00:01Papo Antagonista, reportagens exclusivas, bastidores do poder e análise com quem faz notícia.
00:12Boa noite, converso hoje com o doutor Paulo Lotufo, que é professor de clínica médica na USP
00:18e vai explicar pra gente um pouco sobre o estudo do IHME, divulgado nesta quinta-feira,
00:24sobre subnotificação de mortes por Covid no mundo inteiro e no Brasil.
00:29Professor, como que esses pesquisadores conseguiram descobrir ou projetar o número real de mortes?
00:37Se a gente não pode confiar nos números oficiais, como que calculam o número real de mortes por Covid?
00:43Tá bom. Boa noite a todos.
00:47De uma forma muito simples.
00:50A gente sabe há muito tempo que a morte específica por uma causa
00:56não é fácil de você ter certeza se foi por meningite, por septicemia, nunca foi fácil.
01:07E pela Covid também a mesma coisa.
01:10Agora, o número total de mortes praticamente não escapa.
01:15Dificilmente existe um local que você esconda o número de mortes.
01:21Então, o que foi feito, e nós já tínhamos feito um trabalho parecido aqui no Brasil,
01:27logo no início da pandemia, que foi calcular o excesso de mortalidade.
01:32Então, o que eles fizeram foi calcular o excesso de mortalidade de todos os países
01:37e pegando várias informações, eles foram tirando aquilo que não seria exatamente pela Covid.
01:46Então, exemplo, pessoas que acabaram morrendo por falta de assistência médica por causa da pandemia.
01:54Quer dizer, é causada pela pandemia, mas não pelo vírus.
01:57Eles tiraram.
01:59Eles conseguiram descontar alguns ganhos de mortalidade que foram causados pelo isolamento.
02:06Por exemplo, diminuiu a mortalidade por gripe no mundo inteiro.
02:12Isso a gente sabe.
02:14Caiu o número de acidentes de trânsito também.
02:17Isso daí foi...
02:18E com esse foi sendo trabalhado essa...
02:24País a país, né?
02:27Foram retirando esses casos até chegar àquilo que se acreditou ser realmente devido à Covid.
02:34E aí nós vimos algumas discrepâncias importantes.
02:39Quer dizer, a principal é que o número de mortos no mundo é o dobro do que a gente tem como certeza que foi pela Covid.
02:49CD?
02:51Professor, a gente viu que as taxas de discrepância, elas são muito diferentes de país para país.
02:56Inclusive, me chamou muita atenção aqui no estudo que a subnotificação nos Estados Unidos,
03:02proporcionalmente, é maior do que no Brasil.
03:06Pelo estudo, o número real de mortos nos Estados Unidos seria 57% maior do que as instituições oficiais.
03:14E no Brasil, 45% maior.
03:18E esse problema acontece em países desenvolvidos e países em desenvolvimento.
03:23O caso proporcionalmente mais grave é do Egito, onde o número de mortos real seria 13 vezes o número oficial.
03:31A quais razões se devem essas diferenças de subnotificação?
03:35Por que a subnotificação é mais grave em alguns países do que em outros?
03:40Então, é uma questão histórica.
03:43Os países têm uma história em relação às estatísticas de saúde.
03:48Elas começaram no Reino Unido e depois foram adaptadas para vários países.
03:57A França também tem uma tradição muito grande, junto com a Alemanha, os países nórdicos.
04:02E aí, então, é muito de tradição, de capacidade que cada sistema de saúde tem em fazer as suas anotações.
04:15Aqui no Brasil, nós tínhamos uma tradição no estado de São Paulo que vem do início da República.
04:23Nós temos uma informação muito boa, desde o 1896, é, 92, que nós temos.
04:33E depois, somente em 1977, é uma consequência até da epidemia da meningite,
04:41que nós conseguimos ter um sistema de informação de mortalidade nacional,
04:45e que foi se aprimorando, aprimorando com o tempo, foi muito investimento.
04:49Então, nós temos um sistema bom, e que foi, houve uma tentativa, né,
04:57por parte do Ministério da Saúde, quando o Eduardo Pazuello assumiu,
05:03mas sob a inspiração da SECOM, pelo Fibre Van Garten, né, de esmagar essa informação.
05:11Mas a nossa informação, ela é qualificada.
05:14Se me permite interromper aí, para adiantar a pergunta, já que você está falando do Pazuello, do Van Garten.
05:21No estudo do Iagamié, está escrito que começa a haver um registro tardio de mortes,
05:28significativo e claro, a partir de junho de 2020,
05:33que é o mês seguinte ao fato de que o Pazuello assumiu.
05:37O senhor acha que esses casos estão relacionados?
05:39Isso daí é uma coisa confusa.
05:44Sim e não.
05:47Outra coisa que passou a acontecer a partir de junho, julho,
05:51foi que em São Paulo, vários casos que tinham,
05:58as pessoas tinham morrido, tinham feito coleta dos exames,
06:02e aí foi tomada uma decisão que os casos já foi dado preferência para quem estava vivo,
06:10não para quem estava morto.
06:12Então, demorou muito para que vários casos fossem colocados no sistema.
06:16Eles não estavam confirmados, aí passaram a ser confirmados.
06:20Isso aconteceu em São Paulo, aconteceu em outros locais.
06:23Então, é um momento muito confuso isso daí.
06:27Nós temos aí uns dois, três dias de apagão.
06:32Simplesmente o Ministério fez tudo para apagar,
06:37e o Weingarten criou aquela figura dos recuperados.
06:42Ele não queria que colocasse óbitos, mas que colocasse recuperados.
06:47A SECOM passou a dominar a informação em relação à COVID.
06:55Aí houve a intervenção do STF, mas um pouco antes a imprensa montou o consórcio,
07:01e o CONAS também se organizou, o Conselho dos Secretários de Saúde Estaduais,
07:07que conseguiu nos deixar com a informação que nós já tínhamos até então,
07:13que era de boa qualidade.
07:16O professor nos forneceu aqui uma lição de história recente.
07:20O nosso leitor do Antagonista, é sempre bom lembrar,
07:23hoje a imprensa divulga o balanço de mortes por COVID
07:28do consórcio de veículos de imprensa e do CONAS,
07:31mas esses balanços não estavam criados no começo da pandemia.
07:36A gente usava na imprensa os números do Ministério da Saúde.
07:40Logo depois que o Pazuello tomou posse,
07:42esse número de mortes por um determinado período,
07:45num fim de semana, ele desapareceu do painel.
07:47Exatamente.
07:48E aí o consórcio de imprensa foi formado em reação a esse apagão de informação.
07:54Só para você ter uma ideia, CD e ouvintes,
07:57eu me lembro muito bem, foi um sábado,
08:00nós fizemos todos os pesquisadores que participam,
08:03o Atila, a Natália Pasternak, a Mariana Varela,
08:12todos nós fizemos uma reunião, e muitos outros,
08:16que eu não consigo me lembrar todos,
08:19nós fizemos uma reunião no sábado à tarde,
08:22que nós íamos ver como que,
08:25quais as alternativas que nós teríamos para ter informação.
08:27E aí, logo depois, já apareceu o consórcio dos meios de comunicação
08:34para nos salvar.
08:36Mas o objetivo deles era realmente maquiar mesmo,
08:40maquiar mesmo a informação.
08:47Talvez o Fábio Weingarten possa responder sobre isso
08:51na CPI da Covid, semana que vem a gente vai ficar atento.
08:55Ah, exatamente.
08:56Não, não, exatamente.
08:59O Fábio, ele se coloca naquela entrevista, veja,
09:05como um coitadinho, uma pessoa assim,
09:07mas nessa época ele estava mandando e desmandando.
09:12Quando o Pazuello assume,
09:15a SECOM praticamente é quem passa a dar toda e qualquer informação
09:22sobre a Covid.
09:23Professor, o que eu não perguntei sobre subnotificação de mortes por Covid no Brasil,
09:29o que o nosso ouvinte precisa saber?
09:32Olha, a subnotificação é a dificuldade que você tem de fazer o diagnóstico da Covid.
09:40Não é fácil.
09:41Como não é fácil para qualquer doença.
09:45Eu quero dar um exemplo para vocês, para mostrar como essa questão é difícil.
09:50É um caso terrível, dramático, que foi do neto do ex-presidente Lula.
09:56Vocês estão lembrados, né, que ele faleceu e todo mundo falou, todo mundo não.
10:02O diagnóstico inicial foi meningite.
10:05E poderia ser, né, a venada e a meningococcemia.
10:08Mas depois de uma semana, quando saíram os exames laboratoriais,
10:15tinha sido por um outro, uma outra bactéria extremamente grave,
10:19que é o Staphylococcus.
10:21Foi aquilo que causou.
10:23Então, a gente sabe que nós temos problemas mesmo,
10:27não porque o sistema é fálido,
10:30mas porque as doenças são complexas.
10:33É difícil você ver isso daí.
10:34Só para ter uma ideia, vários países hoje estão discutindo
10:39se uma pessoa teve Covid e até 28 dias ela tiver um derrame ou um infarto,
10:48tem que considerar como sendo causado pela Covid.
10:51Nós não estamos considerando isso, né.
10:54São assuntos que nós vamos ter que discutir.
10:56É um tema, para mim, fascinante, porque é o que eu estudo.
11:00Mas, muitas vezes, para a pessoa leiga,
11:03dá a impressão que está existindo um grau de enrolação
11:08nessas afirmativas em relação à causa de morte, CD.
11:14Especialmente quando o tema fica tão político, né,
11:17já que...
11:18Claro, exato.
11:19... do poder político também.
11:21É.
11:22Não teve nada mais...
11:24Por favor.
11:25Pode falar, por favor.
11:27Não, não, não.
11:27Eu acho que não houve nada mais emblemático
11:29do que o borracheiro de Pernambuco que morreu com estouro de pneu, né.
11:36Foi há um ano, isso daí correu a internet inteira, né,
11:40que ele teria morrido por Covid.
11:42Na verdade, ele era um borracheiro, ele teve uma pneumonia, né,
11:47e ele morreu pela influenza A, né.
11:52Tinha sido colocado até Covid no atestado,
11:54mas a secretaria de Pernambuco, muito competente,
12:00sabia que estava correndo a pesquisa,
12:03esperou para colocar no sistema,
12:05e não colocou como Covid.
12:06atuou muito bem.
12:10Tudo vira disputa política e vira objeto político
12:14antes de todos os fatos serem apurados.
12:17Exatamente.
12:18Exatamente.
12:20Ainda bem que a gente tem gente como o senhor, professor,
12:22para esclarecer...
12:23Obrigado, CD.
12:25Eu conversei com o senhor, com o professor Paulo Latufo,
12:28que é professor de Clínica Médica da USP.
12:31Muito obrigado pelo seu tempo e até o próximo Papo Contaborista.
12:34Tá bom.
12:34Eu que agradeço, um abraço para vocês.
12:36Aconteceu, você fica sabendo aqui.
12:40Papo Antagonista.
13:06E aí, você fica sabendo aqui.
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