00:00Le drame de nos gens évidemment que nous allons évoquer à présent le 7 minutes pour comprendre comment peut-on détecter un profil sans intercédent majeur à priori.
00:14Avec nous, Mélène Descambal, bonjour. Vous êtes psychologue de l'éducation nationale, vice-présidente également de l'Association française des psychologues de l'éducation nationale.
00:22Bonjour, merci d'être là ce matin. On est aussi avec le docteur Frédéric Cauchemann qui est pédopsychiatre à Lille et vous êtes médecin-coordinateur de la clinique Lautramont, clinique pour adolescents en souffrance psychique.
00:33Bonjour docteur et merci d'être là. Nous allons d'abord au collège Françoise Dolto de Nogent en Haute-Marne où les cours reprennent ce matin.
00:43Hier, le collège est resté fermé, le choc est évidemment immense. Il y a une minute de silence qui va être observée à midi dans toutes les écoles de France en hommage à Mélanie,
00:51la surveillante tuée mardi matin. Avant d'aller à Nogent, on va réécouter ce que disait hier le procureur de la République de Chaumont
00:57qui a donc détaillé le profil glaçant de cet élève de 14 ans qui a tué Mélanie, un adolescent qui ne supportait plus le comportement des surveillantes
01:06et qui voulait en tuer une, n'importe laquelle. Il n'exprime aucun regret. Écoutez.
01:10À la suite de cet incident de vendredi, il déclare avoir ressassé, dès le lendemain, samedi 7, le projet de tuer une surveillante
01:20et selon ses propres termes, n'importe laquelle. Il précise d'ailleurs avoir, mardi matin, après le petit déjeuner,
01:30pris le plus gros couteau qui se trouvait à son domicile pour, selon ses propres termes, faire le plus de dégâts.
01:36– L'incident, c'est qu'il embrasse en fait sa petite COVID dans la cour de récréation et que celle-là, ça crée une colère
01:43qu'il va ressasser pendant tout le week-end avant d'agir. Donc c'était mardi matin.
01:49Mélanie, comment avez-vous réagi quand vous avez entendu les explications de l'adolescent relayées par le procureur de Chaumont ?
01:54– Évidemment, j'étais consternée parce que, de toute façon, c'est un drame affreux pour tout le monde.
01:59Et en plus, c'est vrai que là, ça augmente le sentiment d'injustice parce qu'on se dit que c'est quelque chose qui paraît mineur.
02:06Pour cet élève, c'est certainement quelque chose qui a tout envahi chez lui.
02:10– Mais justement, sur le mécanisme, sur le mécanisme qui conduit à ce qu'une remarque mineure puisse déclencher un geste irréversible.
02:16– Alors, je ne peux pas vraiment parler de ce cas très singulier parce que je n'ai pas tous les éléments.
02:20Cela arrive, malheureusement. Ça dépend de plein de choses, de contextes.
02:25Quand il se passe quelque chose, un passage à l'acte de cette ampleur, évidemment, c'est rare, heureusement.
02:32Mais ça reste possible. Donc là, on voit effectivement un problème de gestion, de frustration,
02:38un sentiment d'injustice très profond, probablement.
02:41Quelque chose qui n'a pas pu être écouté, entendu, qui n'a pas pu se canaliser autrement.
02:46– Ce qui nous trouble, évidemment, c'est que pendant ces trois ou quatre jours,
02:49– Les parents, l'entourage ne voient pas monter cette frustration et cette colère qui peut conduire à ce geste.
02:54C'est possible, ça ?
02:54– Évidemment, parce que les adolescents sont très aptes à masquer beaucoup de choses.
03:00C'est pour ça que c'est tout l'environnement qui doit être vigilant pour tous les élèves de toutes les écoles.
03:06Tout le temps, dès qu'on constate des choses, des incidents, il faut en fait partager, faire remonter,
03:12donner cette culture aussi de communauté qui est justement vigilante.
03:17Alors lui, il était apparemment sensibilisé à ça, puisqu'il était ambassadeur harcèlement.
03:21Mais du coup, bon là, malheureusement, c'est terrible.
03:25C'est quelque chose qui montre vraiment les limites de tous les systèmes possibles qu'on peut mettre en place.
03:30Mais ça relance l'idée qu'il faut se mettre tous ensemble et collaborer en communauté.
03:35– Avant de continuer à vous entendre, on va aller vers Pauline Sarafie qui est devant les grilles du collège de Nogent
03:39où les élèves sont en train d'arriver. Pauline.
03:41– Oui, effectivement. Et on nous parle d'une matinée encore chargée d'émotions.
03:47On est avec Gabrielle. Gabrielle, elle est en classe de 4e. Elle reprend les cours ce matin.
03:51Gabrielle, parle-nous. Comment tu te sens ce matin ?
03:53– Ce matin, je me sens un peu bouleversée de ce qui s'est passé mardi.
03:57Mais je me sens à la fois triste de ne plus voir ma surveillante que j'adorais.
04:02Mais je pense surtout à sa cousine qui est aussi surveillante et qui ne va plus la voir.
04:07Et ça va être vraiment un choc de ne plus la voir, surtout que c'est bientôt les vacances.
04:11– Tu me disais que tu ressentais son absence dès là, dès 8h.
04:14– Oui, parce que le matin, quand j'arrivais, quand ma mère nous emmenait,
04:18je la voyais arriver avec sa voiture.
04:20Et là, ce matin, quand j'ai regardé dans le parking,
04:23le fait de ne plus voir sa voiture, ça me fait encore un choc.
04:26Donc, je suis quand même un peu triste.
04:29– Et comment tu appréhendes de ce retour à l'école ?
04:32Tu sais que vous allez en parler aujourd'hui. Qu'est-ce que ça te fait ?
04:35– Ça va me faire bizarre parce que normalement, quand on va en cours, on étudie.
04:39Alors que là, on va parler, on va faire des activités.
04:41À midi, il y aura la minute de silence. Ça va faire bizarre.
04:45– Est-ce que tu as besoin de ces moments d'échange-là ?
04:48– Oui, je pense que je me sente un peu mieux,
04:51même si j'en ai parlé à ma mère et à une de mes amies.
04:54– Très bien. Et vous l'avez entendu,
04:56les cours vont commencer à 8h20.
04:59Il y aura donc cette minute de silence à midi.
05:01Et si les élèves en ont besoin, la cellule psychologique
05:03qui a été mise en place reste activée au moins jusqu'à la fin de semaine.
05:06– Docteur Cauchemann, ce qui est aussi extrêmement troublant,
05:09au-delà de l'horreur des faits, c'est qu'après son geste,
05:11apparemment, il n'y a pas chez cet adolescent
05:13de prise de conscience de la dimension.
05:16Il dit qu'il avait le projet de tuer le plus possible.
05:19Comment peut-on ne pas avoir de tabou si jeune à l'égard de la mort ?
05:27– Alors, c'est déjà ce qui m'interpelle en tant que pédopsychiatre.
05:30La non-prise de conscience vient signer pour un pédopsychiatre
05:34peut-être un profil pathologique.
05:36Or, il y a deux profils pathologiques
05:37qui sont complètement à l'opposé l'un de l'autre
05:40et qui vont devoir être repérés dans une expertise psychiatrique.
05:45Un, un profil qu'on appelle sociopathique ou psychopathique.
05:48C'est-à-dire que ce sont des jeunes qui, dès l'adolescence,
05:51on le ressent, n'ont aucune compassion, aucune empathie,
05:54aucune souffrance lorsqu'ils font mal à l'autre.
05:57Ce sont des enfants, par exemple, qui vont arracher les ailes d'un papillon
06:00en ricanant ou casser la patte de leur chien en riant.
06:04Et donc, il y a des choses qu'on peut repérer,
06:06parfois chez l'enfant et l'adolescent,
06:08qui sont un profil sociopathique.
06:10Auquel cas, dans ce profil-là,
06:12l'élève est totalement responsable de ses actes.
06:14Mais il y a également une possibilité de profil psychotique.
06:18C'est-à-dire qu'on sait, par exemple, que des maladies comme les psychoses
06:21sont émergentes à l'adolescence,
06:24vont toucher un adolescent sur cent potentiellement.
06:27Autant dire que dans un collège, ça peut être dix élèves différents.
06:30Et là, c'est un profil d'un enfant qui peut entendre des hallucinations,
06:34qui peut avoir une voix, un automatisme mental,
06:36qui lui demande de tuer une autre,
06:38qui est dans un délire avec des hallucinations.
06:40Et dans ce profil-là, l'élève peut être considéré comme irresponsable.
06:45C'est-à-dire qu'il y a une altération de ses capacités de discernement de la réalité,
06:49parce qu'il n'est plus dans la réalité.
06:50Vous voyez qu'une expertise pédopsychiatrique va être primordiale
06:54pour discerner si cet élève est responsable de ses actes ou non.
06:58Mais vous voulez dire, docteur, que cet acte peut être le premier signe d'une maladie mentale.
07:04Terrible, mais le premier signe peut-être ?
07:07Oui, alors en sachant que tous les cas de maladie mentale
07:12ne vont pas, loin de là et très loin de là, rendre la personne dangereuse.
07:17Mais ça peut tout à fait être le premier signe d'une maladie mentale.
07:20Le fait que le jeune, on a entendu, avait été considéré par certains élèves
07:24comme un comportement bizarre, entre guillemets.
07:26qu'il peut effectivement avoir en fait une altération de la réalité.
07:31Il peut être dans un délire dans sa tête.
07:33Le fait qu'il ait envie de tuer une personne sans discernement,
07:36sans que ce soit une personne déterminée, mais plus une classe professionnelle,
07:40peut être un signe aussi, moi qui m'inquiète, qui peut être un signe pathologique.
07:44Donc en tout cas, ce profil psychotique, c'est-à-dire de décompensation
07:47avec délire, hallucination, par exemple ça peut être un délire de persécution
07:52avec des hallucinations qui disent à une personne,
07:55tue la personne, une voix dans la tête, par exemple.
07:58Donc oui, ça peut tout à fait être le premier signe d'une maladie mentale grave.
08:01Et ce sera évidemment l'état psychiatrique de cet élève de 14 ans,
08:05ce sera évidemment l'un des enjeux des futures heures.
08:07Il est encore en garde à vue ce matin.
08:08Il devrait être transféré dans la matinée, c'est ça, Mélanie Bertrand, au tribunal de Dijon ?
08:12Oui, tout à fait. Il va sans doute être mis en examen dans la journée,
08:15peut-être placé en détention provisoire.
08:17Juste le procureur disait hier, il ne présente aucun signe de trouble mental.
08:21Il est allé un peu vite peut-être ?
08:23Il est peut-être allé un peu vite.
08:24En tout cas, il y aura des analyses psychiatriques plus poussées,
08:26évidemment, ce sera tout l'enjeu de l'instruction.
08:29Mais le procureur avait l'air de dire qu'il répondait très clairement,
08:32très sereinement, entre guillemets,
08:34à toutes les questions des enquêteurs qui coopéraient,
08:36qu'on n'était pas sur un cas manifeste, en tout cas, de maladie mentale.
08:40Mais bien sûr que sur un jeune, si jeune, avec un acte si grave,
08:43tout l'enjeu, ce sera évidemment son état mental au cours de l'instruction.
08:46Merci Mélanie, merci d'avoir été avec nous.
