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00:00Europe 1, 16h-18h, au Marche sur la Tête, Jean-Marc Morandine.
00:05Édition spéciale d'En Marche sur la Tête jusqu'à 18h pour parler de la situation en Israël avec ces bombardements cette nuit qui ont touché plusieurs villes en Israël.
00:15Vous savez qu'il y a des victimes également en Israël dans plusieurs villes.
00:19On est avec toujours Mathias Leboeuf, Fabien Lecoeuf, Sarah Salmane, Gautier Lebrecht et on a été rejoint par Noémie Al-Yua.
00:25Bonjour Noémie, merci d'être avec nous.
00:27Vous êtes grand reporter au Moyen-Orient, vous connaissez parfaitement la zone, vous connaissez parfaitement la région.
00:31On va vous entendre dans un instant, mais tout d'abord, je voudrais qu'on prenne un témoignage.
00:35C'est celui de Laura qui est en direct avec nous.
00:37Bonjour Laura, merci d'être avec nous.
00:39Vous habitez Tel Aviv.
00:41On avait eu l'occasion de parler ensemble vendredi, justement, dans cette édition spéciale concernant la situation en Israël.
00:47Vous nous parliez du stress, de la tension que vous viviez au quotidien.
00:52Mais cette nuit, les choses sont allées encore plus loin pour vous, puisque vous avez votre appartement qui a été soufflé par une explosion.
00:58C'est bien ça ?
01:01Laura, qui est normalement en direct avec nous et qu'on a perdu.
01:05Donc la liaison est un peu compliquée avec Tel Aviv.
01:07On va la reprendre en direct dans un instant si elle m'entend.
01:09Laura, vous m'entendez ?
01:11Elle ne m'entend pas, ce n'est pas grave.
01:13Noémie, la situation à Tel Aviv, la situation à Jérusalem, la situation dans de nombreuses villes, c'est très compliqué quand même en Israël,
01:21parce que la population vit quelque chose qu'elle n'avait pas l'habitude de vivre jusque-là.
01:24Le fameux dôme de fer qui était au-dessus de ces villes-là, protégé totalement jusque-là, les villes, que ce soit Jérusalem, que ce soit Tel Aviv, que ce soit Haïfa, qui sont touchées.
01:35Là, il y a des failles.
01:36Là, il y a des failles, mais parce que ce ne sont pas du tout les mêmes gabarits de missiles.
01:40Ce ne sont pas les petites roquettes, entre guillemets, qui viennent du Hamas depuis Gaza.
01:43Ce sont des missiles balistiques qui viennent de l'Iran, qui ont traversé plus de 1000 kilomètres,
01:47et qui, effectivement, ne sont pas toutes arrêtées par les systèmes de défense aérien.
01:52Il y a des trous dans la raquette, si je puis dire.
01:54Vous avez vu qu'hier, ces images étaient impressionnantes.
01:57Vous avez un quartier entier de la ville de Batyam.
01:59Batyam, c'est à peine 4-5 kilomètres de Tel Aviv.
02:02Donc, vraiment une banlieue extrêmement proche.
02:04Un quartier entier qui a été rasé.
02:06Et qu'est-ce qu'on voit à travers ces images ?
02:08Et à travers, sans doute, le témoignage qu'on va entendre.
02:10C'est une population qui est traumatisée, une population civile.
02:14Il faut bien comprendre que le régime iranien pillonne à l'aveugle.
02:17Il tire sur tout le territoire israélien du nord au sud.
02:20Et ça, c'est la grande différence avec la façon dont l'armée israélienne fonctionne depuis le début de cette guerre.
02:26Ce sont des frappes extrêmement stratégiques qui ont eu lieu à Téhéran.
02:29Vous voyez bien que ce sont des personnes spécifiques qui sont ciblées.
02:32Ce sont des scientifiques qui travaillent pour le programme nucléaire.
02:35Ce sont des gens qui participent activement à ce programme.
02:38Ce sont des entrepôts d'armes.
02:40Ce sont des rampes de lancement de missiles.
02:42Ce sont, à chaque fois que vous voyez ce qui est touché par l'armée israélienne,
02:46ce sont des endroits ou des personnes qui sont impliquées dans cette guerre.
02:50Or, le régime iranien, lui, il pilonne tout le territoire israélien du nord au sud.
02:55Et ça, depuis maintenant quatre jours.
02:56Avec la volonté de semer la terreur, on a retrouvé Laura qui est à Tel Aviv.
02:59Laura, vous m'entendez ?
03:01Oui, oui, je suis là.
03:02Super.
03:03Merci.
03:03Bonjour, Laura.
03:03Merci d'être en direct avec nous.
03:05Je le disais, on vous a parlé vendredi.
03:07Et vendredi, vous nous expliquez qu'il y avait une certaine tension malgré tout,
03:10parce que c'était compliqué.
03:11Les nuits étaient difficiles.
03:12Et là, les choses sont allées, hélas, encore plus loin pour vous,
03:15puisque c'est votre appartement qui a été soufflé cette nuit.
03:18Je rappelle que vous avez des enfants également.
03:19C'est ce que vous nous disiez vendredi.
03:22Et racontez-nous la nuit, racontez-nous comment les choses se sont passées.
03:25En fait, ce que je vous ai expliqué vendredi, c'est que, voilà, on vivait sous pression.
03:30Mais c'est vrai qu'on avait ce côté-là où on se sentait quand même en sécurité,
03:33parce qu'on sait qu'on a le dôme de sphère, on sait qu'on a des abris.
03:36Donc, quand ça sonne, on va aux abris, on attend que ça passe, et voilà, et on ressort.
03:40Et en fait, ce qui s'est passé hier, c'est que déjà, ça a sonné plusieurs fois dans la nuit.
03:45Et l'alerte de 4h du matin, on a été prévenu par les groupes Telegram que ça allait être un peu plus violent.
03:51Et donc, on s'était un peu préparé psychologiquement, mais on est en plein milieu de la nuit,
03:54on ne sait pas ce qui nous arrive, on est réveillé en sursaut par les alertes des téléphones.
03:59Et effectivement, nous, on était dans notre abri,
04:01et on a ressenti un boom qu'on a entendu qui a été traumatisant.
04:05Les fenêtres de l'abri ont explosé, ça nous a transpercé.
04:09Et en fait, avec mon mari, on s'est regardé, et on s'est dit,
04:12ok, l'immeuble a été touché, il n'existe plus rien autour de nous,
04:15on va sortir, ça va être le feu partout, en fait.
04:18Il va y avoir le feu, ça va être le vide, on n'a plus d'appartement, on n'a plus rien,
04:22mais on est en vie, voilà, on est en vie, on s'est rassuré comme ça.
04:26Moi, j'ai fait une petite crise de panique, parce que j'ai vu mes enfants,
04:29et que ça m'a traumatisée de me dire qu'à cause de moi, ils vivent ça.
04:32J'ai été traumatisée de ça, et encore aujourd'hui, j'ai du mal à les regarder
04:36et à me dire que je leur ai imposé ça.
04:40Et depuis, en fait, on a reçu une énorme solidarité.
04:44Franchement, on est vraiment très très entourés,
04:47donc on essaye de faire avec, on tient le coup.
04:50On entend, Laura, que c'est terrorisant pour vous, bien évidemment,
04:53mais on imagine pour les enfants d'entendre ces explosions,
04:55d'entendre ces chocs, et puis ils ressentent,
04:59ils ressentent ce que vous ressentez également.
05:00Ils ont dû voir que cette peur, malgré tout, qui est humaine,
05:03cette peur par rapport à ce qui se passait,
05:05comment est-ce qu'eux ont réagi ?
05:07Alors, j'ai eu énormément de chance.
05:09Pour le boom, mes enfants ne se sont pas réveillés.
05:11Je ne sais pas par quel miracle ils ne se sont pas réveillés.
05:14Ils se sont réveillés au moment où on a dû descendre et évacuer l'immeuble,
05:17parce qu'on ne savait pas ce qui allait se passer.
05:20Il y aurait pu y avoir une explosion aussi dans l'immeuble,
05:22ça aurait pu prendre feu.
05:23Donc, on est descendus, ils se sont réveillés à ce moment-là.
05:26Et en fait, mon petit dernier a à peine un an,
05:28donc je n'ai pas pu en parler avec lui,
05:31mais la grande a trois ans et demi.
05:32J'ai essayé de la faire parler toute la journée.
05:34Effectivement, elle a vu des images.
05:36Donc, je ne sais pas si c'est des traumatismes qui sortiront plus tard,
05:38mais j'essaye de la faire parler.
05:39Elle n'arrête pas de me parler des morceaux de verre qui étaient partout
05:42et de son père qui a mis ses mains sur ses oreilles,
05:44parce que comme l'alarme sonnait très fort dans le hall d'immeuble,
05:48on a essayé de la protéger du mieux qu'on pouvait.
05:50Et donc ça, elle n'arrête pas d'en parler toute la journée,
05:53mais on essaye de lui faire sortir les images qu'elle a en tête.
05:57Et vous, vous êtes dans quel état d'esprit, Laura ?
06:00Je vous avoue, j'étais sous le choc ce matin.
06:04Comme je vous ai dit, j'ai fait une petite crise d'angoisse dans l'abri.
06:07Et à partir du moment où mes enfants se sont réveillés,
06:09j'ai pris une autre personnalité.
06:11On s'est mis en mode guerrier avec mon mari.
06:13Il faut qu'on trouve un nouveau logement.
06:15Il faut qu'on trouve de quoi mettre nos enfants à l'abri.
06:17Il faut qu'on les protège au maximum.
06:20Il faut qu'on avance.
06:20Il faut qu'on voit comment on va ranger cet appartement.
06:23Voilà, on s'est mis en mode guerrier.
06:25On a pris une autre facette.
06:26Maintenant, c'est vrai que là, j'appréhende.
06:29Les enfants sont avec moi.
06:30On est dans l'appartement, donc on nous a gentiment prêté.
06:32J'appréhende la prochaine alarme.
06:34Je ne sais pas comment je vais réagir.
06:35J'ai très peur de ça parce qu'avant, je les prenais entre guillemets à la cool
06:39parce que je savais que j'allais me protéger.
06:41Là, j'ai peur d'entendre des boules.
06:43J'ai très peur.
06:43J'appréhende un peu cette nuit, mais de toute façon, on n'a pas le choix.
06:47L'espace aérien est fermé, donc on ne peut rien faire.
06:50On ne peut pas suivre.
06:51Il va falloir qu'on continue à se mettre à l'abri et à faire bonne figure pour les enfants.
06:57La peur, c'est la nuit qui arrive, bien évidemment, parce qu'après ce que vous avez vécu,
07:00on imagine à quel point vous devez avoir peur par rapport à cette nuit qui s'annonce.
07:05Votre appartement est totalement inutilisable.
07:06Vous ne pouvez pas y habiter.
07:08Il y a un gros mouvement de solidarité en Israël par rapport à ceux qui sont victimes
07:13que ce soit des souffles ou carrément des missiles qui sont tombés sur les appartements.
07:18Il y a une solidarité entre vous.
07:19Il y a une solidarité pour la nourriture.
07:21Il y a une solidarité pour les logements.
07:23C'est important de le dire aussi.
07:25Et Noémie Alloua avait une question à vous poser.
07:27Oui, j'avais simplement une question un peu technique.
07:28Je voulais savoir s'il y avait un abri antimissile dans votre appartement ou dans l'immeuble
07:32pour savoir s'ils étaient suffisamment hermétiques pour protéger la population
07:35ou si les abris antimissiles, à l'heure qu'il ait vu le gabarit des missiles iraniens,
07:40il n'était plus suffisamment protecteur ?
07:43Alors non, on était tous dans les abris.
07:45Et dans mon quartier, il n'y a aucun blessé.
07:47On a vraiment beaucoup, beaucoup de chance.
07:48Il n'y a aucun blessé parce que tout le monde était dans les abris.
07:51Et notre immeuble n'a pas été touché.
07:53En fait, il a été soufflé parce que c'était l'immeuble qui est à 3 mètres de chez nous.
07:57Je pense que si on n'avait pas eu l'abri, on ne serait peut-être pas debout aujourd'hui.
08:01Honnêtement, on ne serait peut-être pas debout.
08:03Il y a eu des alertes dans la journée ou pas du tout ?
08:05Aujourd'hui, non.
08:06Il y a eu des menaces, mais il n'y a pas eu d'alerte.
08:08Après, c'est vrai que c'est souvent la nuit.
08:09C'est pour ça que là, la nuit qui va pas tarder, ça commence à m'angoisser.
08:14Mais la journée, on a des menaces quand même.
08:17Hier, par exemple, on a eu une alerte à 16h.
08:20Donc, on sait que ça peut quand même arriver.
08:21Donc, la pression est permanente.
08:22La pression est permanente et on se dit aussi
08:25combien de temps la population va pouvoir supporter ça.
08:27Parce qu'il y a cette volonté.
08:29Enfin, depuis plusieurs jours, moi, je parle avec des personnes qui vivent en Israël
08:32et toutes ont le même discours en disant
08:34de toute façon, on était obligé de passer par là.
08:36On était obligé d'attaquer l'Iran.
08:37C'était vital pour Israël.
08:39Il fallait le faire.
08:40Et en même temps, il va y avoir, j'ai presque envie de dire,
08:42la pression physique qui va se poser.
08:44C'est sur ça que veut jouer l'Iran.
08:46C'est sur la fatigue, sur la pression émotionnelle,
08:49sur le stress que vous pouvez rencontrer pendant ces nuits.
08:52Il va falloir tenir bon, Laura.
08:53C'est ça le plus dur, en fait.
08:54Il va falloir tenir bon parce qu'en plus, vous n'avez pas le choix.
08:57Il va falloir tenir bon,
08:58parce qu'on parle de ça toute la journée avec mon entourage.
09:02Mais on est tous d'accord sur une chose,
09:04c'est que là, on y est.
09:05De toute façon, on est en plein dedans.
09:07Pourquoi s'arrêter en plein milieu ?
09:08Autant y aller jusqu'au bout,
09:10autant, voilà, là, il faut y aller.
09:12On est prêts à tenir le coup pour que ça se termine,
09:15mais que ça se termine dans le bon sens.
09:17Laura, on pense très fort à vous.
09:19On pense très fort à vous.
09:20On pense très fort à vos enfants, à votre mari,
09:22et puis tous les gens qui sont dans la même situation que vous,
09:24bien évidemment, qu'il y a une situation terrible.
09:27Je peux dire que je crois que quand on va entendre
09:28qu'il y a une alerte à Tel Aviv ce soir,
09:29on va forcément penser à vous.
09:31On va penser à ce que vous vivez.
09:33On va penser à cette peur.
09:35On va penser à vos enfants que vous devez prendre avec vous
09:37pour les mettre à l'abri.
09:39Et c'est des moments très difficiles.
09:41Mais voilà, ça ne vous apporte peut-être pas grand-chose,
09:43mais on est vraiment de tout cœur avec vous, Laura.
09:44Merci beaucoup.
09:46Merci, Laura.
09:47Je vous embrasse et bon courage, bien évidemment, Gauthier.
09:50C'est vrai que c'est ce qui se passe là-bas.
09:52Il y a quand même une pression psychologique,
09:54parce qu'on parle beaucoup de l'aspect militaire.
09:56Il est important, l'aspect militaire.
09:57Mais on oublie peut-être un peu la pression psychologique sur la population.
10:00Et moi, je suis très frappé par la dernière réponse de Laura.
10:03Son appartement vient d'être soufflé.
10:04Et elle dit qu'il faut continuer, il faut aller au bout.
10:06Donc, il faut aller au bout de cette guerre avec l'Iran
10:08pour que l'Iran ne développe jamais de bombes atomiques.
10:11Donc, on voit la résilience du peuple israélien
10:13qui a l'habitude de se prendre des roquettes sur la figure,
10:17normalement arrêtées par le dôme de fer,
10:19mais qui a l'habitude de ses alertes en permanence.
10:21Il y a les applications, les téléphones portables et les abris.
10:24Et là, on voit que le dôme de fer n'arrête pas
10:27l'entièreté des missiles balistiques tirés depuis l'Iran.
10:29Et on voit qu'on a ce bilan humain qui s'alourdit jour après jour
10:33avec plusieurs, maintenant, dizaines de morts côté israéliens
10:36et la volonté des Iraniens de cibler les populations civiles.
10:39Mais non, les Israéliens qu'on a au bout du fil,
10:42ils se font bombarder, mais ils disent qu'il faut aller au bout.
10:44Il faut aller au bout, il faut faire en sorte que les Mollahs
10:46n'aient jamais la bombe atomique,
10:47parce que le jour où ils ont la bombe atomique,
10:49on est peut-être entièrement rayés de la carte.
10:50Et moi, j'ai envie de retenir une phrase que nous a dit Laura,
10:53une phrase qui est très forte, je trouve, c'est
10:55« On se transforme en guerriers. »
10:57Ça, c'est les Israéliens.
10:59Ça, Sarah Salmane, c'est « Désormais, on est des guerriers,
11:02on s'est mis en mode guerrier avec mon mari »,
11:03c'est exactement ce qu'elle nous a dit.
11:04Mais ça, c'est vraiment les Israéliens.
11:05Il y avait une vidéo que je voyais sur les réseaux sociaux hier
11:07où ils étaient sous un tunnel,
11:09enfin, c'était des voitures sous un tunnel,
11:10il y a l'alarme qui a retenti,
11:12et on voyait tout le monde en train de taper dans les mains et de danser.
11:14Et ça, il n'y a qu'en Israël que vous pouvez voir ça.
11:16Dans un pays, par exemple, comme la France ou ailleurs,
11:18il y aurait ça, tout le monde se couche par terre,
11:19plus personne ne dit un mot.
11:21Ils ont une telle force, une telle résilience,
11:22c'est tellement un peuple fort
11:24que vous les mettez dans n'importe quelle situation,
11:26ils s'en sortent toujours.
11:27Et ce qu'on voit aussi,
11:28c'est qu'ils n'ont pas la volonté de fuir.
11:29C'est-à-dire que même si on ouvre l'espace aérien,
11:31vous avez beaucoup d'Israéliens qui vont dire
11:32« Quoi qu'il arrive, moi, je reste en Israël »,
11:35voire l'écrasante majorité.
11:36Alors que dans un autre pays,
11:37s'il y avait une situation analogue,
11:39vous avez la plupart des gens qui diraient
11:40« Je veux fuir parce qu'on est en temps de guerre ».
11:42Et ce n'est pas du tout le cas des Israéliens.
11:43Oui, et Sarah, c'est vrai,
11:44avec qui j'ai pu parler également ce matin,
11:47Sarah disait « Si c'était moi, moi toute seule, moi je reste. »
11:50Voilà, je reste.
11:51Mais je pense à mes enfants.
11:52Et je culpabilise d'avoir à imposer ça à mes enfants, Noémie.
11:56Et c'est vrai que ça, on comprend.
11:58Voilà, ça s'entend parce qu'on comprend
11:59en fait cette opposition dans sa tête,
12:02de dire « Je veux rester là parce que je veux défendre Israël
12:05en étant présent,
12:06mais il y a mes enfants qui sont tout jeunes
12:08et je suis obligé de leur imposer ça. »
12:09C'est ce qu'on entendait aussi d'une certaine façon
12:11dans le témoignage de Laura.
12:12C'est-à-dire qu'il y a la guerre,
12:13mais il y a aussi la guerre psychologique.
12:15Il y a le syndrome de stress post-traumatique
12:16qui se développe notamment chez les petits-enfants
12:18qui eux-mêmes ressentent les émotions,
12:20même parfois avant même d'avoir le langage
12:22pour pouvoir les formuler.
12:23Ils sont en train de comprendre
12:24de ce qui est en train de se passer autour d'eux.
12:26Et autour d'eux, c'est une guerre
12:27dont on ne sait pas exactement
12:28quels vont être les prochains épisodes.
12:31Donc c'est une situation qui est extrêmement traumatisante.
12:33Mais effectivement, je rejoins complètement Sarah Sadman,
12:36c'est une population qui a une mentalité de fer,
12:38qui est extrêmement résiliente, extrêmement forte,
12:40surtout parce qu'elle sait aussi
12:42dans quel pays elle habite.
12:43C'est un pays qui, depuis 1948,
12:46depuis la naissance de cet État,
12:47qui est menacé par un certain nombre de pays
12:50qui considèrent qu'il n'est pas légitime
12:51sur cette région du monde.
12:53Donc vivre en Israël,
12:54d'une certaine façon,
12:55c'est faire partie d'une forme de résistance.
12:57C'est considérer qu'on sait
12:58qu'il y a une partie du monde
13:00qui ne veut pas de vous,
13:01mais malgré tout,
13:02qui considère que c'est important
13:03de continuer à se battre.
13:05Donc ce sont tous des résistants,
13:06d'une certaine façon, les Israéliens.
13:08Et tout à l'heure, on disait,
13:09dans cette édition spéciale sur Europe 1,
13:11on disait quelque chose de très juste,
13:12c'est-à-dire que d'un côté,
13:13vous avez l'Iran qui tape toute azimutée
13:16et qui tape sur les civils,
13:17et de l'autre, vous avez Israël
13:19qui vise précisément,
13:20qui fait des frappes chirurgicales
13:22concernant des personnalités.
13:24Et en parlant d'Israël,
13:25et on l'entendait tout à l'heure également,
13:27Israël a appelé, par exemple,
13:28à 16h04, Israël a appelé les habitants
13:31à évacuer un arrondissement entier de Téhéran
13:32parce qu'ils vont bombarder.
13:34Donc ils préviennent, ils disent
13:35« Attention, on va bombarder là-bas ! »
13:37Donc si vous êtes des habitants
13:39dans ces quartiers-là,
13:40c'est le district 3, très précisément,
13:42district 3 de Téhéran pour être précis,
13:44ils leur disent « Voilà, partez,
13:45on va bombarder ! »
13:46C'est l'opposé de ce que fait l'Iran.
13:47L'Iran tape les yeux fermés,
13:50Mathias Leboeuf.
13:51Oui, alors...
13:52Allez-y, apportez la nuance.
13:54J'ai apporté un peu plus...
13:57Israël n'a pas toujours eu ses précautions.
13:59Non, on parle de l'art,
14:00on ne va pas refaire l'histoire.
14:01On est en train de parler du président.
14:02Notamment à Gaza,
14:03parce qu'à Gaza,
14:05il y a eu des bombardements
14:06de la population civile.
14:07Ils ont prévenu,
14:08excusez-moi,
14:08ils ont prévenu à Gaza aussi.
14:10Encore une fois,
14:11vous avez...
14:12Disons les choses,
14:13ils ont prévenu à Gaza.
14:14À chaque fois,
14:15ils envoyaient même des tracts
14:16par les avions.
14:18Ils balançaient des tracts
14:19en disant « Attention ! »
14:19À Gaza, il y a plus de 50 000 morts
14:20qui appartiennent à la population civile.
14:22Ça, vous reprenez les chiffres du Hamas.
14:23Non, c'est des chiffres.
14:25Juste une chose,
14:29vous avez raison de relever
14:31que cette guerre
14:32est particulièrement dégueulasse,
14:33comme toutes les guerres.
14:35Mais à partir du moment
14:35où ça vise les populations civiles,
14:38bien évidemment que c'est affreux
14:39et que ça va créer
14:41des traumatismes énormes.
14:42Encore une fois,
14:43après, l'émotion,
14:45il faut être juste
14:47et qu'il y a deux points de mesure.
14:49Moi, je suis toujours très choqué.
14:50C'est quoi les deux points de mesure ?
14:51Encore une fois,
14:52il y a eu,
14:54de la part d'Israël,
14:55des bombardements
14:56de population civile.
14:59Pas contre l'Iran.
15:00Contre Gaza.
15:01Oui, mais là,
15:01on est en train de parler de l'Iran.
15:02Oui, mais d'accord.
15:03Et Gaza, je vous le redis.
15:05Il y a une forme d'ironie,
15:06si vous voulez,
15:07il y a une forme d'ironie tragique
15:09à avoir aujourd'hui
15:11la population civile israélienne.
15:13Et encore une fois,
15:14je ne m'en réjouis pas,
15:14bien évidemment.
15:15Je trouve ça...
15:15Ce n'est pas une ironie tragique.
15:17Attendez, vous avez un peu traqué.
15:18Il y a une ironie tragique
15:19à avoir la population...
15:19Une ironie tragique
15:21parce qu'il y a des populations
15:21civiles israéliennes...
15:22La population civile israélienne
15:24bombardée,
15:25alors qu'Israël,
15:27elle-même,
15:27a bombardé
15:28la population Gazaoui.
15:30Je le redis,
15:31c'est l'hommage que vous voulez...
15:32Ça ne vous plaît pas,
15:33mais forcément...
15:35Comment Israël n'a pas bombardé
15:36la population Gazaoui ?
15:37Israël a bombardé
15:38les terroristes du Hamas
15:39qui se sont servis de leur peuple
15:40comme de la chair à canon.
15:46Et c'est toute la tragédie
15:47des Palestiniens
15:48de s'être retrouvés
15:49dans des feux,
15:51évidemment,
15:51dans une tragédie absolue.
15:53Mais il faut bien expliquer
15:53que le Hamas
15:54s'est muet dans sa population
15:56et s'en est servi
15:57comme de la chair à canon.
15:59Il n'a pas eu de volonté
15:59de la part d'Israël
16:00d'annihiler tout un peuple.
16:02Il s'agissait
16:03de répondre
16:04aux attaques
16:05du pogrom
16:06du 7 octobre 2023
16:07et d'en finir
16:08avec une organisation terroriste
16:10qui malheureusement
16:11menace un pays
16:13à ses frontières.
16:14Et donc,
16:14si vous voulez,
16:15c'était une situation
16:16qui a été absolument tragique,
16:17mais il ne faut pas voir ça
16:18comme une volonté
16:19de la part
16:20de l'État israélien
16:21de bombarder,
16:22comme vous avez dit,
16:23de bombarder
16:23une population civile.
16:24Vous ne pouvez pas dire ça.
16:25Vous ne pouvez pas comparer
16:26une organisation terroriste
16:27avec un État.
16:28Mathias, il faut se rappeler
16:31quand même
16:31comment agit le Hamas.
16:33Le Hamas a mis
16:34des lances-roquettes
16:35dans des écoles.
16:36Dans les hôpitaux.
16:37Ils les ont cachées
16:37dans les hôpitaux.
16:39Donc forcément,
16:39quand vous voulez abattre
16:41et quand vous voulez
16:41faire tomber
16:42ces lances-roquettes,
16:42vous êtes obligés
16:43de viser ces endroits-là.
16:44Très bien, j'entends bien.
16:45Les hôpitaux...
16:46Attendez, laissez-moi parler.
16:47Et je vous rappelle également
16:48une fois de plus quand même
16:49qu'Israël, à chaque fois,
16:51a prévenu les zones
16:52qui allaient être bombardées.
16:53J'en remarque.
16:53Et si le Hamas
16:55n'avait pas pris
16:55la population de Gaza
16:56en otage,
16:57on n'en serait pas là.
16:58J'entends bien.
16:58Donc le seul coupable
17:00dans cette affaire,
17:00c'est le Hamas.
17:01J'entends bien.
17:01Le Hamas qui a pris
17:02en otage la population.
17:03Et dans ce que vous dites,
17:03on a l'impression
17:04qu'il y a un côté
17:04bien fait pour eux.
17:05C'est ça, moi,
17:06qui me gêne.
17:06Mais si, quand vous dites
17:07ironie tragique,
17:08moi, ma lecture...
17:09Ne me faites pas dire.
17:11Je ne pense pas ça.
17:11C'est ma lecture
17:12de ce que vous avez dit.
17:13J'ai l'impression
17:14qu'il y a un côté
17:16c'est bien fait pour eux.
17:17Et ça, je ne dis pas
17:17que c'est votre cas.
17:18Mais c'est toute la rhétorique
17:19antisémite qui dit toujours
17:20que c'est de la faute
17:21des Juifs.
17:21Alors, Mathias Lebeuf,
17:22vous répondez tranquillement.
17:23Ce n'est absolument pas
17:24ce que je dis.
17:25Et ce que je dis,
17:26c'est que, bien évidemment,
17:27le Hamas a utilisé
17:28une partie de sa population
17:29comme bouclier très bien.
17:32Et c'est absolument déplorable.
17:33Et c'est dégueulasse.
17:34Mais quand vous avez
17:35l'armée israélienne,
17:37Sahel, Kiraz,
17:38des quartiers entiers,
17:40à Rafa notamment,
17:41ne me dites pas
17:42que la population civile
17:44n'est pas ciblée.
17:45On est dans la population
17:46qui n'est pas ciblée.
17:48Laissez Noïm vous répondre.
17:49On l'entendu,
17:50Noïm vous répond.
17:50Vous commencez une assertion
17:52mais il faut la terminer.
17:53Effectivement,
17:53il y a des quartiers
17:54qui ont été rasés
17:55mais la population
17:55a d'abord été appelée
17:56à...
17:57Laissez la réponse.
17:58La population civile
17:59a d'ailleurs été appelée
18:00en amont toujours
18:01à quitter les lieux
18:03pour se mettre en sécurité.
18:04C'est la preuve ultime
18:05qu'il n'y a pas
18:06de visée directement
18:08de la population civile.
18:09Au passage,
18:10ce que je suis en train de dire...
18:11C'est très important
18:11en intentionnalité.
18:12Ça change tout.
18:13Parce que l'accusation
18:14d'antisémitisme...
18:14Ce que je suis en train de dire,
18:17Elie Barnavi l'a dénoncé
18:19et Oudelmer l'a dénoncé
18:21et voilà.
18:22Mathias,
18:22qui est responsable
18:23de la situation ?
18:24Mathias,
18:24est-ce que les responsables
18:27de la situation
18:27ce n'est pas le Hamas ?
18:28Est-ce que si le Hamas
18:29n'avait pas pris
18:29la population en otage
18:30on n'en serait pas là ?
18:31Est-ce que si le Hamas
18:33n'avait pas attaqué
18:33le 7 octobre
18:34on n'en serait pas là ?
18:35Bien évidemment.
18:36Et vous le savez,
18:37moi j'étais le premier
18:38à dire que c'était
18:39une ignominie
18:39et que c'était
18:40un acte terroriste dégueulasse.
18:42Donc j'ai aucun souci là-dessus.
18:44Bien évidemment...
18:44Oui mais c'est bien
18:45de le rappeler.
18:46C'est bien de le rappeler
18:47avant de dire
18:48que c'est Tsaï
18:50qui a bombardé
18:50une population civile.
18:51Je le rappelle volontiers
18:53mais ce que je dis
18:54c'est que justement
18:54on peut toujours tenter
18:57de faire autrement
18:58et notamment...
18:59Comment vous voulez faire ?
19:00Justement,
19:01Israël en Iran
19:02fait autrement
19:03puisque les cibles
19:04et les frappes
19:05sont ciblées.
19:06En Iran,
19:06c'est pas la même situation.
19:08Je sais bien.
19:09Parce que le Hamas...
19:10Non,
19:10c'est pas ça.
19:11C'est que le Hamas
19:12s'est mis au milieu
19:13de la population civile.
19:15Comprenez-le.
19:15Le Hamas est caché
19:16dans les écoles.
19:17Le Hamas est caché
19:18dans les hôpitaux.
19:19En fait,
19:20c'est ça qui est dégueulasse
19:21et c'est pour ça
19:21qu'il y a autant de victimes
19:23parmi la population civile.
19:25Dénoncez-le ça aussi.
19:26Dix-flux,
19:26c'est dégueulasse.
19:27Je pense qu'on aurait pu faire
19:28autrement.
19:29Mais c'est quoi autrement ?
19:30Non mais excusez-moi,
19:31je veux bien que vous soyez
19:32philosophe
19:32et que vous ayez
19:33de grandes idées comme ça.
19:34Non, non,
19:34c'est pas...
19:34Mais ça veut dire quoi
19:41ce genre de choses.
19:42Et encore une fois,
19:43Sahel est tout à fait capable
19:44de faire ça.
19:45Noemi Al-Yua et Fabien.
19:46On parle d'élimination ciblée
19:48et à chaque fois,
19:49il s'agissait encore une fois
19:50de personnalités
19:52du Hamas à Gaza
19:54qui se cachaient
19:55parmi la population
19:55pour continuer
19:57à faire fructifier
19:59cette organisation terroriste
20:00qui d'ailleurs continue
20:02à vouloir la destruction d'Israël.
20:04Et peut-être,
20:04parce qu'on parlait de l'Iran
20:05juste avant,
20:06rappelez le contexte.
20:07Le 7 octobre 2023,
20:09il y a ce pogrom
20:09qui est opéré par le Hamas.
20:11D'accord ?
20:12Aujourd'hui,
20:12c'est l'Iran.
20:13Il faut comprendre
20:13le lien entre tout ça.
20:15C'est le régime iranien
20:17qui, pendant des décennies,
20:18a financé et armé
20:20des groupes terroristes
20:21au Moyen-Orient
20:22pour déstabiliser la région.
20:24Il faut remettre ça
20:25dans un contexte historique
20:26et revenir un petit peu
20:26au Béhabha.
20:28Donc le Hamas
20:28était en partie financé
20:30et armé par l'Iran.
20:31Le Hezbollah au Liban
20:33également.
20:33Les milices chiites
20:34en Syrie
20:35et en Irak
20:36également.
20:37Et les Houthis du Yémen
20:38aussi qui,
20:39tous en même temps,
20:40ont attaqué Israël.
20:41Donc c'est vrai
20:42que quand j'entends aussi
20:43de la part de certains
20:43responsables politiques
20:44de gauche
20:45expliquer que c'est Israël
20:46qui met le feu
20:47au Moyen-Orient,
20:48je me dis qu'ils ne suivent pas
20:49l'affaire,
20:49qu'ils ne savent pas
20:50de quoi ils parlent.
20:50C'est idéologique.
20:52C'est pas ce que j'ai dit.
20:54C'est pas ce que vous avez dit.
20:55Mais je trouve ça très important
20:55de ramener les choses
20:56à leur contexte
20:57pour comprendre
20:58pourquoi est-ce qu'elles ont lieu
20:58maintenant.
20:59On va en reparler
21:00dans un instant.
21:00On continue cette édition spéciale
21:01sur Europe 1
21:02bien évidemment.
21:03Et puis on repartira
21:04en Israël.
21:04On sera avec Ruben.
21:05Ruben qui a dû passer la nuit
21:07dans le métro en Israël
21:08parce qu'il n'avait pas d'abri
21:09et donc le seul abri possible
21:11pour lui c'était le métro.
21:12Il sera en direct
21:12avec nous dans un instant.
21:13Merci d'écouter Europe 1
21:14édition spéciale
21:15jusqu'à 17h,
21:16jusqu'à 18h pardon,
21:17sur la situation en Israël.
21:18Il est 17h26.
21:2116h, 18h.
21:22Jean-Marc Morandini
21:23sur Europe 1.