- há 1 ano
No Papo Antagonista desta terça-feira, Claudio Dantas e Antonio Temóteo conversaram com Rodrigo Natali, estrategista-chefe da Inversa, que comentou a ata do Copom. No documento, o Comitê de Política Monetária do Banco Central reforçou a sinalização de uma nova alta de juros de 1,5 ponto percentual.
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NotíciasTranscrição
00:00Muito bem, vamos falar de economia. Eu sei que não é o nosso... Não vou trazer boas notícias
00:08para vocês, mas tivemos várias notícias hoje importantes para termos aí um pouco de perspectiva,
00:17porque não é perspectiva, mas é um pouco de conhecimento do que está por vir. Quer dizer,
00:23é perspectiva, mas é a pior possível. Boa noite, Antônio Timóteo. Bem-vindo mais uma vez aqui ao
00:28Papo Antagonista. Boa noite, Cláudio. Tudo bem? Vamos lá. Hoje o dia foi bem pesado na economia.
00:34Muita coisa para a gente conversar. Excelente. Já está conectado comigo também o Rodrigo Natale,
00:42estrategista-chefe da Inversa, sempre conosco aqui. Rodrigo, bem-vindo. Olá, Cláudio. Boa noite,
00:48gente. Tudo bem? Como vocês estão? Bora. Eu vou deixar vocês discutindo aí, mas eu coloco o tema
00:55na mesa. O Copom divulgou a ata da semana passada, em que aumentou a Selic, e a expectativa é de manter um
01:06perfil bastante conservador, não é, Rodrigo? Exatamente. No comunicado da semana passada, ele já
01:12surpreendeu um pouco, dizendo que na próxima reunião ele vai subir 150 pontos, adiantando,
01:20praticamente, o que ele poderia decidir na outra reunião, o que é uma postura que os
01:26outros bancos centrais evitam bastante fazer, né? Eles gostam sempre de dizer que a gente vai
01:31esperar os dados, a gente vai esperar aparecer coisas novas para chegar na próxima reunião e
01:38julgar o que é necessário e, dessa forma, meio que se isolar das pessoas no mercado, né? O que o
01:43Banco Central Europeu se comporta assim, o Banco Central Americano sempre se comporta assim,
01:47no Banco Central, no Brasil, se comporta assim durante muitos períodos, durante vários outros
01:54presidentes. Mas esse daqui, que já tem tido um problema de comunicação muito grande, na minha
02:00opinião, vai lá e adianta num momento bem crítico, né? Justamente quando a gente está vendo os dados
02:06em geral de atividade mais fracos, né? O PIB veio mais fraco, depois a produção industrial veio mais
02:14fraca, né? As vendas no varejo viram mais fracas. E o único dado que ele mencionava no comunicado,
02:20ele mencionou na ata, que saiu às oito da manhã, que era a atividade do setor de serviços, depois
02:28às nove e meia saiu e veio bem mais fraca também, né? O mercado esperava uma melhora, veio um número
02:34negativo de 1,20%, que mostra que a fraqueza na economia está exacerbada. E ao mesmo tempo, né?
02:43Você está sentindo agora, finalmente, os efeitos, as altas que a gente teve no juro, lá durante o primeiro
02:51trimestre, o segundo trimestre, né? Quando você sobe o juro, o efeito não é imediato, não tem a capacidade de bater
02:58penetração num primeiro momento. Então, agora que a gente está sentindo a totalidade do impacto que a gente
03:05fez atrás, né? E está vendo esse efeito nos números da economia, ele ao mesmo tempo se comporta como se
03:13tivesse perdido e correndo atrás do rabo, mantendo um ritmo de aceleração, né? 1,5%, que é o único no mundo,
03:23a gente já é o país no mundo que está fazendo o maior movimento de alta de juros. Então, a gente aqui
03:28já critica há um tempo, continua a crítica, porque não parece fazer muito sentido. Mas esse é o...
03:34Para começar, é isso aí.
03:37Vamos lá, Rodrigo. A gente começou a se falar muito cedo hoje para entender as mensagens do Banco Central, né?
03:43Além de tudo isso que você comentou, ficou ali claro. O Banco Central deu um recado claro
03:48para quem estava esperando uma mudança na sua comunicação, né? O mercado chama, caracteriza a
03:58comunicação do Banco Central de duas formas, né? Rockish, quando é uma comunicação mais forte,
04:03que mostra que o Banco Central vai pressionar mais a inflação, comprimir mais a inflação com juros
04:08altos. E Dovish, né? Quando é uma comunicação mais fraca, mostrando que ele vai mudar a sua política,
04:16não vai ser tão agressivo nos juros. E quem esperava uma comunicação, uma correção de comunicação
04:22nata, tomou um banho de água fria. O Banco Central foi bastante duro e disse que vai ser contracionista.
04:28Quando o Banco Central disse que é contracionista, ele disse que ou vai subir muito os juros, ou vai
04:33manter os juros num patamar alto por muito tempo, ou vai fazer as duas coisas. E é o que o mercado
04:39está esperando agora, né? Que o Banco Central vai levar os juros para um patamar superior aos
04:4311,75, que é o que ele coloca ali como o teto no seu cenário base, e vai deixar os juros ali
04:51num patamar maior por mais tempo. É isso, né, Natália? Sim, mas é interessante que essa dúvida, né, que
05:02existiu, que o mercado teve, né? E a gente vai definir já que existem dois mercados, né? Assim, aconteceu de uma
05:09semana pra cá, da reunião do Copom pra cá, porque já aconteceu recentemente outros momentos que ele disse uma
05:16coisa e fez outra. Então, só existia uma dúvida, né? Será que ele conseguiu mudar de opinião uma semana?
05:22Porque ele fez isso nas últimas outras duas reuniões. Uma semana antes ele deu uma indicação e depois fez
05:28uma coisa diferente. Então, isso não deveria ser normal o mercado se surpreender, sendo confirmado que o que ele disse
05:37foi realmente o que ele disse, né? Que meio que aconteceu. E outra coisa, a gente tem dois mercados, né? A gente tem um mercado
05:43que são as pessoas que compõem um grupo chamado Focus, que alimentam com suas projeções o Banco Central e, com base
05:52nelas, o Banco Central altera a política de juros, o que é uma coisa bem diferente, né? Assim, esses caras acabam
06:00tendo o poder de, se eles aumentarem a previsão da evasão do ano que vem, da cabeça deles, esse número lá vai mostrar pro Banco Central
06:07que a evasão ainda tá subindo e ele acaba tendo que fazer algo. Esse pessoal tem pedido juros mais altos, né? E tem exigindo que ele seja mais
06:16rockish, né? Que ele seja mais duro com juros, subindo mais o juros, né? E correndo o risco de jogar a economia mais pra baixo.
06:24Mas esse grupo é um grupo pequeno de economistas que lutam, com certeza, por ter influência, né? O poder que eles têm
06:33vem naturalmente dessa influência e eles têm conseguido influir no Banco Central em decisões de, através de comunicados,
06:43de, toda vez que tem a reunião, sai matéria de tudo quanto economista dizendo, olha, realmente foi bom porque foi rockish,
06:50ou deveria ter sido mais rockish, ou a gente não gostou da inflação, e tem esse grupo de pessoas. Aí tem um grupo muito maior,
06:57que é o mercado financeiro real, que é o que faz com que a bolsa soba, suba com que o dólar caia e com que as taxas de juros
07:05futuras se alterem. Se você olhar onde estão as previsões reais da curva de juros, ela sobe até 12, e depois começa a despencar,
07:14despencar, despencar, e põe, no final de 2023, o juro já a quase 8%. Então, na verdade, tem esse primeiro grupo que peça
07:24que ele faça mais e que ele fique durante mais tempo com um juro bem recetivo, mas o grupo que opera e põe dinheiro na reta,
07:33que participa do mercado financeiramente, está basicamente botando na curva um erro de política monetária,
07:39dizendo, olha, se ele subir, ele vai ter que cair. E no mundo que a gente está já vendo que talvez a gente esteja caminhando
07:45com a recessão, faz sentido pedir para ele subir mais e para depois cair, ou seja, fazer a população
07:53passar por um sofrimento desnecessário apenas para tentar acertar quanto vai ser certinho ali a meta de um ano
08:00calendário ali, 2022, não parece fazer muito sentido, né?
08:04O Banco Central, então, ele está fazendo o que a gente chama de hedge, ele está se protegendo, ele está passando
08:10uma mensagem mais dura, porque ele está considerando um horizonte relevante de política monetária
08:16de 12 a 18 meses, né? Vamos lá. Quando o Banco Central, vamos explicar para quem nos assiste,
08:23Rodrigo, quando o Banco Central dá essa mensagem dura, por que ele está fazendo isso?
08:28Porque o horizonte relevante dele, assim, o tamanho da atuação dele, dessa alta de juros,
08:36ela tem um efeito, como o Natália estava falando, não é imediata. Então, o horizonte é de 12 a 18 meses.
08:44Então, o Banco Central, hoje, ele está olhando a inflação daqui a dezembro de 2022 e até ali,
08:51meados, meio de 2023. Então, por isso, o recado é muito duro. Mas com o passar dos meses e essa
08:57fraqueza da atividade econômica se materializando, ele também disse ali, Nata, que ele pode rever a sua,
09:03a condição da sua política monetária. Só que isso também tem um custo, né, Nathália?
09:08Os empresários, com base nessas sinalizações do Banco Central, adiam as suas decisões de investimentos,
09:15porque, ao invés dele aplicar na economia real, ele pode comprar um título público e não precisa
09:22correr tanto risco. Me corrija se eu estiver errado.
09:26Com certeza. Ele está se comportando como se a meta dele fosse apenas fazer com que, no final de 2022,
09:322022, a inflação acumulada no ano esteja em 5%. Ou seja, se ele botar em 4,9%, não importa o que ele
09:39fizer, ele completou a meta dele. Só que isso não é verdade. Depois que o Banco Central se tornou
09:44independente, ele ganhou duas novas metas, né? Uma meta de desenvolvimento econômico e de fomentar o
09:51pleno emprego. E uma coisa que é muito interessante é que, mesmo na ata de hoje, em nenhum momento ele
09:56comenta, sequer ou quantitativa, algum dado de emprego. Ele não menciona o Caged, se vê o melhor, se vê o pior.
10:07Ele não menciona nem em quanto está o desemprego no Brasil. Em nenhum momento. Sendo que isso é meta dele.
10:13Ele menciona a parte de atividade, como ele fazia já nas metas, nas atas antigas, né? Porque ele usa isso como
10:21uma espécie de previsor do que vai das pressões que podem vir da inflação. Mas, de fato, se você pegar,
10:28depois que ele veio independente, o formato que o Banco Central usa para se comunicar, não mudou em nada.
10:33E você pega outros países onde houve essa mudança, né? Onde havia apenas uma meta de inflação e você passou a ter
10:39também uma meta de emprego, o Banco Central mudou completamente a forma nesses países de como se
10:44comunicar e dar uma atenção igual para os dois e talvez dar até mais atenção para o segundo.
10:52Então, por exemplo, no caso do Banco Central americano, é muito mais importante para ele o emprego do que a inflação.
10:59Tanto que lá, o dado do mês, né? É o número de vagas de emprego criadas, né? Como se fosse o nosso Caged aqui dentro.
11:06E aquilo que guia as pessoas ao preverem se os juros vão ser mais altos ou menores.
11:12Aqui, hoje em dia, a gente ganhou essa meta, mas ela ficou totalmente secundária.
11:16A ponto de ele correr o risco de subir, né? Não ajudar as pessoas, não ajudar a economia,
11:23apenas para satisfazer o grupo pequeno de economistas aqui da Freia Lima, do Condado, né?
11:28Que estão pedindo mais juros para ele, sendo que essas pessoas estão muito bem, obrigado, né?
11:34E elas não perdem nada se a inflação vai, se a economia vai um pouco pior.
11:39E acaba deixando de lado uma parte do mandato dele, que inclusive, e a gente já comentou isso aqui uma vez,
11:47se houver uma mudança de presidente, pode fazer com que na prática o atual presidente do Banco Central
11:51não cumprindo essas metas, que ele está nem ligando aparentemente,
11:55isso pode fazer com que o próximo presidente tire ele com outra pessoa.
12:00O que seria uma forma, de fato, de acabar com a autonomia do Banco Central, né?
12:06Sim, mas tem um ponto muito importante nesse debate, Natália,
12:09que eu fui à lei de autonomia do Banco Central,
12:12e ela não dá o mesmo peso que, por exemplo, o FED dá ao emprego e à atividade econômica, né?
12:17Aqui no Brasil, a lei, ela diz que, sem que o primeiro objetivo seja comprometido,
12:24que é o caso da inflação, então quer dizer, não, o único objetivo é de vocês,
12:28vai lá, de vez em quando, dá uma olhadinha no emprego e no nível de atividade.
12:33Nos Estados Unidos, não.
12:34O FED é obrigado, por lei, a dar o mesmo peso à inflação, ao emprego e ao nível de atividade.
12:39No Brasil, não.
12:40A legislação favorece o Banco Central nessa leniência com o nível de atividade e com o nível de emprego, né?
12:48Então, fica essa situação ruim.
12:52E é verdade o que você mencionou, né?
12:53A gente não tem menções ali à taxa de desemprego ou nível de atividade econômica.
12:59O Banco Central vai trazer isso no relatório trimestral de inflação agora, na quinta-feira, no dia 16.
13:04Mas, mesmo assim, é verdade.
13:05Esse debate precisava ser feito, já que o nível de atividade econômica está desabando, né?
13:10E hoje o próprio presidente do Banco Central, o Roberto Campos Neto, participou de um evento no TCU
13:15e ele admitiu que o Brasil está em queda, que as economias emergentes estão crescendo muito mais
13:22e a gente voltou a ter um problema de crescimento estrutural baixo, né?
13:28E, ao mesmo tempo, no ritmo mais alto de alta de juros que a gente viu nos últimos 20 anos,
13:34sabendo, através das previsões dos próprios bancos, que já é esperado para o ano que vem uma recessão.
13:41A gente não vai ter um problema infracionário com o país em recessão?
13:45Não tem sentido isso.
13:47E, sim, aqui não existe um peso claro, né?
13:50É subjetivo o quão importantes são essas metas secundárias.
13:54Mas, vamos supor que a gente tem uma recessão um pouco mais forte.
13:57E aí ele começa a cortar o juro meio do ano que vem, desesperado ali, porque a inflação vai ficar abaixo da meta.
14:03Chega um presidente ano que outro diferente do atual, por exemplo, ou até o atual mesmo,
14:08mas o atual é alinhado com ele e tende a ser a perdoar mais.
14:12Apesar dele já ter criticado a decisão do Banco Central na última reunião, o que é algo relevante, né?
14:18O Bolsonaro chegou, ligou para o dia seguinte para o presidente do Banco Central e falou,
14:23olha, eu concordo com o seu evento de alta de juros.
14:26Então, vamos supor que ele erre a mão e puxe mais do que é necessário.
14:30A gente entra em recessão, a inflação despenca, né?
14:33Porque o país já está mais devagar.
14:35No final do ano que vem, quando chegar a cartinha do Roberto Campos explicando o que aconteceu,
14:44o presidente pode falar, olha, você botou a inflação na meta, só que a gente teve um desemprego gigante,
14:50você jogou o país em sessão, cara, eu quero agora tirar você de diretoria,
14:55é só mandar para o Senado, maioria simples, né? 50% mais um, ele pode tirar o presidente do BC.
15:00Então, a subjetividade de uma meta é uma faca de dois gumes, né?
15:06Ela pode ser usada a seu favor, enquanto quem está ali quer você dentro,
15:10mas se alguém quiser você fora, ela também pode ser usada a seu favor.
15:13Torna-se quase um processo político.
15:18E se você tem uma recessão, né?
15:20E praticamente sozinho como país emergente,
15:25você cria um argumento bem robusto para alguém conseguir tirar você.
15:31É, situação não é fácil.
15:32Muito bem.
15:34Daniel, volta para mim aqui.
15:36Natália, obrigado pela tua participação aqui no Papo Antagonista mais uma vez.
15:41e o programa fica, obviamente, aberto a futuras colaborações, tá bom?
15:47Obrigado, Cláudio. Obrigado, Antônio.
15:49Pessoal, boa noite. Até mais.
15:51Legal.
15:52Antônio, obrigado aqui mais uma vez pela participação.
15:56A gente volta a falar.
15:58Valeu, Cláudio.
15:59Disponha sempre. Estou sempre aqui para te ajudar.
16:01Um abraço.
16:11E aí
16:16E aí
16:18E aí
16:18E aí
16:19E aí
16:20E aí