- il y a 8 mois
Journaliste : Guillaume Erner
Catégorie
📚
ÉducationTranscription
00:00Générique
00:01...
00:13Question israélo-palestinienne, clé de compréhension.
00:18Un programme d'information pour mieux connaître et comprendre la situation au Proche-Orient.
00:23Bienvenue dans ces clés de compréhension du conflit israélo-palestinien,
00:28clé de compréhension du Moyen-Orient.
00:30Comme vous le savez, on essaye de vous donner les moyens,
00:33de vous faire votre opinion sur ce qui se déroule actuellement au Moyen-Orient.
00:38Et pour le comprendre, il faut une profondeur historique.
00:42C'est celle que vous allez nous fournir, Bruno Terre.
00:44Très bonjour.
00:44Bonjour.
00:45Vous êtes directeur adjoint de la Fondation pour la Recherche Stratégique.
00:48Vous avez notamment publié la question israélienne aux éditions de l'Observatoire.
00:53Et on va évoquer les relations internationales.
00:55Mais alors, les relations internationales dans cette région si complexe jusqu'en 2023,
01:01puisque justement, l'une des idées, c'est de décrypter avec vous ce qui s'est passé
01:08depuis, disons, la création de l'État d'Israël,
01:11donc depuis 1948, de 1948 à 2023,
01:14qui permet donc de comprendre aujourd'hui comment on en est arrivé là.
01:19Mais tout d'abord, qu'est-ce qui explique la création de l'État d'Israël ?
01:24Quel rôle a joué l'ONU ?
01:26Puisque récemment encore, cela a été au cœur d'une polémique.
01:29Vous avez raison de rappeler le rôle de l'ONU,
01:32puisque contrairement à ce que disent certains,
01:34l'État d'Israël n'a pas été créé par l'ONU.
01:37L'État d'Israël a été créé un an après le vote d'une résolution
01:42par l'Assemblée Générale des Nations Unies,
01:45qui proposait un plan de partage de la zone mandataire,
01:50donc la zone dont le Royaume-Uni était mandataire.
01:54Mais ce plan de partage ayant été refusé par l'une des deux parties,
01:59il n'a pas été appliqué.
02:00Donc il serait erroné de dire que l'État d'Israël a été créé par l'ONU.
02:06Qui l'a refusé ?
02:06Les pays arabes, dans leur immense majorité, dans leur quasi-totalité.
02:11À partir du moment où il y avait un refus de ce plan de partage
02:13par les États de la région,
02:15qui ne souhaitaient pas tout simplement la création d'un État juif au Moyen-Orient,
02:20ils ne pouvaient pas être appliqués.
02:21Dès lors, ce sont les Israéliens eux-mêmes qui ont pris les choses en main
02:25et qui ont proclamé l'État d'Israël,
02:28au moment même où d'ailleurs, même avant la proclamation,
02:32déjà les États arabes sont entrés en guerre contre le futur État.
02:35Donc ça veut dire qu'en fait, il n'y avait pas de proposition alternative ?
02:39Non, il n'y avait pas de proposition alternative.
02:40Et d'ailleurs, ce fameux plan de partage était lui-même considéré
02:43comme la moins pire des solutions parmi d'autres options possibles,
02:47deux États vivant côte à côte.
02:49Comme souvent, la politique, c'est finalement choisir la moins mauvaise des options.
02:54Il faut quand même rappeler que ce plan de partage avait été voté
02:57par les deux tiers des États de l'ONU à l'époque.
03:01Ce n'était pas négligeable.
03:02Donc il y avait une certaine légitimité à cette conception de création
03:06de deux États vivant côte à côte.
03:09Mais je le répète, ce sont d'abord et avant tout les Israéliens
03:12qui ont créé l'État d'Israël et non pas l'ONU.
03:16Donc c'est la guerre d'indépendance ?
03:17C'est la guerre d'indépendance, puisque dès avant la proclamation de l'État,
03:21un certain nombre d'actions contre les forces juives ont déjà lieu.
03:26Et effectivement, cet État naît dans le sang, puisque cette guerre,
03:32qui va durer quasiment un an, va être l'acte fondateur de la géopolitique régionale,
03:40puisque non seulement l'État d'Israël est refusé par ses voisins,
03:44mais il s'impose par les armes, parce que c'est la seule manière pour lui d'exister.
03:50– Mais alors, comment est-il accepté ensuite ?
03:52Parce qu'Israël n'avait pas à l'époque, pour noter très,
03:56la puissance militaire que le pays a aujourd'hui.
04:00Numériquement, les Juifs sont évidemment très minoritaires dans la région.
04:03Qu'est-ce qui se passe ?
04:04– Il a très peu d'alliés.
04:06Il a très peu d'alliés jusqu'en 1967, puisque les États-Unis, il faut le rappeler,
04:11ne sont absolument pas un soutien absolu d'Israël dans les deux premières décennies.
04:17Il y a la France et la Grande-Bretagne qui, on le sait,
04:21établissent une connivence avec l'État d'Israël en 1956 pour la fameuse expédition de Suez.
04:29Pourquoi ?
04:29Tout simplement parce qu'il y avait une sorte d'entente entre ceux qui voulaient s'opposer au régime de Nasser
04:36et les Français parce que, tout simplement,
04:40Nasser était un soutien du Front de Libération Nationale en Algérie.
04:45Mais Israël n'a pas d'alliés formels et a très peu d'amis.
04:49– Non seulement ça, mais on peut ajouter que Nasser est allié des mouvements décoloniaux.
04:55Il prend la tête.
04:56Mais c'est aussi quelqu'un qui est armé par l'Union soviétique.
05:01– Il est armé par l'Union soviétique.
05:02J'imagine qu'on parlera de l'Union soviétique tout à l'heure.
05:04Mais effectivement, l'Union soviétique, très rapidement,
05:08pour des raisons qui tiennent en partie par la volonté d'expulser les Britanniques du Moyen-Orient,
05:14dans une moindre mesure, les Français.
05:15Effectivement, l'Union soviétique se présente très vite
05:17comme le soutien aux forces décoloniales, aux pays du Tiers-Monde.
05:22Et donc, effectivement, très tôt, c'est un allié de l'Égypte.
05:26À propos de colonialisme ou décolonialisme,
05:29il y a quelque chose que j'aime bien rappeler
05:30puisqu'on reproche parfois à Israël d'avoir été un projet colonial.
05:36Alors, en fait, moi je suis vraiment du côté de ceux qui disent
05:39que c'est un projet décolonial.
05:40La création d'Israël, c'est, après tout, quelque chose qui se fait
05:44à partir d'un mandat britannique, d'un territoire mandataire.
05:52Et donc, c'est un projet décolonial.
05:54Il s'agit d'établir sur ce territoire mandataire un État indépendant
06:00avec une population qui a des racines extrêmement anciennes dans la région.
06:05Donc, contrairement à ce que disent beaucoup de gens,
06:07le projet israélien, la création de l'État juif,
06:11n'est pas un projet colonial, c'est plutôt un projet décolonial.
06:14Et donc, si on poursuit sur cette question-là,
06:18c'est important ce que vous venez de dire
06:19parce que l'Union soviétique soutient l'État à sa création
06:24et puis très vite, comme vous l'avez souligné,
06:27elle s'en éloigne.
06:28En 1965, dans les années 60, déjà, il y a un fort,
06:34disons, une critique assez virulente de la part de l'Union soviétique d'Israël.
06:41En fait, il y a plus qu'une critique d'Israël.
06:43Dès la fin des années 1950 et surtout à partir du début des années 1960,
06:48l'Union soviétique donne le sentiment de renouer
06:51avec le vieil antisémitisme de la Russie tsariste.
06:55Et lorsque le discours soviétique décide de délégitimer l'État d'Israël,
07:01il le fait avec un vocabulaire qui est proprement terrifiant.
07:04On voit véritablement là se nouer la convergence dans le discours
07:10entre l'image de l'État d'Israël opposée, bien sûr, à l'Union soviétique.
07:17Mais c'est un État nazi.
07:18C'est littéralement décrit dans toute la littérature soviétique des années 1960
07:23comme un État nazi.
07:25Donc cette convergence entre l'idée de soutien à des mouvements
07:28soi-disant décoloniaux et bien sûr aux mouvements d'indépendance palestiniens
07:34va de pair dès ce moment-là, dès la fin des années 1950,
07:38avec un discours antisémite qui n'a rien à envier à la propagande nazie.
07:44Ce qui est intéressant, c'est que, par exemple,
07:47sionisme égale nazisme, le fait d'utiliser le mot de sioniste
07:53et non plus le mot de juif, c'est typiquement une création
07:57de l'Union soviétique dans les années 1960.
08:00Oui, en fait, l'anti-sionisme moderne et la convergence,
08:05en fait, entre trois...
08:07n'est de trois racines qui sont très faciles à identifier dans l'histoire,
08:12dans le discours, dans les livres.
08:14Il y a bien sûr la racine nazie, il faut le redire.
08:19Les historiens le connaissent bien,
08:21mais l'installation d'anciens nazis au Proche-Orient,
08:27la convergence avec des forces islamistes naissantes,
08:31c'est quelque chose de très ancien déjà.
08:34L'un des principaux promoteurs de l'anti-sionisme sera un ancien nazi,
08:38enfin, seront des anciens nazis en Syrie et en Égypte, notamment.
08:43Ensuite, il y a une matrice ou une racine communiste, effectivement.
08:47Et enfin, il y a une racine peu surprenante, islamiste.
08:51Donc, c'est la convergence des trois qui fait naître l'anti-sionisme moderne,
08:55c'est-à-dire celui qui commence à partir de la création de l'État d'Israël.
09:00Donc, avec des slogans forgés,
09:03par exemple, en 1965, il y a tout un matériel de propagande
09:07que l'on retrouve encore aujourd'hui.
09:101965-1967, c'est une date importante.
09:13C'est la guerre des six jours.
09:14Quelle est cette guerre des six jours
09:16et en quoi marque-t-elle un tournant en matière de relations internationales ?
09:18Alors, c'est véritablement le grand tournant.
09:20S'il fallait n'en retenir qu'un dans l'histoire depuis la création de l'État d'Israël,
09:25c'est probablement le plus important.
09:27Le plus important parce que, d'abord, c'est une attaque bien préparée
09:31par les pays arabes contre l'État d'Israël.
09:36C'est une attaque qui met en difficulté les forces israéliennes très rapidement.
09:43Mais c'est aussi une sorte de miracle,
09:45puisque j'emploie ce terme biblique, si j'ose dire,
09:48mais parce qu'il est utilisé à l'époque,
09:50puisque non seulement les forces israéliennes en minorité
09:54réussissent à vaincre les armées arabes,
09:57mais bien sûr aussi étendent le territoire qu'elles contrôlent directement.
10:02Et c'est là que commence effectivement ce qu'on appelle l'occupation.
10:05On peut discuter du terme occupation,
10:07mais c'est là que commence l'occupation.
10:08C'est là, bien sûr, aussi que l'Israélien retrouve le contrôle
10:13de la vieille ville de Jérusalem même,
10:15avec le mur occidental,
10:17et donc cet ensemble de symboles,
10:22j'allais dire à la fois militaires et religieux,
10:24qui changent totalement, non seulement la perspective en Israël,
10:26mais aussi l'image d'Israël.
10:28Mais alors, on entend toujours parler de cette expression,
10:30on entend les frontières de 1967.
10:33Alors qu'est-ce que c'est, en quoi les frontières de 48
10:35diffèrent-elles des frontières de 67 ?
10:37J'en remercie de poser cette question à l'amateur de frontières que je suis,
10:40parce que les frontières de 1967 n'existent pas.
10:43Quand on dit les frontières de 1967,
10:45c'est dans les faits la ligne de cessez-le-feu de 1949.
10:50C'est ça que cela veut dire.
10:51Il y a des frontières tout à fait reconnues et établies avec l'Égypte,
10:56il y a une frontière incertaine non reconnue avec le Liban,
11:00mais à l'ouest, les frontières n'existent pas,
11:04ou plutôt il y a des lignes de contrôle dans les faits,
11:07ça c'est mon expression,
11:08mais ce sont des lignes de contrôle sécuritaires
11:10qui ne sont reconnues internationalement
11:13par aucun traité ou accord de paix.
11:16Donc les frontières de 1967 n'existent pas,
11:19c'est la ligne de cessez-le-feu de 1949.
11:22Alors, pourquoi cette nostalgie ?
11:24Que dessinent-elles ces lignes de cessez-le-feu,
11:26si j'emploie à votre expression Bruno Tertrait ?
11:28Eh bien, ce que ça dessine, d'abord et avant tout,
11:31c'est le caractère toujours provisoire,
11:34un provisoire qui dure, de ce qu'est Israël.
11:38Alors, on sait bien quel est le territoire central reconnu d'Israël,
11:43mais où commence Israël, où finit-il exactement ?
11:46C'est en permanence incertain.
11:49Alors, pour la plupart des Israéliens, ça ne l'est pas,
11:51mais dans les faits, pour l'immense majorité des acteurs
11:55de la communauté internationale, l'État d'Israël n'a pas de frontières reconnues,
12:00ce qui, quelque part, ça c'est ma thèse,
12:03accrédite ou peut accréditer l'idée selon laquelle c'est un État récent,
12:09peut-être provisoire ou en tout cas mal stabilisé.
12:12Et à mon sens, cette absence de frontières bien stables et reconnues par tous
12:16fait partie des raisons pour lesquelles la légitimité de l'État d'Israël
12:21n'est pas universellement reconnue.
12:23Les États-Unis, vous nous l'avez dit Bruno Tertrait,
12:26au début ne se soucient pas tellement de cette question israélienne.
12:31Qu'est-ce qui change après, puisque les choses changent, on le voit ?
12:34C'est finalement le miracle de 1967 qui donne soudain une image
12:41dans l'opinion américaine d'Israël,
12:44qui est quasiment de réalisation d'une mission divine.
12:48Pourquoi ? Parce qu'il faut toujours rappeler que les premiers soutiens
12:51de la cause israélienne, de l'État d'Israël aux États-Unis,
12:55ce ne sont pas les juifs, ce sont les évangéliques,
12:58les évangéliques qui représentent encore aujourd'hui
13:00quelques 30% de la population adulte,
13:04et qui voient non seulement Israël favorablement
13:07parce que ce sont des gens extrêmement pieux
13:10et très attachés, bien sûr, au lieu saint,
13:15mais surtout parce qu'ils voient une communauté de destin
13:17entre l'Amérique et Israël,
13:20la réalisation d'un projet de pionnier
13:23avec une mission quasiment divine.
13:26Je ne dis pas que c'est le cas des fondateurs de l'État d'Israël,
13:29qui étaient beaucoup plus laïcs,
13:30mais en tout cas, cette convergence culturelle
13:33entre l'Amérique et Israël,
13:35à partir de la victoire de 1967,
13:37devient extrêmement importante et explique en partie,
13:40en partie seulement,
13:41le soutien, à partir de là,
13:45de l'Amérique à Israël.
13:47Je ne dis pas seulement pourquoi,
13:48parce que bien sûr, c'est la guerre froide,
13:49et l'idée de contrer l'Union soviétique
13:52devient importante dans tous les calculs américains
13:55de cette époque,
13:56donc il y a bien sûr aussi des intérêts plus larges,
13:59mais c'est à partir de ce moment-là,
14:01contrairement à la France,
14:02qui s'éloigne d'Israël justement en 1967,
14:05c'est à partir de ce moment-là
14:06que se noue cette alliance très solide,
14:09alliance de fait,
14:10il n'y a pas de traité d'alliance
14:10entre les États-Unis et Israël.
14:13Et alors, si l'on poursuit dans ce domaine-là,
14:16vis-à-vis des États-Unis,
14:18de plus en plus, il y a un alignement,
14:20il y a un alignement aussi avec les Juifs américains,
14:24dans des mécanismes d'ailleurs assez complexes.
14:27Il serait erroné de dire que tous les Juifs américains
14:32sont des supporters inconditionnels de la politique israélienne.
14:36D'ailleurs, il y a une très grande diversité de l'opinion
14:39des Américains juifs sur la politique du gouvernement israélien,
14:43et ça a d'ailleurs toujours été le cas.
14:45Ce qui est intéressant dans le cadre général
14:48des relations internationales d'Israël,
14:50c'est qu'à partir de 1967,
14:52les États-Unis mettent systématiquement leurs vétos
14:56au Conseil de sécurité des Nations unies
14:57sur tout projet de résolution perçu,
15:01à tort ou à raison,
15:02comme excessivement défavorable à Israël.
15:05Aujourd'hui encore, dans la période récente,
15:08dans les dix dernières années,
15:10je crois que la quasi-totalité des vétos américains,
15:12il y en a eu, c'est vrai, assez peu,
15:14ont été apposés à propos de résolutions visant Israël.
15:19Alors, justement, on parle de l'ONU.
15:21L'ONU, cela a donné naissance à l'UNROA,
15:25une organisation dont on a beaucoup parlé
15:28depuis le 7 octobre.
15:30À quoi sert-elle ?
15:31Pourquoi a-t-elle été créée ?
15:33Alors, l'UNROA est une organisation très particulière
15:37puisque les réfugiés dans le monde
15:39sont tous gérés par l'ONU,
15:43par le Haut Commissariat aux Réfugiés,
15:45sauf les réfugiés de la région de l'ancienne Palestine,
15:49parce que théoriquement, ce n'étaient pas seulement
15:51les réfugiés arabes, d'ailleurs.
15:53Et donc, il y a cette agence spécifique
15:54qui est créée à la demande de l'Assemblée Générale
15:56des Nations Unies
15:57pour traiter les réfugiés de cette région.
16:01Et cela pose un problème de principe
16:02dès lors qu'il n'y a pas de raison objective
16:04pour laquelle les réfugiés de cette région
16:07seraient traités différemment
16:09de celle du Haut Commissariat pour l'FG.
16:12Ça, c'est fait à la demande des pays arabes et musulmans.
16:15Voilà, il faut être clair.
16:17Il y a un deuxième problème avec l'UNROA,
16:19c'est qu'est réfugié au sens de l'UNROA,
16:22mais non pas du Haut Commissariat aux Réfugiés,
16:25toute personne descendant d'un réfugié de 1948.
16:29Et donc, là, on a véritablement un deux poids, deux mesures
16:31qui reste très troublant.
16:33Et on peut comprendre que cela fasse partie,
16:37ce deux poids, deux mesures,
16:38cette existence même de l'UNROA,
16:40qui par ailleurs, malgré les aspects condamnables,
16:43a joué un rôle humanitaire parfois très significatif.
16:46Mais on peut comprendre que cette existence même de l'UNROA
16:49soit aux yeux des gouvernements israéliens successifs
16:52un exemple même du fait que l'ONU ne traite pas Israël
16:57comme elle traite les autres États.
17:00On pourrait aussi parler du Conseil des droits de l'homme,
17:03dans lequel Israël est stigmatisé dix fois plus
17:07que d'autres pays, bien pire en matière de droits de l'homme.
17:10Et c'est vrai que l'ONU, de manière générale,
17:12a mauvaise presse en Israël,
17:14en partie à cause de la création de l'UNROA
17:16et du deux poids de mesures permanents
17:19qui est exercé à son encontre
17:21dans les diverses enceintes onusiennes.
17:23Si on poursuit, donc, guerre de 1967,
17:26guerre des Six Jours,
17:28guerre du Kippour,
17:29donc cette fois-ci en 1973,
17:32une situation de la part d'Israël
17:36qui à la fois change du point de vue militaire,
17:39s'accentue.
17:41Qu'est-ce qu'elle marque cette guerre ?
17:42Vous avez d'abord raison de rappeler que finalement,
17:44ce sont les grandes guerres
17:45qui ont marqué les étapes de l'insertion
17:48de l'État d'Israël dans la vie internationale.
17:511973, c'est une guerre très différente
17:54de celle de 1967.
17:56C'est une autre attaque surprise,
17:58mais c'est une guerre pour faire la paix
18:00dans l'esprit d'Anwar al-Sadat.
18:02Dans son esprit, peut-être pas dans celui d'Affez el-Assad,
18:06mais en tout cas, dans l'esprit d'Anwar al-Sadat,
18:07il s'agit de renverser la défaite de 1967,
18:11montrer que les Arabes peuvent reprendre l'initiative,
18:14attaquer seulement les territoires
18:17qui sont occupés à l'époque par Israël,
18:20notamment le Sinaï,
18:22pour pouvoir ensuite faire la paix.
18:26Anwar al-Sadat en a souvent parlé,
18:28je n'aurais pas pu faire la paix avec Israël
18:30et établir des relations normales avec lui
18:32si je n'avais pas lancé cette guerre
18:34qui pourtant se termine par un échec militaire pour lui.
18:38Justement, un échec militaire,
18:40mais des territoires occupés.
18:43Alors là aussi, ces territoires occupés,
18:45il faut définir ce qu'ils sont.
18:46Vous parliez du Sinaï,
18:48les choses vont changer.
18:49Et à cet égard, qu'est-ce que l'on peut dire
18:51pour que nos téléspectateurs comprennent Bruno Tertrait ?
18:55Alors, deux choses.
18:56Premièrement, il faut rappeler
18:57qu'Israël n'est pas un État expansionniste,
19:01sinon il aurait conservé tous les territoires
19:05qu'il a occupés depuis 1949.
19:09Or, la plus grande partie de ce territoire,
19:11c'est justement le Sinaï,
19:12qui a été restitué...
19:13Qui est un désert égyptien.
19:15Qui est un désert égyptien,
19:16mais les Israéliens savent faire fleurir le désert.
19:19Mais le simple fait qu'Israël se retire du Sinaï,
19:22qui est la plus grande partie des territoires occupés en 1967,
19:25montre bien qu'il n'y a rien d'irréversible
19:27dans les conquêtes défensives d'Israël.
19:30C'est pour ça que le mot occupation est parfois critiqué,
19:35puisque selon le droit international,
19:38oui, c'est une forme d'occupation.
19:40Mais les Israéliens disent que juridiquement,
19:42pour eux, leur interprétation du droit international,
19:45c'est que la Cisjordanie est un territoire disputé.
19:47À cet égard, j'aime bien rappeler
19:49qu'on a un président de la République française
19:51qui insistait beaucoup pour qu'on dise
19:53que ce n'était pas des territoires occupés,
19:55mais disputés.
19:56Eh bien, c'est François Mitterrand.
19:58Alors, par contre, le Golan,
19:59à ma connaissance, n'est pas un territoire disputé.
20:02Alors, le Golan appartient à la Syrie,
20:05puisqu'il était parti du territoire.
20:07C'est le plateau qui est au nord-est de l'État d'Israël.
20:11Effectivement, vous avez raison,
20:12c'est différent de la Cisjordanie à un double titre.
20:14D'abord, parce qu'on peut discuter
20:16de ce qu'était la Cisjordanie ou la Judée Samarie
20:19en 1949 et en 67 surtout.
20:23On peut rappeler aussi que la Cisjordanie
20:25a été annexée, pas seulement occupée,
20:28mais annexée par la Jordanie.
20:29On l'oublie souvent, en 1950,
20:31c'est annexée par la Jordanie.
20:33Le Golan, c'est différent,
20:34parce que c'est indubitablement une partie du territoire syrien,
20:37mais qui fait l'objet d'une occupation qui se veut défensive,
20:40puisque c'est en surplomb du lac de Tiberiade.
20:45Et donc, ça permettait aux Syriens de tirer,
20:47littéralement, sur les habitants du nord d'Israël.
20:52Le Golan est occupé à la suite de la guerre de 1967
20:56et il est dans les faits, aujourd'hui, annexé.
21:00Même si les Israéliens, au moins dans les années 2000,
21:03avaient décidé de négocier sérieusement avec la Syrie
21:07la possibilité d'une paix et donc d'un statut différent,
21:10même peut-être d'une rétrocession,
21:12du plateau du Golan à la Syrie.
21:15On n'en parle plus aujourd'hui.
21:16– Je vous ai fait sauter à l'an 2000 immédiatement,
21:19mais on a sauté une étape extrêmement importante
21:22dans l'histoire des relations israélo-palestiniennes
21:25qui auraient pu être importante,
21:28les accords d'Oslo en 1993.
21:30– Oui, les accords d'Oslo sont importants,
21:33non seulement symboliquement,
21:34mais aussi sur le plan politique,
21:36puisque c'est la première fois qu'après tout,
21:39les Palestiniens vont gouverner eux-mêmes
21:41une partie des territoires dont nous parlons.
21:45Vous le savez, les accords d'Oslo sont premièrement
21:48considérés comme provisoires.
21:50Ils ne sont pas censés geler la situation définitivement,
21:55mais surtout, ces accords d'Oslo établissent une différence
21:58dans le traitement de différentes parties du territoire
22:02de la Cisjordanie ou de la Judée Samarie.
22:06Donc vous avez trois zones,
22:07une qui est sous contrôle dans l'effet quasiment total des Palestiniens,
22:12de l'autorité palestinienne,
22:14une zone mixte et une zone qui reste sous contrôle israélien.
22:18C'est la première fois dans l'histoire
22:20que la population arabe de la région historique de Palestine
22:25se gouverne elle-même.
22:27Vous voyez parfois, notamment dans les pays arabes,
22:31mais pas seulement, on le voit en France,
22:32des cartes qui vous montrent la Palestine qui disparaît.
22:36L'idée serait de dire qu'il y avait une Palestine
22:39et qui aujourd'hui serait réduite à la seule zone A
22:44de Cisjordanie gouvernée palestinienne.
22:46C'est une reconstruction complète de l'histoire.
22:49Dans les faits, je le répète,
22:50les accords d'Oslo instituent un régime politique
22:53qui est pour la première fois un régime d'autonomie très forte
22:56des populations arabes de Palestine.
22:59Bon, mais les accords d'Oslo achoppent.
23:02Les accords d'Oslo achoppent sur deux choses.
23:05Première chose, il devient plus difficile
23:08de proposer un statut final des territoires
23:13dits occupés ou disputés,
23:15parce que finalement, pour les deux parties en présence,
23:18cela voudrait dire mettre un terme définitif
23:21à leur consensueux et à ces récits contradictoires
23:25de l'histoire et à certaines aspirations
23:28à la fois du côté israélien,
23:30pour les plus radicaux des israéliens,
23:31et bien sûr aussi pour une grande partie des palestiniens.
23:34Donc, j'allais dire que c'est comme un escalier
23:36dans lequel, plus on avance, plus les marches deviennent hautes.
23:40C'était par nature difficile d'aller plus loin
23:43et de mettre un terme définitif au conflit.
23:47La deuxième raison, c'est le terrorisme, tout simplement.
23:50Le terrorisme de factions palestiniennes,
23:52le terrorisme du Hamas et du Hezbollah,
23:54enfin, le paysage sécuritaire d'Israël change à ce moment-là,
23:58ce qui change aussi la perspective
24:00pour la conclusion d'un éventuel accord de paix final.
24:03Alors, vous avez prononcé un mot extrêmement important,
24:06le Hezbollah, parce qu'entre la guerre du Kipour
24:10et les accords d'Oslo, il y a eu un fait majeur dans le Proche-Orient,
24:14c'est la prise du pouvoir d'Emola à Téhéran,
24:17autrement dit la chute du régime du Shah.
24:20Et ça, ça bouleverse tout, Bruno Tertrait ?
24:22Oui, ça bouleverse le paysage sécuritaire pour Israël
24:28de manière très profonde.
24:29Pour simplifier, on va dire que jusque dans les années 1990,
24:34jusqu'au début des années 1990,
24:36l'ennemi principal pour Israël,
24:41ce sont les pays arabes qui soient laïcs ou religieux,
24:45mais plutôt laïcs.
24:47L'Égypte, par exemple.
24:48L'Égypte en particulier, mais aussi, bien sûr, la Syrie.
24:53À partir de la révolution iranienne,
24:55et graduellement jusque dans les années 1990,
24:58l'ennemi principal devient la théocratie iranienne,
25:03ce qu'on appelle le régime des Mollah.
25:05En fait, ce n'est pas seulement des Mollah
25:06et ce n'est pas seulement une théocratie,
25:08c'est aussi un régime militarisé,
25:11dans lequel les gardiens de la révolution
25:13ont un poids extrêmement important.
25:15On a le droit de poser une question candide, pourquoi ?
25:17Pourquoi y a-t-il une telle opposition d'emblée
25:22entre Israël et l'Iran ?
25:24Alors, entre les Juifs et les Perses,
25:27il n'y a pas d'inimitié historique.
25:29Pendant la période du Shah,
25:31il y avait même une coopération entre Israël et l'Iran.
25:33Donc, ça ne se passe pas entre Israël et l'Iran,
25:36ça se passe entre la République islamique iranienne
25:40et l'État d'Israël.
25:41La raison, elle est extrêmement simple.
25:44C'est que l'ADN politique de la République islamique d'Iran,
25:48c'est la confrontation avec l'État d'Israël
25:51et avec les États-Unis.
25:53C'est comme cela qu'est née la République islamique.
25:56Elle est révolutionnaire par essence,
25:59donc elle doit s'étendre,
26:00donc elle doit se battre,
26:01donc elle doit soutenir des mouvements terroristes,
26:04mais c'est véritablement dans son essence politique même.
26:07C'est pour ça que jusqu'à aujourd'hui,
26:09et je pense que jusqu'à ce que ce régime n'existe plus,
26:12et un jour il n'existera plus,
26:14en tout cas souhaitons-le,
26:15même si ce terme peut être lointain,
26:18il ne me paraît pas possible d'avoir une sorte de modus vivendi,
26:22de stabilité,
26:24même si l'Iran est très affaibli,
26:25entre la République islamique d'Iran et l'État d'Israël.
26:28Et bien alors, c'est un problème avec l'Iran,
26:31c'est un problème aussi avec un pays
26:33qui va être profondément déstabilisé.
26:35Il l'a été avant, mais cette déstabilisation se poursuit,
26:38c'est le Liban.
26:39Oui, le Liban qui est donc un voisin direct d'Israël
26:42qui ne reconnaît pas l'État d'Israël,
26:44avec lequel les frontières ne sont pas stabilisées.
26:48Le Liban est victime de beaucoup de choses,
26:52mais il est victime de la place prise
26:54par cette milice pro-iranienne qui est le Hezbollah,
26:56qui se développe non pas seulement à cause de l'occupation israélienne temporaire
27:03et, encore une fois, défensive,
27:05mais parce que c'est un outil fondamental de la République islamique d'Iran.
27:09C'est, comme le disent les Iraniens eux-mêmes,
27:12un moyen pour eux de se positionner sur la Méditerranée.
27:16Et c'est pour cela que toute la stratégie de l'Iran révolutionnaire,
27:19ça a été d'axer ses efforts vers l'Irak,
27:24mais surtout la Syrie et le Liban,
27:26pour placer ces pions-là
27:28et, dans les faits, avoir une sorte de sphère d'influence chiite
27:32dont le Hezbollah est, effectivement, un axe tout à fait majeur.
27:37Vous avez évoqué la Méditerranée
27:38et, alors, c'est peut-être l'un des pays qui compte aussi,
27:42mais qui n'est pas au Moyen-Orient en tant que tel,
27:46c'est évidemment la Turquie.
27:47Ce n'est pas facile d'évoquer les relations entre Israël et la Turquie.
27:54En effet, mais c'est aussi parce que cela dépend du régime politique.
27:57Il y a eu des moments où la Turquie et Israël
28:00avaient des relations tout à fait cordiales,
28:02mais la radicalisation du pouvoir de Recep Tayyip Erdogan,
28:07qui est issue d'une famille politique
28:09qui, dans les faits, nous ramène aux frères musulmans,
28:13nés en Égypte au début du XXe siècle,
28:15la radicalisation du régime de M. Erdogan
28:18et sa volonté d'être l'un des leaders du monde musulman,
28:22eh bien, l'a fait de plus en plus entrer dans une attitude de confrontation avec Israël.
28:29Confrontation, mais quand même modérée par des moments de pragmatisme.
28:33Bien sûr, ça reste un pays pragmatique.
28:36La grande différence entre la Turquie d'Erdogan et la République islamique d'Iran,
28:40c'est que la Turquie n'a jamais dit
28:42« nous voulons la disparition de l'antité sioniste ».
28:45La Turquie d'Erdogan est un soutien fort du mouvement palestinien,
28:49encore une fois avec une inspiration religieuse
28:52qu'on peut estimer problématique dès lors que cela va dans les faits,
28:56avec un certain soutien à la cause du Hamas, par exemple.
28:59Mais la Turquie n'a jamais, à ma connaissance, porté le fer directement,
29:05contrairement à l'Iran, contre Israël.
29:07Eh bien alors, les autres pays dont il faut parler, Bruno Tertresse,
29:11ce sont les pays arabes, les Émirats, Arabes unis, l'Arabie saoudite, le Qatar.
29:16Alors, quel rôle joue-t-il ?
29:17Parce que, c'est très important, puisque vous nous exposez
29:21les clés de compréhension des relations internationales jusqu'aux accords d'Abraham,
29:25dont on peut dire, en quelque sorte, que le 7 octobre leur a porté un coup.
29:29Alors, sinon, fatal, je ne sais pas ce qui va se passer,
29:31mais en tout cas, il les a gelés pour un temps.
29:35Vous avez justement parlé de trois pays différents
29:37qui ont trois statuts différents dans leur relation vis-à-vis d'Israël.
29:43Vous avez parlé des Émirats arabes unis, du Qatar et de l'Arabie saoudite,
29:46qui sont trois questions différentes.
29:48Les Émirats arabes unis font partie des pays
29:50qui ont signé les fameux accords dits d'Abraham,
29:53c'est-à-dire de normalisation de leur relation avec l'État d'Israël.
29:56Accords d'Abraham, qui, jusqu'à aujourd'hui, d'ailleurs, tiennent le coup
30:02et n'ont pas été brisés par les événements consécutifs au 7 octobre.
30:09Le Qatar, c'est très différent.
30:10Le Qatar, je le mettrais dans la famille qui va avec la Turquie,
30:13la famille des pays qui sont inspirés par l'idéologie des frères musulmans.
30:19Donc pour le Qatar, pas question à ce stade de normaliser ses relations avec Israël.
30:25L'Arabie saoudite est entre les deux.
30:28Elle n'a pas signé les accords d'Abraham et pour elle,
30:31ce serait évidemment une rupture majeure,
30:34mais qui n'est pas du tout exclue par le régime saoudien
30:37et notamment par MBS, l'homme fort de Riyad.
30:41Et c'est une possibilité qui sera très certainement évoquée de nouveau
30:48dans les années qui viennent.
30:50– Un mot de conclusion, on voit bien à quel point c'est devenu compliqué.
30:54Alors on s'est fixé comme règle de ne pas aller au-delà de 2023.
30:58On aurait pu parler des États-Unis,
31:01parce que les accords d'Abraham ont été faits par Trump.
31:03– Oui, tout à fait.
31:04– Pour considérer que c'est quelque chose qui tient.
31:06– C'est l'un de ses très rares succès, mais c'est un vrai succès.
31:09– Et de l'autre côté, tout ce qui s'est passé depuis 2023,
31:13pas seulement le 7 octobre,
31:15mais aussi la prolongation de la guerre en Ukraine,
31:17les équipes régionaux, la Chine, qui elle aussi joue un rôle,
31:21tout ceci montre qu'Israël,
31:23et c'est l'une des choses qui moi me fascine,
31:26me désole aussi un peu, petit pays,
31:28avec jusqu'au 7 octobre un conflit dit de basse intensité
31:34et pourtant une polarisation,
31:36comme si la Terre entière tournait autour du conflit israélo-palestinien.
31:41– Oui, c'est effectivement quelque chose qui ne laisse pas d'étonner.
31:45Je crois qu'il y a à la fois des raisons objectives et des raisons subjectives.
31:48On peut l'expliquer en partie sans que ce soit nécessairement justifiable.
31:53Ce que je veux dire par là, c'est qu'il est un fait
31:55qu'Israël est le seul État juif de la planète.
31:59En cela, il est différent de bien d'autres.
32:03Il est un fait aussi que le contrôle par Israël
32:06de l'ensemble de la ville de Jérusalem,
32:08le soi-disant berceau des monothéismes,
32:10même si ça a été le berceau du judaïsme,
32:14bien avant d'être le berceau des autres,
32:18ça donne un caractère singulier effectivement à Israël.
32:22En revanche, ce n'est pas le fait d'occuper des territoires,
32:24ce qui, je le rappelle, n'est pas en soi illégal,
32:27qui singularise Israël puisque d'autres États le font.
32:30Le Maroc selon l'ONU, la Turquie à Chypre selon non seulement l'ONU,
32:35mais aussi l'Union européenne.
32:37Il y a d'autres territoires disputés.
32:40Je crois que la Chine au Tibet, non ?
32:41Alors la Chine au Tibet, même si c'est peut-être un petit peu plus compliqué
32:44du point de vue du droit international,
32:46mais on peut considérer, oui, que la Chine occupe le Tibet.
32:49Donc dire Israël est légitimement singularisé parce qu'il occupe un territoire
32:55ne me semble pas être un motif suffisant.
32:59Non, je crois qu'il y a un moment où il faut aller, vous savez,
33:00en science, on parle du rasoir d'Ockham.
33:02C'est une formule qui consiste à dire souvent l'explication la plus simple
33:06et la plus juste.
33:07Eh bien, c'est parce que c'est un État juif, tout simplement.
33:10Parce que le fait d'être un État juif au Proche-Orient
33:12lui donne malheureusement la possibilité pour les autres pays de la région arabe
33:19et musulman, à l'exception de ceux qui le reconnaissent
33:22d'être une sorte de punching ball facile.
33:25Et que c'est tout ceci qui explique le deux poids deux mesures,
33:28car je pense qu'il y a un véritable deux poids deux mesures
33:31en défaveur d'Israël dans bien les instances internationales,
33:35surtout lorsqu'on voit que des pays comme la Russie et la Chine,
33:38et c'est un peu nouveau, ont décidé désormais, eux aussi,
33:44de soutenir la cause palestinienne de manière plus forte que par le passé,
33:47tout simplement pour gagner des soutiens et gagner des points
33:51dans l'opinion mondiale.
33:52Merci beaucoup Bruno Tertré.
33:54Je rappelle que vous êtes directeur adjoint de la Fondation
33:57pour la Recherche Stratégique.
33:58On vous doit notamment la question israélienne,
34:01livre publié aux éditions de l'Observatoire.
34:04À très bientôt dans les clés de compréhension du Moyen-Orient.
34:07en question israélo-palestinienne.
Commentaires