- il y a 7 mois
Après des jours de flou autour d'une possible intervention, les États-Unis ont attaqué dimanche trois sites nucléaires de l'Iran, Donald Trump affirmant que les capacités d'enrichissement du pays étaient désormais "complètement détruites".
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00:00Les Etats-Unis sont donc entrés en guerre contre l'Iran.
00:03La nuit dernière, le président Donald Trump annonçait des frappes sur plusieurs sites nucléaires iraniens.
00:09Leur capacité serait totalement anéantie à en croire la Maison-Blanche.
00:13Et maintenant, et maintenant, on apprenait il y a quelques minutes des tirs de missiles iraniens sur Israël.
00:19Et Israël qui frappait l'ouest de l'Iran.
00:22France Inter se mobilise pour analyser la situation ce matin.
00:25Vos questions, vos réactions, chers auditeurs, au 01 45 24 7000 ou sur l'application Radio France.
00:33Et plusieurs invités dans le grand entretien ce matin.
00:36Pierre Aski, bonjour.
00:38Bonjour.
00:38Bonjour.
00:38De France Inter et réalisateur de ce documentaire L'Amérique en guerre, disponible sur arte.fr.
00:45Isabelle Lasser, vous êtes journaliste et correspondante diplomatique du Figaro.
00:49Bonjour.
00:51Bonjour.
00:51Bonjour.
00:51Merci d'être avec nous ce matin et de nous accompagner et en direct depuis Beyrouth.
00:57Anthony Samrani, rédacteur en chef de L'Orient Le Jour.
01:00Bonjour Anthony.
01:01Bonjour.
01:02Bonjour.
01:02Vous venez de mettre en ligne un article absolument passionnant sur cette phase dangereuse et imprévisible
01:07qui vient de s'ouvrir et qu'on va essayer d'analyser à chaud.
01:12Pierre Aski, réaction justement après ce qui vient de se produire cette nuit et cette décision de Donald Trump
01:19d'engager les Etats-Unis dans la guerre contre l'Iran.
01:21Je pense que Donald Trump a pris la décision la plus importante de son mandat, c'est celle qui va marquer ce mandat
01:27et qui est en contradiction avec ce qu'il avait dit dans son discours d'investiture.
01:31Je veux être, qu'on se souvienne de moi, comme le pacificateur.
01:36Et c'est une décision qui aura des conséquences à plusieurs niveaux.
01:40Certes, d'abord au niveau de l'Iran avec son programme nucléaire et ceux qui regardent uniquement le programme nucléaire se diront
01:45bon, on est débarrassé de la menace.
01:47Mais je pense qu'il y a quelque chose de beaucoup plus large qui se joue ici,
01:51qui est la nature du nouvel ordre international basé sur la force.
01:55Et c'est là qu'il se passe quelque chose de décisif avec cet acte fondateur de Donald Trump qui marque une nouvelle ère.
02:04Et on va prendre le temps de l'analyser.
02:06Isabelle Lasserre, même question, réaction à chaud après la décision de Donald Trump ?
02:12Oui, écoutez, je crois qu'il faut attendre un petit peu de voir quels sont les résultats des frappes américaines.
02:16Mais pour moi, il n'est pas exclu qu'on assiste à la fin de la menace nucléaire iranienne, au moins pendant de nombreuses années.
02:28Et ça, peu de pays en Europe, tout le monde sera à peu près d'accord, à la fois en Europe et à la fois dans le monde d'Arabes.
02:37La question, c'est le jour d'après, qu'est-ce qui va se passer maintenant ?
02:40Est-ce que le régime va tenir ? Est-ce que l'Iran aura les moyens d'une réponse importante qui pousseront les États-Unis à s'engager davantage dans cette aventure, ni guerre d'ailleurs ?
03:00Parce que pour l'instant, ce n'est pas encore une guerre de la part des États-Unis.
03:03Mais dans cette intervention provoquant un engrenage, est-ce que le régime va tomber ?
03:09Et s'il tombe, est-ce que ce sera le chaos qui s'installera ?
03:13Ou est-ce qu'on pourra assister à une espèce de pacification de la région et du Moyen-Orient ?
03:20En tout cas, à moyen ou à long terme.
03:21En fait, je pense que cette décision, pour résumer en une phrase, va sans doute changer pour très très longtemps la face du Moyen-Orient,
03:31va bouleverser les équilibres.
03:33Et je pense qu'il est trop tôt pour dire dans quel sens ça va aller.
03:38Beaucoup de questions et déjà quelques éléments de débat.
03:42Anthony Samrani, pour vous, qu'est-ce qui s'est passé cette nuit ?
03:45Depuis le 7 octobre, vous vous êtes réveillé tant de fois en pleine nuit à la suite d'un événement qui semblait plonger la région dans l'abîme.
03:52Oui, c'est ça. Pour une nouvelle fois, on est dans une grande inconnue, avec beaucoup plus de questions que de réponses.
04:01D'ailleurs, Isabelle vient très bien de résumer toutes les questions qui se posent.
04:06Avec le risque pour nous, à l'échelle de la région, d'être embarqués dans ce conflit.
04:11Il y a l'autre dimension, celle dont Pierre parlait, c'est-à-dire la dimension sur l'ordre international.
04:17C'est la première puissance mondiale qui vient de frapper un site nucléaire, une action qui est totalement illégale,
04:24qui vient d'utiliser pour la première fois les fameuses bombes de 13 500 tonnes.
04:29Est-ce que cela pourrait se reproduire à l'avenir ?
04:33Et enfin, il y a la question à plus court terme, c'est-à-dire comment va réagir le régime iranien et qu'elle peut être l'issue de ce bras de fer.
04:42Et sur ce point-là, je pense qu'on peut d'ores et déjà envisager trois scénarios possibles.
04:47Lesquels ?
04:49Je pense que le premier scénario, c'est que le régime iranien capitule totalement.
04:56C'est-à-dire qu'il aille signer un accord où il accepterait de renoncer totalement à son droit d'enrichir de l'uranium.
05:05Je crois que ce scénario, malgré les frappes américaines, reste très peu probable.
05:11Le deuxième scénario, ce serait le scénario de la surenchère de l'escalade, c'est-à-dire fermeture du détroit d'Hormuz,
05:18activation de ses alliés dans la région, dont le Hezbollah,
05:22a possiblement des frappes ciblées contre les États-Unis, un retour aux activités dites terroristes.
05:29L'objectif de ce scénario, ce serait de dire, étant donné que les États-Unis ne veulent pas s'enliser dans un conflit à long terme,
05:37nous allons leur faire payer le prix et ils seront obligés de faire des concessions.
05:41Mais si l'Iran n'a pas tout de suite répondu, c'est non seulement parce qu'il n'a pas les moyens,
05:46et en plus parce qu'il mesure bien le risque que lui ferait prendre ce type de scénario,
05:51c'est-à-dire qu'il engagerait davantage les États-Unis dans le conflit,
05:55et le seul enjeu du conflit deviendrait la survie non seulement du régime,
05:59mais aussi des éventuels alliés qui participeraient à cette guerre.
06:03Et le troisième scénario, qui me semble moi aujourd'hui le plus probable,
06:07c'est l'idée que l'Iran accepte sa défaite tout en gardant la face, c'est-à-dire en sauvant les apparences.
06:14Donc ils devraient répondre, ils sont obligés de répondre.
06:18Ils pourraient répondre sur le territoire irakien ou via les Houssies,
06:23parce que je pense que c'est moins risqué que de le faire,
06:25notamment contre les pétro-monarchies du Golfe,
06:28ce qui les isolerait diplomatiquement encore davantage.
06:32Et ensuite, essayer de trouver un accord avec les États-Unis,
06:36sachant que l'enjeu même de l'accord devient moins important aujourd'hui pour les Américains,
06:40dans le sens, si effectivement, et ça c'est la grande inconnue,
06:44si effectivement les capacités nucléaires de l'Iran ont été effectivement détruites.
06:52Alors Pierre Aski, vous entendez les scénarios évoqués par Anthony Samrani,
06:55mais c'est vrai que si on écoute les réactions, les déclarations
06:59qui ont eu lieu depuis ces frappes américaines,
07:02en gros, il y a deux sons de cloche.
07:04On entend Israël et les États-Unis qui disent
07:07« On va aller vers la paix, c'est un chemin vers la paix, la prospérité et la paix »,
07:11et puis le secrétaire général des Nations Unies notamment,
07:13qui craint l'escalade.
07:14Alors, est-ce qu'on va vers l'escalade ou est-ce qu'on va vers la paix ?
07:18C'est un moment charnière ?
07:19Alors, moi, je suis assez d'accord avec le troisième scénario d'Anthony,
07:23c'est-à-dire que l'Iran va donner la priorité à la survie du régime,
07:28qui est extrêmement affaibli,
07:31qui a déjà été affaibli par la destruction de ses proxys par Israël,
07:36et qui, là, vient de subir en une semaine un coup terrible
07:41que viennent de rajouter les frappes américaines.
07:45Et donc, dans ce cas-là, il n'y aura pas une escalade irrémédiable,
07:51parce qu'une escalade irrémédiable mettrait en danger la survie de ce régime.
07:55Mais à plus long terme, je pense qu'on est dans une situation
07:59où, effectivement, l'ordre que mettent en place les Israéliens et les Américains
08:05ne pourra pas, à plus long terme, tenir uniquement par la force.
08:10Or, c'est ce qui est en train de se dessiner dans cette partie du monde.
08:13C'est un ordre uniquement basé sur la force.
08:17Et l'un des premiers tests risque d'être peut-être la question palestinienne,
08:20parce qu'on l'oublie, cette question palestinienne.
08:22Mais aujourd'hui, est-ce que cette hégémonie qui s'est mise en place
08:28par la force entre Israël et les Etats-Unis
08:31ne va pas avoir pour effet d'aller jusqu'au bout de la démarche
08:36qui est engagée à Gaza et en partie en Cisjordanie ?
08:39Et donc, au détriment des Palestiniens,
08:40je pense que c'est une partie de la réponse à cet ordre
08:44et à la stabilité régionale.
08:46On va y revenir, justement, à la question de Gaza.
08:48Isabelle Lasserre.
08:49Oui. Moi, je crois qu'en fait, il faut se demander...
08:56En fait, je crois que le plus important,
08:58une des choses les plus importantes,
08:59ça va être de voir comment vont réagir les Iraniens.
09:03Est-ce qu'après l'intervention israélienne
09:05et ensuite le coup de main donné par les Etats-Unis
09:08qui prétendent libérer le monde de la menace nucléaire iranienne,
09:15le Moyen-Orient de la menace des groupes terroristes,
09:18notamment Hezbollah et Hamas,
09:21est-ce que le peuple iranien va prendre le relais
09:23pour pouvoir libérer, en fait, le peuple iranien
09:27de ce régime épouvantable qui les oppresse ?
09:31Mais en attendant, Isabelle, il a déjà pris le relais, le régime.
09:33C'est-à-dire que, finalement, Trump a frappé en espérant la paix.
09:37Il parle du peuple.
09:38Oui, parce que Trump a frappé en espérant la paix.
09:40Et puis ce matin, on a déjà l'annonce de nouvelles frappes iraniennes
09:43qui ont fait 18 blessés en Israël.
09:46Donc, est-ce que, finalement, ce n'est pas déjà un échec, ces frappes américaines ?
09:51Si elles ont détruit entièrement le programme nucléaire iranien,
09:54je ne pense pas qu'on pourra parler d'échec.
09:57Maintenant, quel avenir ?
09:59Effectivement, est-ce qu'il est possible d'imposer la paix par la force ?
10:03On ne peut pas le juger aujourd'hui par les réponses iraniennes,
10:07les missiles qui viennent d'être envoyés contre Tel Aviv.
10:10Évidemment que l'Iran va répondre.
10:12Évidemment qu'on ne peut pas éviter une réponse iranienne.
10:15Quant à la question du changement au régime par la force,
10:19personne aujourd'hui n'a de réponse.
10:21On a vu les fiascos irakiens, les fiascos de l'Afghanistan,
10:26mais ce n'était pas pareil que l'Iran en Irak.
10:29Par exemple, moi je me souviens, j'y étais,
10:31mais quand le régime a chuté,
10:34les Irakiens, les chiites, acclamaient les Américains qui les avaient libérés du dictateur.
10:44Les Américains ont fait deux énormes erreurs,
10:46qui est l'erreur d'avant la guerre,
10:50qui est celle du mensonge,
10:52c'est-à-dire qu'ils ont démarré une guerre sur le mensonge,
10:56sur les armes de destruction massive qui n'existaient pas,
10:59et c'est l'erreur d'après la guerre,
11:02c'est-à-dire qu'ils n'ont absolument pas su gérer la suite de l'intervention militaire.
11:08Ils ont complètement démantelé le parti basse,
11:10qui était le parti au pouvoir,
11:11complètement démantelé l'armée irakienne,
11:14et donc ils ont préparé la rébellion des sunnites.
11:19En fait, il y a eu aussi dans l'histoire,
11:23on ne les cite pas souvent,
11:26mais des interventions militaires par la force qui ont fonctionné,
11:29qui ont marché.
11:30Pendant la Deuxième Guerre mondiale,
11:32la France a été bombardée violemment par les alliés américains et britanniques,
11:38et ça a marché après.
11:39L'intervention de l'OTAN contre le dictateur serbe Milosevic a marché,
11:47puisqu'ensuite, six mois après, il y a eu la chute du régime,
11:50et à l'arrivée, un pays qui hésite encore un petit peu
11:54entre la démocratie européenne et l'autocratie russe,
11:57mais vous voyez, ce n'est pas si caricatural que ça.
12:01Ce n'est pas si caricatural,
12:02et c'est vrai que votre présence en Irak
12:04au moment de la chute du régime de Saddam Hussein
12:07est un témoignage important.
12:09Anthony Samarani, vous vouliez malgré tout réagir
12:11à ce que disait Isabelle Lasser à l'instant.
12:13Oui, je suis très sceptique,
12:16et j'espère sincèrement me tromper,
12:19sur le fait que cette histoire va bien finir
12:22pour la population iranienne.
12:24C'est-à-dire que je pense qu'il faut vraiment distinguer
12:26dans cette affaire l'analyse géopolitique,
12:29où le rapport de force est évident,
12:32et où l'Iran va tôt ou tard accepter sa défaite.
12:36Il n'y a pas d'autre issue.
12:37Et l'idée qu'on essaye un peu de nous vendre
12:42côté israéliens et américains,
12:44c'est-à-dire que nous sommes en train de construire
12:46la nouvelle paix au Moyen-Orient.
12:48Et ça, je crois qu'il faut vraiment se méfier de ça,
12:54ou en tout cas garder beaucoup d'esprit.
12:56S'en méfier pourquoi ?
12:57Parce que le régime est résilient,
12:59comme vous l'écrivez,
13:00que l'appareil sécuritaire est toujours en place,
13:02qu'il peut faire le choix d'une guerre longue ?
13:06Pour plusieurs raisons.
13:07À l'échelle iranienne,
13:09vous avez aujourd'hui des Iraniens qui se font bombarder.
13:12Je ne suis pas sûr, par ailleurs,
13:13que les Iraniens aient été ravis
13:15que des sites nucléaires,
13:17qui représentent quand même aussi
13:18une fierté nationale au-delà du régime,
13:20aient été bombardés pendant la nuit.
13:22Et vous leur demandez
13:24d'aller se rebeller dans ces circonstances,
13:28face à un régime qui a encore
13:30un appareil sécuritaire extrêmement puissant.
13:33Donc quelque part, le risque,
13:34c'est que si le régime s'en sort,
13:36s'il survit,
13:37qu'il fasse un peu ce que Saddam avait fait
13:39après la première intervention dans les Golfes
13:42au début des années 90.
13:43C'est-à-dire qu'il se venge
13:45contre sa propre population.
13:48On se souvient des massacres de chiites
13:50juste après la première guerre du Golfe.
13:51Tout à fait,
13:52qu'il réprime davantage,
13:54qu'il militarise.
13:55Le régime iranien est un régime
13:57qui pense le temps long.
13:58Donc il est tout à fait possible
14:00qu'il se dise aujourd'hui,
14:01j'encaisse cette défaite,
14:03je sécurise mes positions en interne
14:07et je reconstruirai petit à petit
14:09mon système de défense antiaérien,
14:12mon système de production de missiles balistiques
14:15et pourquoi pas le nucléaire
14:17dans la perspective d'être la Nouvelle Corée du Nord,
14:19c'est-à-dire un pays dont la survie du régime
14:22est assurée par l'acquisition de la bombe.
14:25Sur le nucléaire justement
14:26et sur les conséquences vraiment concrètes
14:28de ces frappes, Pierre,
14:29est-ce qu'il s'est très difficile en fait de savoir
14:31parce que Trump dit que c'est un succès spectaculaire
14:35mais est-ce qu'on peut vraiment savoir
14:37si le nucléaire iranien est stoppé,
14:40retardé pour de bon ?
14:41Déjà Israël, même avant les frappes,
14:42disait qu'il avait retardé pour trois ans
14:45le nucléaire iranien
14:45mais par contre quand on lit l'interview
14:47du ministre de la Défense français
14:49aujourd'hui dans le journal Le Parisien,
14:52lui ce qu'il dit c'est que
14:53l'arme nucléaire était imminente,
14:55que l'Iran avait de quoi assembler
14:57très rapidement dix bombes nucléaires
15:00et que ce n'était pas forcément
15:01des frappes américaines
15:02qui allaient l'empêcher en fait.
15:06Oui tout à fait,
15:07la vraie question c'est
15:08est-ce qu'on peut arrêter
15:10un programme nucléaire
15:11uniquement par la voie aérienne ?
15:13Et aujourd'hui,
15:14personne n'est capable de dire
15:15quel est l'impact réel
15:17des bombardements de cette nuit.
15:18Est-ce que, où est l'uranium
15:20qui avait été déjà enrichi ?
15:21On parle de plusieurs centaines de kilos
15:23d'uranium qui étaient enrichis à 60%
15:26et qui pouvaient permettre
15:28avec un enrichissement supplémentaire
15:31de produire des bombes.
15:32Où est-il aujourd'hui ?
15:33Vous êtes sceptique.
15:34Oui bien sûr,
15:35parce que je pense malgré tout
15:38qu'on ne sait pas tout
15:40sur le programme nucléaire iranien,
15:41qu'il y a des sites,
15:43des caches qui peut-être
15:45ont échappé à ces bombardements.
15:47Et donc l'un des risques,
15:49mais franchement à ce stade
15:50on est incapable de le dire,
15:52l'un des risques c'est que
15:53l'Iran au contraire
15:54puisse accéder à l'arme nucléaire
15:57assez rapidement.
15:59Quitte le traité
16:01de non-prolifération nucléaire,
16:02c'est une menace
16:03qui était dans l'air
16:04depuis quelques jours déjà,
16:05dont on parle depuis longtemps,
16:07mais qui lui donnerait
16:08les mains libres
16:08pour ensuite
16:09produire cette arme nucléaire
16:12et que dans quelques mois
16:14ou quelques années,
16:15et comme disait Anthony,
16:17l'Iran travaille sur le temps long,
16:18l'Iran se retrouve
16:20avec une arme nucléaire
16:21parce que la conclusion
16:22de cette affaire quand même,
16:23si on élargit la focale,
16:25c'est que si vous êtes
16:26un pays nucléarisé
16:28comme la Corée du Nord,
16:29personne ne vient
16:30vous toucher un poil.
16:31Si vous n'êtes pas nucléarisé,
16:34on peut vous bombarder.
16:36La conclusion pour tous
16:37les prédateurs de la planète,
16:37c'est qu'il vaut mieux
16:40avoir l'arme nucléaire
16:41que de ne pas l'avoir.
16:43Et c'est une morale
16:44qui est très étrange
16:46et qui est contre-productive
16:47et qui va à l'encontre
16:49de tout ce qui a pu être construit
16:52depuis 1945.
16:54Or, Trump est en train
16:56de changer de paradigme
16:57avec sa paix par la force,
16:59peace through strength,
17:01qui se base uniquement
17:04sur cette force
17:05et non pas sur des règles de droit.
17:07Et c'est là qu'on est
17:09dans cette faiblesse.
17:10Si tous ceux qui veulent
17:12être des prédateurs dans la Terre
17:13se disent autant être nucléarisés,
17:15parce qu'on aura
17:17un rapport de force différent,
17:19ça sera une conclusion
17:20à moyen ou à long terme
17:21beaucoup plus négative.
17:23Une question,
17:25est-ce qu'ils peuvent aujourd'hui
17:26les Américains décider
17:27d'éliminer le guide suprême
17:29iranien Ali Khamenei ?
17:31Réponse rapide,
17:33on va faire un tour de table
17:34puisque vous posez la question
17:35à Anthony Samrani ce matin
17:37en évoquant la difficulté,
17:40la seule porte de sortie
17:42si le régime ne plie pas ?
17:45Oui, ils le peuvent.
17:46C'est un homme, cela dit,
17:47qui a 86 ans,
17:48qui reste la clé de voûte
17:50du système.
17:51Mais d'après les informations
17:52du New York Times,
17:54le guide suprême
17:57et l'élite iranienne
17:58ont déjà préparé la suite
17:59et ont déjà nommé
18:00trois potentiels successeurs.
18:03Pierre ?
18:04Oui, tout à fait.
18:05C'est une évidence.
18:07Techniquement, aujourd'hui,
18:08Israël et les États-Unis
18:10peuvent se permettre
18:10ce qu'ils veulent en Iran.
18:12Le ciel leur appartient
18:13et ils sont assez efficaces
18:18dans le ciblage
18:19de leurs bombardements.
18:21Après, est-ce que ça suffit
18:22pour changer le système ?
18:24Et se pose toute cette question
18:25de la population iranienne.
18:29Qu'est-ce qu'elle veut ?
18:29Qu'est-ce qu'elle peut ?
18:31Alors, Jean-Dominique Merchet
18:32nous a rejoint,
18:33journaliste à l'opinion,
18:34spécialiste des questions militaires.
18:35Bonjour à vous.
18:37Bonjour.
18:37Alors, c'est vrai que la question
18:38qu'on a envie de vous poser ce matin,
18:39c'est celle de cette fameuse
18:40bombe GBU-57
18:42qui a été utilisée
18:43pour la première fois.
18:45Est-ce qu'elle est de nature
18:47à avoir, effectivement,
18:48comme le dit Donald Trump,
18:50détruit ces infrastructures nucléaires
18:52dont on parle
18:53et qui sont pour certaines,
18:55je pense aussi de Fordo,
18:56enterrées à plusieurs dizaines
18:59de mètres sous terre ?
19:01Sur le papier, oui.
19:02Mais nous ne sommes pas sur le papier.
19:04Nous sommes dans des rochers
19:06et du béton.
19:07Et donc, en fait,
19:08on n'en sait rien.
19:09Il faudra attendre
19:10ce que les spécialistes
19:11appellent le BDA,
19:13c'est-à-dire le
19:14Pathol Damage Assessment,
19:15l'évaluation des dommages de guerre
19:17pour voir ce que ces bombes
19:19qui ont été effectivement utilisées
19:21durant la nuit
19:22ont produit.
19:23Comme résultat,
19:24le président Trump dit
19:26que le site a été annihilé,
19:29je crois que c'est son mot.
19:31Oui.
19:31Mais honnêtement,
19:32nous n'en savons rien.
19:32Qu'est-ce que vous portez
19:34comme analyse
19:35sur cette opération
19:36qui a été considérablement...
19:41Comment dire ?
19:42Qui est considérable
19:43des Américains
19:44avec des bombardiers
19:45qui ont volé
19:45près de 37 heures,
19:46des bombardiers B2
19:48ravitaillés en vol.
19:50Est-ce que vous êtes stupéfait
19:52par la capacité
19:53ou la puissance
19:54de frappe américaine ?
19:55Alors,
19:57ça confirme effectivement
19:58la supériorité technologique
20:00des Américains
20:01qui sont capables
20:02de monter un bombardement
20:03de l'Iran
20:04depuis les Etats-Unis
20:06avec des engins
20:07qui sont absolument
20:08qu'on ne peut pas intercepter.
20:12Ce sont des bombardiers furtifs
20:13et des armements
20:14qu'ils sont les seuls,
20:16des armements classiques,
20:17qu'ils sont les seuls
20:18à posséder au monde
20:19dans ce domaine-là.
20:22Donc, effectivement,
20:23une supériorité militaire
20:25très très forte.
20:27Ça, c'est le point de vue militaire.
20:29Politiquement,
20:30ce qui est l'aspect
20:32sans doute le plus important
20:32de ce qui s'est passé cette nuit,
20:34c'est la victoire politique
20:35d'Israël.
20:36C'est-à-dire,
20:36les Israéliens ont réussi
20:38enfin ce qu'ils voulaient,
20:40c'est-à-dire à engager
20:41les Etats-Unis
20:41dans cette guerre
20:42à leur côté.
20:44Ils ont d'ailleurs félicité
20:45très très rapidement
20:48Donald Trump.
20:49Encore une question
20:49parce qu'après,
20:50vous devez nous quitter
20:50je crois assez rapidement.
20:52Non, je suis avec vous là.
20:53Ah, vous restez avec nous.
20:55Pendant quelques minutes.
20:56Voilà, merci.
20:57Il y a quand même
20:58cette question
20:59qui est l'Iran
21:00qui répond à ces frappes
21:03et qui a tiré
21:0430 missiles vers Israël
21:05ce matin
21:06avec un certain nombre
21:07de blessés.
21:08Israël,
21:09au dernier décompte,
21:10parlait de 18 personnes.
21:13Est-ce que l'Iran,
21:14est-ce qu'on connaît
21:14l'état
21:15de ces forces militaires ?
21:18Alors, Sébastien Lecornu
21:19ce matin évoque
21:192000 missiles.
21:20Donc, pendant combien de temps
21:21il peut continuer
21:22cette guerre
21:23avec Israël
21:25malgré les frappes
21:27qui ont eu lieu
21:27cette nuit
21:28de la part des Etats-Unis ?
21:30Alors, au rythme actuel
21:31de tir,
21:32c'est-à-dire une vingtaine
21:33de missiles
21:34par salve,
21:35on peut considérer,
21:37si on en croit
21:38les chiffres israéliens
21:39et manifestement
21:40les chiffres
21:40que les Français
21:41possèdent de leur côté aussi,
21:43pendant une grosse semaine,
21:46une dizaine de jours.
21:47C'est-à-dire qu'ils ont tiré
21:49à peu près la moitié
21:50de ce qui leur restait
21:52comme missiles.
21:53Donc, il leur en reste
21:54la moitié.
21:55Donc, c'est à peu près
21:56la même durée.
21:57La question est de savoir
21:59s'ils vont tirer
22:00sur autre chose
22:01qu'Israël.
22:02Parce que, pour l'instant,
22:03ils tirent sur Israël,
22:04mais à peu près 10%
22:06de leurs missiles
22:07attènent le seul israélien
22:09où ils font
22:09des blessés
22:11et quelques morts,
22:13une vingtaine,
22:14je crois, déjà.
22:15La question est de savoir
22:16s'ils vont se mettre
22:17à tirer sur les Américains,
22:18c'est-à-dire sur les bases américaines.
22:20Les intérêts américains
22:21dans la région.
22:22Les intérêts américains
22:23dans la région,
22:24notamment les bases militaires
22:25que les Américains
22:26ont dans le Golfe.
22:28Là, évidemment,
22:30s'ils le font,
22:30ça provoquera
22:31une réplique immédiate
22:33des Américains
22:34qui ne se laisseront pas
22:36bombarder clairement
22:37leur grande base navale
22:38ou aérienne
22:39qu'ils ont dans le Golfe.
22:40Donc, c'est ça la question.
22:41C'est est-ce que les Iraniens...
22:43La première réponse
22:44de ce matin iranienne,
22:46elle est plutôt basse.
22:48C'est-à-dire,
22:48ils ont fait la même chose
22:49que ce qu'ils ont fait
22:50hier et avant-hier.
22:51Donc, ça veut dire
22:52qu'ils ne sont pas forcément...
22:54Soit ils n'en ont pas les moyens,
22:55ce qui est possible
22:56parce qu'ils ont moins de lanceurs,
23:00ils ont moins de missiles,
23:02soit ils ont décidé
23:02à en rester là,
23:04à dire,
23:04bon, ben voilà,
23:05nous...
23:05Le jeu est trop dangereux.
23:07Ça, on ne le sait pas.
23:08Ça, on ne le sait pas.
23:09Alors, Pierre...
23:10C'est la vraie question
23:12dans l'immédiat,
23:12c'est savoir
23:13si les Iraniens,
23:14effectivement,
23:15iront chercher
23:17les Américains
23:18en bombardant leurs bases
23:20qui sont au Qatar,
23:22aux Émirats,
23:23en Arabie Saoudite
23:24et à Bahreïn.
23:25S'ils le font,
23:27Trump sera placé
23:27devant un dilemme
23:28qui est de savoir
23:29est-ce qu'il répond
23:31ou est-ce qu'il rentre
23:32dans la suite de cette guerre
23:33parce que lui prétend aujourd'hui
23:34que c'est un one-shot,
23:36c'est une frappe unique.
23:38Il peut y en avoir d'autres.
23:39Et là,
23:40il se heurtera
23:41à sa base
23:42qui se sent aujourd'hui trahi.
23:44Les sondages des derniers jours
23:45montraient qu'il n'y avait
23:46que 15% des électeurs
23:47de Donald Trump
23:48qui étaient favorables
23:49à des frappes sur l'Iran.
23:50Donc, on est
23:51dans une contradiction
23:53politique interne américaine
23:55entre les promesses
23:56de campagne de Trump
23:57qui s'est fait élire
23:58contre les guerres
24:00sans fin,
24:01celles d'Irak
24:01et d'Afghanistan.
24:02Et contre les néo-conservateurs
24:03et qui aujourd'hui
24:05se met dans les pas
24:07de ses prédécesseurs.
24:09Mais pourquoi il y va alors ?
24:10Et c'est très paradoxal
24:10parce qu'il veut être
24:12un homme fort.
24:13Ce matin,
24:13vous pouviez lire
24:14sur les réseaux sociaux
24:15MAGA,
24:16donc de...
24:17Make America Great Again.
24:19Trump n'est pas un taco.
24:20Taco, c'est
24:21Trump always chickens out.
24:23Trump est une poule mouillée.
24:24C'était le surnom
24:25qu'il avait.
24:25Là, il a montré
24:26qu'il ne l'était pas.
24:27Et ça joue énormément
24:29dans l'ego
24:30et dans la personnalité
24:31de Donald Trump.
24:32Beaucoup de questions
24:33sur l'application France Inter
24:34qui concerne la Chine.
24:35C'est assez étonnant.
24:37Mais beaucoup de nos auditeurs
24:38se demandent
24:38quel peut être
24:39le rôle de ce pays
24:40que vous connaissez si bien.
24:41Pierre Aski
24:42puis Isabelle Lasser
24:43sur la même question.
24:45La Chine avait beaucoup investi
24:46avec l'Iran.
24:47Elle était devenue
24:47son premier partenaire.
24:49Elle lui achetait du pétrole,
24:50etc.
24:50Elle est aujourd'hui
24:51dépassée par la situation.
24:53Elle est passive
24:53et elle n'a pas
24:54les moyens de s'engager.
24:55La Chine n'a pas
24:56pour tradition
24:57de rentrer dans des conflits
24:58de ce genre
24:59et elle ne le fera pas
25:00à mon avis
25:01parce qu'elle a trop
25:01à risquer.
25:04En revanche,
25:05elle va prendre,
25:06je pense,
25:07elle aura des atouts politiques
25:09dans les conséquences
25:11de cette guerre.
25:11C'est-à-dire que
25:12là où les Américains
25:13de nouveau
25:14apparaissent
25:15impérialistes
25:15entre guillemets,
25:16c'est-à-dire
25:16à l'ancienne,
25:17à la néocon,
25:18la Chine
25:20peut récupérer
25:21des bénéfices politiques
25:22dans les pays
25:23du Sud global
25:24par rapport aux Etats-Unis.
25:25Isabelle Lasserre ?
25:27Oui, oui, non,
25:27je crois qu'aujourd'hui
25:29en fait l'Iran
25:30est un pays
25:30relativement seul
25:31et que ses amis
25:33alliés
25:34potentiels
25:35ou réels
25:35parmi lesquels
25:37la Russie
25:38et la Chine
25:38n'ont soit
25:40pas les moyens
25:41soit la volonté
25:41soit pas la volonté
25:43politique
25:44et stratégique
25:45de s'engager
25:46et de soutenir
25:48en fait
25:48beaucoup plus
25:50le régime
25:51iranien,
25:52ça c'est
25:53absolument certain.
25:55La Russie
25:55et la Chine,
25:57surtout la Russie
25:58mais aussi la Chine,
26:00avaient soutenu
26:01en fait,
26:03avaient participé
26:04de manière
26:06un peu éloignée
26:07à tous les efforts
26:09européens
26:10pour essayer
26:11de mettre
26:12entre parenthèses
26:13de faire reculer,
26:14de museler
26:15le programme nucléaire
26:16iranien
26:17pendant toutes
26:17les négociations
26:18qui ont précédé
26:19l'accord de Vienne
26:20en 2015.
26:21Il n'y a jamais eu
26:22d'encouragement
26:23à l'époque
26:24de la Russie
26:25et de la Chine
26:25à la bombe nucléaire
26:27iranienne,
26:28bien au contraire.
26:29La question
26:30a peut-être
26:32un petit peu évolué
26:33pour la Russie
26:34depuis la guerre
26:35en Ukraine
26:36et notamment
26:36les questions
26:38des Occidentaux,
26:38c'est
26:39qu'est-ce que la Russie
26:40a pu fournir
26:42en fait
26:42à l'Iran
26:43en échange
26:44de l'aide
26:45iranienne
26:46en drone
26:46fournie
26:47à la guerre
26:49en Ukraine
26:50et c'est une des raisons
26:51pour lesquelles
26:51en fait
26:52il y a eu
26:53cette crainte
26:55de l'accélération
26:56des différentes phases
26:58du programme nucléaire iranien.
26:59Alors justement
27:00c'est ce vaste ordre
27:01du monde
27:01et la présence
27:03ou l'action
27:04de la Russie
27:05de la Chine
27:05qui intéresse
27:07Valérie
27:07qui est au standard
27:08et qui nous appelle
27:09de Marseille.
27:10Bonjour
27:10et bienvenue
27:11sur Inter.
27:12Oui
27:12bonjour à vous.
27:13Les socialités
27:14entre Israël
27:15et l'Iran
27:15détournaient utilement
27:17pour la Russie
27:17l'attention de l'Ukraine.
27:19Toutefois
27:19la Russie
27:20et l'Iran
27:20sont liés
27:21depuis le 17 janvier
27:22par un partenariat
27:23stratégique
27:24certes
27:25sans volet militaire
27:26mais Moscou
27:27avait mis en garde
27:27contre je cite
27:29les conséquences
27:29imprévisibles
27:30d'une intervention
27:31américaine
27:32avertissement
27:33réitéré récemment
27:34par Vladimir Poutine
27:35lors du forum
27:36économique
27:36de Saint-Pétersbourg.
27:38N'est-ce pas
27:38un camouflet
27:39pour la Russie
27:40renvoyé
27:41à une puissance
27:42militaire
27:42certes
27:43mais de second ordre ?
27:44Merci Valérie
27:45pour votre question.
27:46Réponse
27:46Pierre Aski.
27:47Alors c'est paradoxal
27:48parce que d'un côté
27:48effectivement
27:49on peut dire
27:50c'est un camouflet
27:51pour la Russie
27:51qui a des liens
27:53avec l'Iran.
27:54D'un autre côté
27:55la Russie
27:57a les mains libres
27:57en Ukraine.
27:59Elle a en face d'elle...
28:00Oui c'est ce que dit
28:00Patrick sur l'appli
28:01est-ce que Trump
28:02n'a pas ouvert
28:03la possibilité à Poutine
28:04de bombarder
28:04là où il veut ?
28:05Mais évidemment
28:06je pense que le précédent
28:07qu'a créé
28:08Donald Trump
28:09avec ce bombardement
28:10cette nuit
28:10a été applaudi
28:12par Poutine
28:13qui se voit
28:14donner un blanc-seing
28:16pour continuer
28:17son oeuvre
28:17en Ukraine
28:18et on voit bien
28:20que Donald Trump
28:20s'est détourné
28:21de l'Ukraine.
28:22la semaine dernière
28:23au G7
28:24il est parti
28:24avant la réunion
28:26que devait tenir
28:27le G7
28:28avec Volodymyr Zelensky
28:29sur l'Ukraine.
28:31Donc Poutine
28:33gagne d'un côté
28:34ce qu'il peut perdre
28:35de l'autre
28:36et tout n'est pas négatif
28:37pour lui
28:37mais pareil
28:38pour Xi Jinping
28:39en Chine
28:40l'usage de la force
28:43et l'imposition
28:45de rapports de force
28:46ouvre la voie
28:47à des choses
28:48qu'on ne peut pas
28:49imaginer aujourd'hui
28:50et qui pourraient être
28:51assez sinistres
28:52dans l'avenir.
28:53Le droit
28:53a aujourd'hui
28:55disparu
28:56la voix du secrétaire général
28:58de l'ONU
28:59elle est totalement inaudible
29:01il a appelé
29:02à la retenue
29:03etc.
29:03Mais cette phase-là
29:05est terminée
29:06en tout cas
29:06pour un moment.
29:07Alors Isabelle Lasser
29:08vous entendez
29:08Pierre Aski
29:09et la force
29:10qui prévaudrait
29:11sur le droit
29:12selon lui
29:13quand même
29:13les Européens
29:14et les Britanniques
29:15avaient tenté
29:15vendredi dernier
29:16de lancer
29:17une initiative diplomatique
29:19depuis Genève
29:19qui avait été déjà
29:20accueillie
29:21assez froidement
29:22par Téhéran
29:22après ces frappes
29:24américaines
29:25de la nuit
29:26est-ce qu'on peut dire
29:26que cette initiative
29:27européenne
29:28elle a totalement
29:29fait long feu
29:29c'est d'ailleurs
29:30une question aussi
29:31sur l'application
29:31de Cambier
29:32qui dit
29:32est-ce que les négociations
29:33entre les Européens
29:34et l'Iran
29:35sont aujourd'hui
29:35hors d'actualité ?
29:37elles sont complètement
29:39hors d'actualité
29:40mais j'irai même plus loin
29:42c'est-à-dire que
29:42je pense qu'elles étaient
29:43déjà totalement
29:45hors d'actualité
29:46avant les frappes
29:47américaines
29:48depuis que les Israéliens
29:49ont commencé
29:50à frapper
29:50les installations
29:51nucléaires iraniennes
29:52il était évident
29:54que les Israéliens
29:55qui préparent
29:55quand même
29:56cette intervention
29:56depuis
29:57le milieu
29:59des années 2000
30:00et qui considèrent
30:02vraiment le programme
30:02nucléaire iranien
30:03comme une menace
30:04existentielle
30:05n'allait pas s'arrêter
30:06au milieu
30:08du chemin
30:09alors que
30:10c'est une décision
30:11extrêmement difficile
30:13à prendre
30:14qui aura forcément
30:15des conséquences
30:16très importantes
30:17dans la région
30:19et pour très longtemps
30:19ils n'allaient pas
30:20s'arrêter
30:21grâce à une
30:24énième initiative
30:26diplomatique
30:27de la part
30:27des Européens
30:28alors que jusque-là
30:29toutes les négociations
30:30ont capoté
30:32donc c'était
30:32en fait
30:33c'est un espèce
30:33d'affichage politique
30:35pour essayer
30:36en fait
30:37de maintenir
30:37les Européens
30:38de les faire
30:38un peu revenir
30:39dans le jeu
30:40parce que c'est vrai
30:41que les Européens
30:42et notamment la France
30:43qui quand même
30:44compte parmi
30:45les meilleurs experts
30:47de la lutte
30:48contre la prolifération
30:49la France a vraiment
30:50été en pointe
30:51dans ces négociations
30:52sur le nucléaire iranien
30:55c'était vraiment
30:55le pays
30:56un pays
30:57qui d'ailleurs
30:58avait une vision
30:59beaucoup plus dure
31:00que celle des Américains
31:02et notamment
31:03de l'Amérique
31:04de Barack Obama
31:05et qui a toujours été
31:06relativement en phase
31:07avec les
31:09tous les gouvernements
31:10israéliens
31:11donc il y a vraiment
31:12une histoire française
31:13avec cette histoire
31:14c'est d'autant plus
31:15terrible
31:17de voir la France
31:18disparaître
31:20de la scène diplomatique
31:21à ce point-là
31:22Anthony
31:23de toute façon
31:25d'un mot
31:27en fait
31:27il n'y a plus que l'Europe
31:29aujourd'hui
31:29qui défend le droit
31:30international
31:31et les négociations
31:32et les deux tiers
31:34de la planète
31:35ne comptent absolument
31:36plus que sur la force
31:37et là
31:37les négociations
31:39et le droit international
31:40ça ne marche plus
31:41Anthony Samrani
31:42depuis Beyrouth
31:44pour clore
31:45cette table ronde
31:47et ces analyses
31:49qui se sont succédées
31:51sur ce qui est en train
31:52de se jouer
31:52l'histoire en train
31:53de s'écrire
31:54sous nos yeux
31:55deux choses rapidement
31:57la première
31:57c'est que je pense
31:58qu'il y a encore
31:58un petit espace
31:59pour la diplomatie
32:00à condition que
32:02les israéliens
32:02et les américains
32:03acceptent désormais
32:04de ne pas humilier
32:06officiellement
32:07la république islamique
32:08la deuxième
32:10c'est que je crois
32:10qu'il est très important
32:11de comprendre
32:12que ce ne sera pas
32:13dans tous les cas
32:13un accord de paix
32:14il n'y aura pas
32:15de paix dans la région
32:17tant que la question
32:18palestinienne
32:19ne sera pas réglée
32:20Pierre le dernier mot
32:22je partage totalement
32:23l'analyse
32:24d'Anthony Samrani
32:25et on revient
32:27à la question
32:27du droit
32:28malgré tout
32:28in fine
32:30c'est la question
32:31qui se posera
32:32merci en tout cas
32:33merci infiniment
32:34Pierre Aski
32:35Anthony Samrani
32:36d'avoir été
32:37en duplex
32:38avec nous
32:38depuis Beyrouth
32:39rédacteur en chef
32:40de Lorient Le Roujour
32:41et je recommande
32:43chaleureusement
32:43la lecture
32:44de cet article
32:45que vous venez
32:45de mettre en ligne
32:46merci Isabelle Lasser
32:48et Jean-Dominique Mercher
32:49bonne journée
32:50et
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