprensa
30:25como o antagonista
30:27também passa por isso.
30:31Nesse fim de semana,
30:32o antagonista
30:34foi censurado
30:35e o ministro
30:37do Supremo Tribunal
30:38Federal
30:39equiparou
30:40o nosso site
30:43a sites
30:45que sabidamente
30:46pertencem
30:48a um circuito
30:50ali
30:50de apoio
30:51ao governo.
30:52O antagonista
30:53não recebe
30:53dinheiro de publicidade
30:54do governo,
30:55nunca recebeu
30:56e vai continuar
30:56sem receber
30:57porque quer manter
30:58a sua independência.
31:01No entanto,
31:02porque a notícia
31:02era
31:03ruim
31:05para o Lula,
31:07o site
31:08foi imediatamente
31:09taxado
31:10de bolsonarista.
31:12Quando lá atrás
31:14o antagonista
31:16publicou
31:17o furo
31:19sobre a mansão
31:20do Flávio Bolsonaro,
31:23os bolsonaristas
31:25imediatamente
31:26taxaram
31:27o antagonista
31:27de esquerdália,
31:29de petrália,
31:30de lulista
31:31e tudo mais.
31:32ou seja,
31:34nós não somos
31:37nenhuma coisa
31:38nenhuma,
31:38nós somos
31:39jornalistas,
31:40nós estamos fazendo
31:40o nosso trabalho
31:41que é apurar
31:42a informação
31:42e divulgar
31:44a informação.
31:46Eu tendo
31:47a crer
31:47que a maioria
31:49dos institutos
31:50de pesquisa,
31:52justamente porque
31:52também tem
31:54como ativo
31:54principal,
31:55como qualquer
31:55veículo de comunicação,
31:56a sua reputação,
31:58não tem
32:00um desejo
32:01nenhum de errar,
32:01como disse
32:02o Murilo Hidalgo.
32:04Então,
32:05não há dúvida
32:06de que tem
32:07alguma coisa
32:08muito ruim
32:09acontecendo
32:09nos institutos.
32:11Eles perderam
32:12o rumo,
32:14perderam
32:14o caminho.
32:15Eles não estão
32:16conseguindo medir
32:17de maneira adequada
32:19aquilo
32:20que acontece.
32:22É preciso
32:22que haja
32:23uma discussão
32:24grande
32:25na sociedade.
32:26Nós estamos
32:27discutindo isso,
32:28é correto
32:29que o Congresso
32:30discuta isso,
32:31não tem problema
32:33nenhum.
32:34Agora,
32:35sem partir
32:36imediatamente
32:37para a conclusão
32:38de que tudo
32:39é feito
32:39de má fé
32:40e de que tudo
32:41é parte
32:42de uma grande
32:43conspiração
32:44contra A ou B.
32:46Vamos baixar
32:47a bola um pouco,
32:48a gente está falando
32:48de conhecimento,
32:50de coisas
32:50que não são
32:51cartesianas.
32:53Não são cartesianas.
32:55Então,
32:55é preciso discutir
32:56muito as pesquisas.
32:57Faz um tempão
32:58já que elas estão errando.
32:59algumas mais,
33:02outras menos,
33:02como parabéns,
33:03palmas
33:04para o Paraná
33:06Pesquisas,
33:07palmas para o Atlas.
33:09Mas,
33:10a partir disso,
33:12para a criminalização
33:13da informação,
33:15eu acho que é algo
33:15que a gente precisa
33:16refletir muito
33:17e tomar muito cuidado
33:18para o tipo
33:21de apoio
33:22que a gente vai dar
33:23a propostas
33:24extremas
33:25como essa.
33:26Vamos discutir
33:26muito esse assunto
33:27antes de partir
33:30para a censura
33:33ou para a criminalização
33:35da informação.
33:36Porque hoje
33:37está ali,
33:38está de um lado,
33:39do outro dia
33:40está do outro lado
33:41e na hora
33:42que a gente perceber
33:42a política criminalizou
33:44toda a informação
33:45como acontece na Rússia
33:46hoje em dia.
33:47Calma.