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00:00:00Musica
00:00:26Tutte le strade si sa portano a Roma e noi quelle strade le percorriamo senza paura.
00:00:36Benvenuti ad una nuova puntata di The Passanger, oggi dedicata a vari temi, soprattutto parleremo della cittadinanza,
00:00:43un nodo cruciale che ha riguardato la cronaca di questi ultimissimi giorni anche visto il referendum.
00:00:50E poi ancora non possiamo non parlare di Gaza, degli sviluppi in quest'angolo di terra ormai martoriato da bombardamenti su bombardamenti da più di un anno ormai.
00:01:03E voleremo anche negli States, più precisamente a Los Angeles, in una città messa a ferro a fuoco da delle proteste, dai disordini legati,
00:01:13proprio al nodo non solo cittadinanza ma in generale immigrazione, in quel laboratorio, così veniva definito negli anni 90, californiano.
00:01:23Partiamo però proprio dalla Palestina, partiamo da Gaza, lo facciamo con il nostro Paolo Battaglia che ritroviamo qui stasera a The Passanger.
00:01:29Buonasera Paolo.
00:01:30Buonasera Andrea, buonasera a tutti.
00:01:34Insomma sono giorni complicati, sono mesi complicati per Gaza ma in questi giorni veramente non si vede più la luce in fondo al tunnel.
00:01:43Tutto sembra complicarsi ma si complicano anche un po' le relazioni tra lo Stato di Israele ed altri paesi che fino a qualche tempo fa lo appoggiavano invece in tutto e per tutto.
00:01:55È notizia di oggi ad esempio che l'Inghilterra insieme ad altri paesi come Norvegia, Australia, Nuova Zelanda e Canada hanno imposto delle sanzioni ad alcuni ministri israeliani tra cui uno che conosciamo molto bene, ovvero Benvir.
00:02:10Eppure Israele continua a percorrere la sua strada, una strada fatta di violenza, una strada fatta di sangue, no Paolo?
00:02:19Sì, purtroppo ero stato profeta in patria come si dice circa otto mesi fa quando parlavamo appunto degli sviluppi della guerra in Palestina e soprattutto di quello che sarebbe stato l'esito delle elezioni americane anche in chiave di quella che sarebbe stata la pace in Medio Oriente.
00:02:40Avevo preannunciato che in realtà avevo tutta l'impressione che Israele e soprattutto il governo di Bibi Netanyahu volesse fare una sorta di all-in in quella condizione che ormai vedeva Israele combattere Hamas e soprattutto vendicare i morti e le azioni del 7 ottobre.
00:03:02Purtroppo ne abbiamo poi riprova in questi mesi, in questo anno e mezzo diciamo di guerra che ha confermato in realtà che l'intento del governo di Netanyahu sia quello non di combattere Hamas e di liberare gli ostaggi
00:03:22e sappiamo perfettamente che anche questa opzione è diventata secondaria per i ministri e il governo del Netanyahu, ma quella di spazzare via e riconquistare quel territorio, appunto quello di Gaza,
00:03:36che in qualche modo era stato sancito come territorio palestinese con gli accordi di Oslo e quindi in qualche modo di mettere una pietra tombale su quell'accordo di pace
00:03:47che era costato anzi la vita al primo ministro israeliano, Inza Krabin, che aveva appunto pagato con la vita la firma degli accordi con i palestinesi.
00:03:59Ecco, poi ci sono state tante ipotesi sul futuro del popolo gazzawi, addirittura Donald Trump si era espresso qualche mese fa,
00:04:09si parlava di vere e proprie deportazioni, chiamiamole cose con il loro nome, cioè portare una popolazione da una parte che considera la loro casa
00:04:20verso un altro paese, un altro luogo per far spazio a questo punto a quelli che sono i progetti futuri di Israele su Gaza.
00:04:30Si pensava di spostare più di un milione di gazzawi in Egitto e in Giordania, ipotesi poi che è stata accantonata almeno in parte.
00:04:40Immagino per questioni logistiche, ma soprattutto anche per questioni legate chiaramente ai diritti umani.
00:04:47I diritti umani però, Paolo, che spesso e volentieri vengono messi un po' in disparte quando si parla del popolo gazzawi,
00:04:53nonostante i vari appelli poi dell'ONU, no?
00:04:55Sì, ma è una questione irrisolta, perché la verità è che spostare i palestinesi da Gaza, e non è solo Gaza,
00:05:05perché in realtà i progetti di Netanyahu sono quelli di riconquistare proprio tutta la Palestina,
00:05:10quindi anche di annettere non solo Gaza, ma di annettere tutto il West Bank, in parte lo hanno già fatto in questi anni
00:05:17con gli insediamenti, con la politica dei coloni, spostare un'intera popolazione e spostarla qua e là,
00:05:26in realtà in Egitto, in Giordania, in Libano e quanto altro, in realtà già c'è questo problema e già si è presentato
00:05:33negli anni, perché ricordiamo che la Nakba, cioè la grande tragedia del popolo marestinese, si trascina dal 1949,
00:05:41quindi in realtà è un problema che già di per sé esiste, perché se basterebbe andare in Giordania
00:05:49per capire che la gran parte del popolo palestinese in realtà in questo momento si trova proprio in Giordania
00:05:54e quindi è evidente che il tentativo di trovare una soluzione in realtà non è una soluzione,
00:06:03in realtà è un cercare di deportare un intero popolo in un territorio che non gli appartiene,
00:06:09che non è in realtà la Palestina, ma sono appunto stati stranieri, non è una soluzione di rimente
00:06:18per questa situazione che ormai vede Israele avere un obiettivo fisso, cioè quello di estendere
00:06:26dal fiume Giordano al mare mediterraneo l'intera nazione israeliana e cacciare una volta per tutto
00:06:32in tutto il popolo palestinese che viene percepito in realtà come una minaccia alla stessa integrità di Israele.
00:06:38Quindi è evidente che questa non è una soluzione fattibile in lungo periodo, soprattutto perché come si vede
00:06:44il continuo bombardamento di Gaza, il continuo tentativo di colonizzazione del West Bank
00:06:50sta portando a dei risultati umanitari disastrosi, i numeri sono numeri e come tu stessi ricordato
00:06:57ormai anche l'Europa si sta svegliando, sia l'Inghilterra che la Germania, la stessa Francia
00:07:02che ha sempre appoggiato alla causa israeliana, stanno prendendo le distanze, manca l'Italia
00:07:07e ahimè purtroppo non facciamo un'eccezione che certo non ci fa onore.
00:07:12Ecco, è sicuramente peculiare il fatto che Donald Trump si rechi in Medio Oriente senza
00:07:22far visita a Israele, ancora il Regno Unito che impone sanzioni a Benvir e a Smodric, così
00:07:28come la Norvegia, abbiamo detto, Nuova Zelanda, Australia e Canada, sono tutti comunque campanelli
00:07:34d'allarme per Israele, è cambiato qualcosa a livello di relazioni internazionali tra lo
00:07:40Stato ebraico e quelli che ancora oggi sono effettivamente dei partner strategici?
00:07:48Mi pare evidente perché se la Spagna ha interrotto ogni forma di rapporto commerciale con Israele,
00:07:56se l'Inghilterra, la Germania, la Francia come hai ricordato, gli stessi Stati Uniti che
00:08:00a fondo sono il partner e lo sponsor politico principale di Israele, sono quelli che hanno
00:08:06appoggiato da sempre le politiche anche aggressive di Israele, ricordiamo che Netanyahu non è
00:08:11un personaggio che è piombato improvvisamente in questi ultimi anni, Netanyahu con una serie
00:08:17poi di discontinuità che ci sono state in questi ultimi 30 anni, ma di fatto è salito a potere
00:08:22nel 1996, quindi a ridosso proprio della firma degli accordi di Oslo e dell'assassinio di Zak Rabin,
00:08:28quindi è evidente che Israele con questa politica aggressiva che ormai non trova più
00:08:33alcuna forma di giustificazione anche per le stesse parole che l'hai ricordato tu, Smodric,
00:08:39Begbir hanno pronunciato, è evidente che l'isolamento politico internazionale di Israele è sempre
00:08:46più importante, la verità è che a Netanyahu e al governo di Netanyahu conviene continuare
00:08:53questa guerra perché lo sappiamo perfettamente, Netanyahu se la guerra finisce in qualche modo
00:08:58si trova un accordo di pace, il passo successivo è la galera perché era appunto in procinto
00:09:05di finire processato quando poi sono scoppiati i fatti del 7 ottobre e molti anche analisti
00:09:12politici ma anche l'opposizione stessa nella Knesset rivendica il fatto che in qualche modo
00:09:17ci siano stati delle forme di finanziamento dello stesso Netanyahu a Damas attraverso il Qatar
00:09:24e quindi che in qualche modo questa guerra sia una guerra in realtà voluta dallo stesso governo
00:09:30israeliano per in qualche modo salvare la faccia ma soprattutto salvare la propria esistenza.
00:09:37Certo, prima hai detto giustamente che il governo italiano invece non si sta allineando a vari paesi
00:09:44occidentali per quanto riguarda soprattutto le sanzioni nei confronti di alcuni membri
00:09:50del governo israeliano. Oggi è uscito un sondaggio molto molto interessante, solo il 6% degli italiani
00:09:57sostiene l'operato di Israele su Gaza, vuol dire che c'è un 94% invece degli italiani che a questo punto
00:10:05si schiera a favore dei gazzawi o quantomeno dei diritti umani e il fatto che a Roma questo sabato
00:10:12ci sia stata una manifestazione partecipatissima, si parla di centinaia di migliaia di persone in piazza
00:10:17ne è sicuramente una riprova. Ecco, una mobilitazione così popolare nel nostro paese per una questione
00:10:25che riguarda un altro popolo, un altro Stato non si vedeva forse da decenni. Ti sei chiesto il perché?
00:10:33Perché è evidente, ormai viviamo in un mondo globalizzato, le immagini dei bambini palestinesi
00:10:42che camminano tra le fiamme, l'esercito israeliano che spara sulla polla, che cerca di avere del cibo.
00:10:51È evidente che un popolo cristiano, almeno come si definisce quello italiano, non può rimanere impassibile
00:10:58di fronte a questa situazione. La cosa strana poi del governo Meloni è che in passato la destra,
00:11:05soprattutto la destra giovanile da cui viene la Meloni, perché la Meloni ricordiamo è stata presidente
00:11:11del fronte della gioventù, di azione giovani in giovinezza, è che la destra, almeno quella destra sociale
00:11:19e la destra giovanile ha sempre appoggiato la causa palestinese, ha sempre appoggiato i movimenti indipendentisti
00:11:25o in qualche modo i movimenti che combattevano contro un certo sovranismo di alcuni stati,
00:11:31in particolare appunto i palestinesi nei confronti degli israeliani.
00:11:35Quindi in qualche modo la stessa Meloni sta tradendo, se vogliamo, quelle che sono le politiche
00:11:41della sua gioventù o comunque di quel passato politico che molti le criticano e che invece forse
00:11:48si avessi abbracciato avrebbe portato poi l'Italia a innanzitutto riconoscere la Palestina,
00:11:54perché ricordiamolo, siamo uno dei pochi stati che ancora non ha preso una posizione sulla Palestina,
00:11:59lo stesso Vaticano ha riconosciuto la Palestina, la Francia presto lo riconoscerà, la Spagna
00:12:04l'ha già riconosciuta, l'Italia rimane un'eccezione, è evidente che a livello europeo noi ci stiamo
00:12:09isolando nello stesso modo in cui si sta isolando Israele in qualche modo o alcuni paesi sovranisti
00:12:15come può essere anche la stessa Ungheria.
00:12:18Assolutamente sì, anche se da un punto di vista regionale qualcuno si è già mosso, come
00:12:21la regione Puglia che ha deciso di tagliare ogni rapporto commerciale con lo Stato di Israele
00:12:26fin quando durerà l'assedio a Gaza.
00:12:29Grazie a Paolo Battaglia per essere stato con noi anche stasera, buona serata, buon lavoro.
00:12:33Grazie, grazie a voi.
00:12:35Ci prendiamo una piccola pausa, poi tra poco parliamo del nodo cittadinanza, quindi Italia
00:12:41a partire da tutti quei cittadini latinoamericani che erano venuti qui,
00:12:45con dei progetti nel nostro paese che ad oggi dopo un decreto legge definito da loro
00:12:51abberrante si ritrovano senza nulla in mano, tra poco.
00:12:55E rieccoci carissimi passengers, dopo aver parlato di Gaza, di tutto quello che sta passando
00:13:09il popolo gazzawi, adesso affrontiamo il nodo cittadinanza, dopo il referendum che non ha
00:13:15raggiunto il quorum in questo weekend e che parlava proprio di cittadinanza, è bene affrontare
00:13:20questo tema anche da un altro punto di vista, dal punto di vista anche di tutti quei latinoamericani
00:13:25che erano venuti nel nostro paese qualche tempo fa, qualche mese fa, qualche anno fa con
00:13:30dei progetti che ad oggi a causa di un decreto legge definito da loro stessi, scellerato, si
00:13:38ritrovano senza veramente più nulla in mano.
00:13:41Ne parliamo con Ailena Sevedo che ritroviamo qui a The Passenger, cittadina argentina, residente
00:13:46qui in Italia che ormai da tempo si occupa di questioni legali anche che riguardano la
00:13:51cittadinanza o comunque l'immigrazione.
00:13:55Addirittura tutta questa situazione ha fatto nascere un'associazione che si chiama Meritanos
00:14:00che si occupa proprio di ospitare tutti questi cittadini latinoamericani che ad oggi non
00:14:09sanno come fare nel nostro paese. Facciamo un attimo un passo indietro, parliamo un attimo
00:14:13del decreto legge, cosa prevede e soprattutto perché è un danno per tutti i cittadini
00:14:19latini che qui in Italia adesso non sanno più cosa sognare.
00:14:24Questo decreto legge, dopo questo decreto legge che ormai c'era l'origine ma ormai è una
00:14:30legge, non affetta quelli che ormai stanno qua perché appunto è uscita l'unica circolare
00:14:37che spiega come si deve comportare la persona dello Stato civile, meglio dire l'ufficiale
00:14:44del Stato civile e appunto dice che la documentazione che è stata protocolata prima dell'entrata
00:14:51in vigore del decreto legge, queste persone non devono essere affettate. Quindi io volevo
00:14:57parlare al di là di quello che era il mio lavoro perché ormai sto lavorando alla Tecnocasa,
00:15:06quindi al di là di quello che era ormai perché non è più, volevo parlare più che
00:15:10altro per queste persone che ormai sono rimaste in Italia e che purtroppo, meglio dire prima
00:15:17ringraziare ai comuni che stanno collaborando e stanno facendo quello che è il suo dovere
00:15:27perché ci sono tanti comuni che sono al corrente, che comunque applicano quello che è questa
00:15:35nuova circolare che nasce sempre di questo decreto legge ma ci sono tanti comuni che comunque
00:15:39si sono chiusi, che neanche vogliono capire, che neanche legono, che neanche si informano
00:15:45di cosa sta succedendo, perché appunto il decreto legge oggi ci affetta più che altro
00:15:51a quelli che non stanno in Italia perché questo decreto legge dice che quelli che avevano
00:15:57un bis nono, un tris nono, non possono avere più la cittadinanza aliena perché prima era
00:16:03senza limite di generazione. Quindi questo decreto legge viene a togliere in realtà un diritto
00:16:09che ormai è una legge che sta da 32 anni come parlavamo l'altra volta perché è una
00:16:15legge del 1992. Il problema principale è che tante persone si erano fatti dei piani anche
00:16:21per i prossimi anni in virtù di quella che era la legislazione in Italia in merito, poi
00:16:26questa legge è stata cambiata dal giorno alla notte, tra l'altro neanche senza pubblicizzare
00:16:31troppo quello che è accaduto e tutti quei piani, quegli investimenti anche sono praticamente
00:16:37andati in fumo. Sì, questa legge più che altro affetta quelli che ormai sono venuti
00:16:42prima del decreto legge o che magari stavano prendendo l'aereo, stavano nell'aereo e nemmeno
00:16:46sapevano perché non c'avevano internet o che magari sono arrivati dopo il decreto legge
00:16:52perché comunque si sentivano sicuri da, diciamo sempre, si sentivano riguardati, protetti
00:17:00dalla legge del 1992 perché comunque era in suo momento quando non era maturato un
00:17:06decreto legge, non era una legge e quindi più che altro io questa sera volevo venire
00:17:11a parlare in nome di tutte le persone che sono arrivate in Italia prima che sia una
00:17:17legge perché si è dichiarata una legge il 23 maggio del 2025 di questo anno, quindi
00:17:22volevo parlare in nome di tutte queste persone, volevo parlare in nome di questa associazione
00:17:27che è senza fine di lucro e che si occupa oggi ad aiutare a tutte queste famiglie che
00:17:33il governo sta lasciando completamente, cioè senza protezione e quindi insieme oggi abbiamo
00:17:41fatto una lettera e se c'era la possibilità volevo leggerla.
00:17:46Assolutamente, certo, certo.
00:17:47Siamo americani, una associazione senza fine di lucro, formata da persone provenienti dai
00:17:57diversi paesi dall'America, con sangue italiano, arrivate in Italia per richiedere la cittadinanza
00:18:03Iurisanguinis e attualmente bloccati.
00:18:07Abbiamo deciso di unirci per far sentire la nostra voce.
00:18:10Siamo migliaia di persone che condividono un unico sentimento, una stessa radice, un
00:18:20oggettivo comune.
00:18:21Siamo venuti in Italia per richiedere il legittimo riconoscimento della cittadinanza italiana
00:18:27Iurisanguinis, una eredità lasciata dai nostri cari antenati, confidando nella solidità
00:18:37di una normativa che per decenni ha regolato con serietà la materia della cittadinanza, in
00:18:46conformità ai diritti protetti della Costituzione della Repubblica Italiana.
00:18:53Rappresentando una garanzia di sicurezza giuridica, la nostra associazione nasce del dolore per la
00:19:00in giustizia e il rifiuto che ha cominciato a minare le nostre speranze, le nostre vite,
00:19:08la nostra economia, i nostri progetti e quelli delle nostre famiglie.
00:19:13Un dolore inaspettato che ha origine con il decreto legge numero 36, entrato in vigore
00:19:20lo stesso giorno in cui è stato annunciato con carattere di urgenza.
00:19:24Il 28 marzo 2025 è successivamente convertito nella legge numero 74, 23 maggio 2025, che applicandosi
00:19:37retroattivamente ci ha privato dei diritti acquisiti fin dal momento della nostra nascita.
00:19:45Per molti di noi l'Italia è stata per anni la meta, il sogno, il progetto e lo è anche
00:19:52per molti altri connazionali che sono rimasti perplessi e disorientati con la valigia in mano
00:20:01all'aeroporto di partenza, quando un colpo inaspettato li ha fermati, la nuova legge sulla
00:20:09cittadinanza italiana. Per venire nella nostra seconda patria in Italia, che ha visto nascere
00:20:17e crescere ai nostri antenati, abbiamo venduto tutto ciò che avevamo, casa, auto e tutti i
00:20:25nostri beni. Abbiamo lasciato i nostri lavori, i nostri cari. Siamo arrivati qui e purtroppo
00:20:32ci siamo trovati alla deriva, spendendo lentamente i nostri risparmi senza lavoro, senza una derivazione
00:20:41certa. Molti di noi in territorio italiano con il rischio di diventare irregolari. Altri
00:20:48hanno dovuto uscire dello spazio genghe con tutto ciò che questo comporta. Molti di noi
00:20:55sono professionisti, altri lavoratori in vari settori. Ci sono anche molti giovani e famiglie
00:21:04con il progetto di stabilire in questo Paese tanto bisognoso di ripopolare il suo territorio.
00:21:12Siamo persone per bene. Oggi ci troviamo in una situazione di vulnerabilità, di disperazione
00:21:20e incertezza, specialmente con loro che sono migrati con la propria famiglia e figli minorenni,
00:21:28avendo lasciato tutto nel proprio Paese senza la possibilità di ritornare. Vogliamo sensibilizzare
00:21:37le persone che forse non conoscono questa realtà, che non sanno della nostra esistenza e della
00:21:44nostra problematica che stiamo affrontando. Attualmente a questa triste situazione si assunge
00:21:53il fatto che numerosi comuni, sia per non aver compreso o per aver compreso erroneamente
00:22:03la circolare emessa dal Ministero dell'Interno riguardo alla nuova legge sulla cittadinanza,
00:22:10ci chiudono le porte e addirittura rifiutano la documentazione già protocollata prima del
00:22:17decreto legge. Fino a oggi continuiamo a chiedere l'unificazione dei criteri tra comuni,
00:22:24prefettura, questura e il governo italiano, poiché riceviamo risposte diverse da ogni
00:22:32ente pubblico a cui ci rivolgiamo.
00:22:35E qui purtroppo ti devo fermare per questione di tempo, lo sai, il tempo è tiranno in televisione,
00:22:41però il concetto è chiarissimo e ve lo dico subito, poi la lettera per intero la pubblicheremo
00:22:46sul sito di Radio Roma, quindi se la volete andare a leggere per intero la troverete lì
00:22:50sicuramente a partire da domani. Ti devo fermare Aiden perché ci ha raggiunto in studio
00:22:55Fernando, un altro rappresentante dei cittadini latini qui in Italia.
00:23:02Fernando, buonasera, innanzitutto ben trovato qui a The Passanger, volevo sentire anche la
00:23:07tua su questo decreto legge. Quanto cambia la vita dei latinoamericani qui in Italia, che
00:23:14sono venuti anche recentemente, secondo te?
00:23:20Non lo sentiamo, Fernando, se possiamo ripristinare l'audio il prima possibile, gentilmente, dalla
00:23:26regia. No, non lo sentiamo proprio. Aiden, allora, ecco, forse abbiamo ripristinato l'audio.
00:23:34Fernando, ci senti adesso?
00:23:37Sì, sì, sì.
00:23:37Ah, ecco, ecco. Ah, ok, perfetto. Allora, dicevamo, quanto può cambiare la vita dei latinoamericani
00:23:44qui in Italia questo decreto legge, anche secondo te?
00:23:49Tu mi ascolta adesso?
00:23:51Sì, sì, sì, sì, la sentiamo.
00:23:53Ok, va bene. Noi abbiamo arrivato qui in Italia il passato 5 di aprile e abbiamo planificato
00:24:01durante un anno e mudato qui in Italia. Va bene? Per noi noi abbiamo una situazione
00:24:13di vulnerabilità perché non possiamo fare niente e non possiamo stare qui in Italia perché
00:24:20noi siamo una vista di turista e purtroppo non possiamo comprare una macchina o cercare
00:24:30un lavoro o fare la testera sanitaria o affittare. È una situazione molto difficile e il risparmio
00:24:40è pronto da finire. È una situazione molto complicata.
00:24:46Certo, è molto complicata e immagino che vi sentiate, no, Aiden? Confermami anche un po'
00:24:52in gabbia a questo punto qui in Italia per tutti quelli che sono arrivati adesso in questi
00:24:56giorni con dei progetti che ad oggi però non possono essere realizzati, quindi è difficile
00:25:01anche poi tornare indietro nel paese di origine, no?
00:25:04Sì, sì, anche io volevo parlare anche due secondi di una persona che c'è a cuore che
00:25:09è Karen, che appunto lei stava a punto di prendere l'aereo e stava viaggiando dal Rosario
00:25:14a Buenos Aires e non è riuscita perché ha visto lei un annuncio su internet che è uscito
00:25:19al decreto legge e comunque lei aveva già un appuntamento in comune che queste cose
00:25:25per legge vanno rispettate. Quindi noi chiediamo che si rispette questo decreto legge e che si
00:25:33trovi una soluzione per... Fernando ha una figlia che è minorenne, quindi che il governo ci trovi
00:25:39una soluzione per le persone che hanno figli minorenni e specialmente per quelli che sono
00:25:42più in difficoltà, per le famiglie e per quelle che hanno una situazione economica che magari
00:25:48è più complicata da altri. Ecco, una soluzione per queste persone che sono arrivate prima
00:25:54dell'entrata in vigore di questa legge del 23 maggio 2025.
00:25:58Assolutamente, grazie Aylan, grazie Fernando per essere stati con noi e per aver detto la vostra,
00:26:03speriamo di ritrovarvi qui a The Passager magari dopo che è cambiato qualcosa per tutti voi
00:26:08latinos qui in Italia. Ci prendiamo una piccola pausa e poi torniamo a parlare di Palestina.
00:26:18E rieccoci carissimi passengers alla luce della manifestazione che c'è stata sabato qui a Roma
00:26:27e che ha visto essere coinvolte centinaia di migliaia di persone per Gaza, per chiedere lo stop
00:26:33dei bombardamenti su Gaza. E non solo, torniamo quindi a parlare di Palestina. Tra poco ci raggiungerà
00:26:40Yusef Salman, presidente dell'Associazione Palestinesi di Roma e del Lazio, ma nel frattempo
00:26:47aspettando Yusef, do il bentornato al nostro Marco Martino qui a The Passager. Marco, allora
00:26:53insomma quante volte abbiamo parlato di Palestina, quante volte abbiamo parlato di Gaza? Una cosa è
00:26:59certa, no? Spesso abbiamo detto anche insieme che qualcosa sta cambiando tra lo Stato di Israele
00:27:04e alcuni partner. È notizia di oggi, dicevamo anche con Paolo Battaglia, le sanzioni che Regno
00:27:13Unito, Norvegia, Canada, Nuova Zelanda e Australia hanno imposto a due personaggi del governo di
00:27:19Benjamin Netanyahu, parlo di Smodric e di Benvir, che hanno visto congelarsi tutti i beni, i loro
00:27:24beni in questi paesi e non solo, non potranno proprio più mettere piede in questi paesi, viste
00:27:30le ultime dichiarazioni che hanno fatto proprio sui Ghazawi, sul futuro dei Ghazawi. Questo
00:27:35è l'ennesimo esempio di un periodo difficile per il governo Netanyahu in termini di relazioni
00:27:42internazionali. Qualcosa scricchiola per Israele da questo punto di vista? Sicuramente sotto gli
00:27:47occhi di tutti che i vecchi partner internazionali di Israele stiano in qualche modo facendo delle
00:27:54pressioni perché quello che sta accadendo a Gaza, grazie anche alla mobilitazione internazionale,
00:27:59a cui abbiamo assistito negli scorsi mesi, è un qualcosa di inaudito, con pochi precedenti
00:28:07nella storia recente. Quindi quello che stanno tentando di fare i governi occidentali è di
00:28:11mettere una pezza, quantomeno, anche perché Israele è fondamentale per l'Occidente, quindi
00:28:15Israele non può perdere, scusate, l'Occidente è fondamentale per l'Occidente, l'Occidente è fondamentale
00:28:22per Israele, quindi l'Occidente stesso non può perdere un partner internazionale come Israele
00:28:27e non può oltretutto presentare la realtà israeliana come una realtà genocida a tutti
00:28:34gli effetti perché questo è quello che sta dicendo in questa maniera la mobilitazione
00:28:40internazionale che in questo momento sta protestando in massa in tutto il mondo contro un'aggressione
00:28:47ai danni del popolo palestinese in seguito al 7 ottobre. Quindi l'Occidente in qualche modo
00:28:53sta cercando di arginare Netanyahu per salvare la faccia Israele, perché in qualche modo Israele
00:29:01è fondamentale in Medio Oriente per l'Occidente. Assolutamente sì, eppure Netanyahu non fa neanche
00:29:08un passo indietro, i bombardamenti su Gaza continuano, addirittura invasioni di terra, annunci che fino a
00:29:16qualche tempo fa sembravano impensabili, come deportare la popolazione rimasta di Gaza in Egitto,
00:29:23in Giordania, in combutta con Donald Trump che poi è tornato indietro sui suoi passi. C'è da chiedersi
00:29:30di fronte anche a queste pressioni di partner storici come il Regno Unito, perché Netanyahu non torna indietro?
00:29:36Perché Netanyahu in qualche maniera non cede di fronte a pressioni anche di paesi che hanno sempre
00:29:45spalleggiato Israele come il Regno Unito?
00:29:47Noi non dobbiamo dimenticarci che oltre alla politica internazionale esiste anche una politica interna.
00:29:54Netanyahu è il governo grazie a delle forze che vogliono letteralmente questo, cioè che vogliono
00:29:58deportare la popolazione palestinese, che vedono una soluzione finale per utilizzare questo termine
00:30:06che ci ricorda qualcos'altro di Magabro nel passato recente, ma comunque le forze che sorreggono
00:30:14Netanyahu, che vogliono Netanyahu al governo, in qualche modo letteralmente lo hanno messo
00:30:22lì per avere questo approccio muscolare nei confronti dei palestinesi. Quindi Netanyahu
00:30:29in questo momento è stretto tra due fuochi, tra l'incudine e il martello, quindi Netanyahu
00:30:36si trova in una situazione scomodissima, perché da un lato ovviamente ha queste pressioni
00:30:40internazionali che di fatto per ora rimangono pressioni, che non stanno facendo nulla di
00:30:47effettivo, perché effettivamente cosa ha fatto l'Occidente per bloccare, a parte qualche
00:30:52dichiarazione, qualche sparata, qualche sanzione, non ha fatto assolutamente nulla, non c'è
00:30:59mai stata una proposta di intervento diretto per, comunque una proposta realistica.
00:31:03Da questo punto di vista la mobilitazione è stata più popolare, perché a parte alcune
00:31:08marce, alcune proteste molto partecipate, tra cui la manifestazione che abbiamo citato
00:31:13di Roma di sabato, c'è anche la marcia verso Gaza, cittadini di tutto il mondo che
00:31:19stanno marciando fisicamente per raggiungere Gaza e quindi evitare il bombardamento, almeno
00:31:26per qualche ora. La nave di Greta Thunberg che è partita con altri attivisti sempre provenienti
00:31:32da varie parti del mondo, che si è recata di fronte alle acque di Gaza e poi è stata
00:31:36arrestata addirittura dal governo israeliano, insomma la mobilitazione sembra essere più
00:31:41popolare, ecco da un punto di vista strettamente popolare quella palestinese è una questione
00:31:46molto sentita, forse la più sentita da decenni a questa parte.
00:31:50Sì, assolutamente, è chiaro che comunque nel mondo di oggi certe cose non possono essere
00:31:56più nascoste, i social sono un esempio lampante, anche se ci hanno provato comunque a
00:32:02oscurare parzialmente o a ridurre l'engagement dei post legati alla Palestina, comunque al
00:32:09conflitto in Medio Oriente, ma c'è stata una mobilitazione ampissima in tantissimi paesi.
00:32:16Questa mobilitazione ha costretto in qualche maniera i politici occidentali a condannare
00:32:24in Daniava, a condannare il governo israeliano, cioè sembra quasi che sia stata, come dire,
00:32:33queste condanne che in questo momento stanno avvenendo in ogni angolo d'Europa, tranne
00:32:40l'Italia, che non c'è mai stata una condanna aperta, ma queste condanne sono state in qualche
00:32:45modo secondo me provocate da questa mobilitazione popolare, ma al di là delle condanne effettivamente
00:32:51non è stata fatta ancora nulla, questa è la problematica che riguarda il conflitto
00:32:55israelo-palestinese, ma probabilmente non c'è neanche questa volontà effettiva, perché
00:33:02se si vuole si può, l'abbiamo visto in tantissimi conflitti in passato, un intervento diretto
00:33:08ad esempio della Nato nei Balcani per fermare quella mattanza, perché non farlo nel conflitto
00:33:16israelo-palestinese significa che in qualche modo non c'è questa volontà, ma come non
00:33:21c'è neanche peraltro da parte degli stati arabi, cioè gli stati arabi in questo momento
00:33:26sono i grandissimi assenti in questa situazione, Israele continua a fare ciò che vuole e da
00:33:35parte degli stati arabi giusto qualche condanna ogni tanto, ma probabilmente una presa di posizione
00:33:40addirittura meno netta rispetto a quella dei politici europei.
00:33:45Assolutamente, sperando di ricontattare a brevissimo Youssef Salban, presidente dell'Associazione
00:33:53dei Palestinesi di Roma e nel Lazio, ci prendiamo una piccola pausa, Marco rimani con noi perché
00:33:59continueremo sicuramente a parlare di Palestina, ma poi vorrei insieme a te affrontare il nodo
00:34:05cittadinanza e referendum, perché è stato il weekend di questo referendum che non ha
00:34:10raggiunto il quorum su una questione che è molto cara a The Passengers, chiaramente
00:34:14quale la cittadinanza tra poco.
00:34:26Ed eccoci carissimi Passengers, è stato un weekend particolare in Italia, è stato il weekend
00:34:33del referendum, un referendum che non ha raggiunto il quorum e che riguarda The Passengers soprattutto
00:34:41nel quinto quesito, quello relativo alla cittadinanza. Tanti a destra esultano, tanti a sinistra invece
00:34:50gridano allo scandalo, insomma un referendum che per lo più effettivamente ha diviso, ma che
00:34:57poteva cambiare in realtà la vita di tante tante persone. Ci ha raggiunto a sorpresa in studio
00:35:01Alessandro Fornaciari, buonasera Ale. Buonasera Andrea, buonasera a tutti. E con Marco Martino
00:35:06sempre che è qui con noi. Allora io vorrei parlare con voi del nodo referendum e del nodo
00:35:11di cittadinanza, una questione sicuramente cruciale per noi di The Passengers che ormai da anni parliamo
00:35:18di comunità straniere qui a Roma e nel Lazio. Allora Ale, è stato un referendum sconfitta
00:35:26per la sinistra in Italia, è stato un referendum sconfitta per la CGL, è stato un referendum
00:35:34sconfitta per tutti quei cittadini che speravano sicuramente in una cittadinanza più accessibile.
00:35:43La destra esulta, perché secondo te? Allora, innanzitutto è particolare che per la prima volta
00:35:49in questi studi parlo di politica interna. Sì, infatti è la primissima volta.
00:35:53Esattamente, è un primo, un unico. C'è sempre una prima volta. Esattamente. Allora guarda,
00:35:57la questione Andrea è questa, che il referendum come concetto politico in Italia ormai è diventato
00:36:02soltanto uno strumento volto solo e esclusivamente a polarizzare ancora di più le dinamiche e va
00:36:09oltre quelli che poi sono effettivamente i contenuti. I referendum, quelli veri, quelli
00:36:13importanti, quelli legati ad esempio al tempo, c'era sul divorzio, un eventuale referendum
00:36:19esempio su concetti come etanasia, ormai non si fanno più. I referendum oggi sono
00:36:23referendum per lo più abrogativi, poi abbiamo visto questo della cittadinanza, però sono
00:36:28soltanto strumenti che servono alle varie partiti politici per andare a legittimare o eventualmente
00:36:34delegittimare l'altra parte. L'abbiamo visto anche precedentemente, quello del referendum
00:36:38della giustizia nel 2022, e lo vediamo con questo oggi. In realtà il dibattito che si è
00:36:44creato è stato un dibattito estremamente becero sulla questione ad esempio dell'astenzionismo,
00:36:49perché l'astenzionismo è criticabilissimo e da criticare, io penso che sia così doveroso
00:36:54per tutti, specialmente per chi fa giornalismo e politica doverlo criticare, quando si parla
00:36:57di elezioni politiche, quando si parla di elezioni europee, elezioni amministrative che
00:37:01chiaramente non hanno un quorum da raggiungere, ma in un caso di un referendum l'astenzionismo
00:37:06è l'equivalente in molti casi di dire non sono d'accordo con quello per cui si va a votare,
00:37:11quindi tutta questa retorica è oggettivamente una retorica particolarmente ipocrita, specialmente
00:37:15perché dagli stessi che probabilmente nella loro scheda elettorale nel 12 giugno del 2022
00:37:20non hanno il timbro, che è quello della giustizia. Quindi abbiamo visto come sempre questo dibattito
00:37:26referendaio che aveva anche i suoi perché, sicuramente persone che non sono andate a votare
00:37:31come il sottoscritto avrebbero anche apposto dei sì su alcune schede elettorali, ma magari
00:37:36non si sono esposte perché è appunto contrarie in generale proprio al concetto politicizzato
00:37:42che ormai è stato questo referendum. Oggi non è la sconfitta dei quattro quesiti sul
00:37:46lavoro, non è la sconfitta sulla cittadinanza, è la sconfitta dei progressisti, del centro
00:37:51progressista, del polo progressista e la vittoria della destra, quando in teoria non dovrebbe
00:37:56essere di certo così.
00:37:58Certo, Marco Martino sei d'accordo con questo discorso? Il problema è la strumentalizzazione
00:38:04che viene fatta dello strumento referendum a questo punto, oppure il nodo cittadinanza
00:38:11effettivamente è quello che ha portato poi la gente a non votare, perché sentendo vari
00:38:17pareri in giro, pare che i primi quattro quesiti siano stati approvati quasi da tutti, ma era
00:38:26il quinto quello che faceva storcere un po' di più il naso. È una mia sensazione o hai
00:38:30avuto anche tu la stessa sensazione?
00:38:33Allora, premesso, io credo veramente che ci sia mai come oggi un distacco reale tra la
00:38:39maggioranza della popolazione e la politica. L'Italia, ma come anche in altri paesi d'Europa,
00:38:45ma specialmente l'Italia, manca un fenomeno collettivo, uno schieramento comunque, un qualcosa,
00:38:53un'idea attorno alla quale le persone possano riunirsi. Quindi c'è un distacco veramente chiaro
00:38:58e netto della politica con la cittadinanza e lo vediamo in qualsiasi elezione. Non era
00:39:04normale prima e in passato vedere percentuali così alte di astensionismo, quindi c'è una
00:39:09disaffezione da parte della maggioranza della popolazione. È ovvio che in questo caso c'è
00:39:13stato un astensionismo consapevole, perché parte di chi non è andato a votare, secondo
00:39:19me la maggioranza, non potremo mai saperlo, ma comunque la maggioranza di coloro che non
00:39:22sono andati a votare lo ha fatto per far fallire questo referendum, il che è un'arma legittima,
00:39:28altrimenti non ci sarebbe il quorum, perché il quorum sta a significare che dal 50%, se
00:39:35la cosa non interessa, non è di interesse il pubblico, quindi io lo posso far fallire
00:39:39anche in questa maniera. Comunque fatto sta che questo referendum, in ogni caso come ha
00:39:47detto bene Alessandro, è stato politicizzato in maniera estrema, è stata un'arma utilizzata
00:39:54da una determinata classe politica, su tematiche che comunque in realtà toccano, sono importanti,
00:40:04ad esempio quella del referendum sul lavoro, non se ne è quasi mai parlato, questo qua
00:40:08era il referendum della cittadinanza, quindi ci si è focalizzati solamente sul referendum
00:40:11della cittadinanza. Fatto sta che in ogni caso, peraltro se andiamo ad analizzare il voto,
00:40:18no? Quindi da analizzare i sì e i no, anche all'interno del referendum della cittadinanza
00:40:24c'è stato tantissimi, c'è stato milioni di voti contrari. Eh sì, perché se tu vai
00:40:28a vedere i risultati dei primi quattro quesiti, pendevano quasi tutti all'80%, 85% per il
00:40:37sì, il quinto quesito al 60% per il sì, quindi stiamo parlando in realtà di tanti no.
00:40:44C'è un problema, cioè se anche le persone che sono andate a votare comunque, quindi
00:40:48non sono astensioniste, hanno deciso di votare no e hanno deciso di votare sì invece agli
00:40:53altri quesiti, c'è un problema, cioè che questo problema della cittadinanza e quindi
00:40:58a cascata il problema dell'immigrazione è un problema che è sentito anche dalla popolazione
00:41:04di cittadinanza italiana. Quindi c'è una problematica che non possiamo ovviamente negare.
00:41:11Da un punto di vista diciamo propagandistico è vero, quella dell'immigrazione, no? Dall'altro
00:41:18punto di vista ecco, ho sentito dire spesso anche diciamo su altri organi di stampa, no?
00:41:25Questo referendum abbassando diciamo da 10 a 5 anni le tempistiche diciamo permetterà
00:41:34ai vari maranza di turno tra molte virgolette di diventare cittadini italiani a tutti gli effetti.
00:41:40c'è stata propaganda anche a destra. No, è ovviamente sbagliato, ovviamente è sbagliato.
00:41:43Perché chiaramente per ottenere la cittadinanza italiana bisogna garantire.
00:41:46Sapere l'italiano, ovviamente. Non avere precedenti penali. Ovviamente, quindi questo è diverso.
00:41:52No, perché insomma proprio in questi giorni addirittura c'è chi dall'altra parte dell'oceano
00:41:58ha parlato di invasione degli immigrati in Europa, un'invasione che porterà lo sterminio
00:42:04di intere famiglie, non faccio nomi e cognomi ma avete capito di chi sto parlando.
00:42:08Sì, chiaramente utilizzata un'iperbole per esprimere un concetto che però diciamo non
00:42:13è troppo lontano dalla realtà o quantomeno non si può innanzitutto uniformare il concetto
00:42:17di Europa perché ci sono nazioni che hanno problemi diciamo migratori ben più gravi
00:42:22dei nostri. Abbiamo visto ad esempio il caos scoppiato in Francia dopo le elezioni di un
00:42:27noto con la vittoria della Champions League del Paris Saint Germain e là parliamo di percentuali
00:42:32di immigrati molto più elevati delle nostre. Quindi il problema per noi italiani ancora
00:42:37è lontano. È chiaro che però appunto, come dicevi te Andrea, diminuire da 10 a 5 anni
00:42:45cambia ben poco perché ci sono sempre dei requisiti che bisogna rispettare. Quello
00:42:48che però cambia è il fattore appunto della propaganda che è quello che è il fattore
00:42:52nevralgico di questo referendum perché questo referendum se si fosse raggiunto il quorum
00:42:57o anche il 40% che comunque era un risultato importante sarebbe stata una vittoria per
00:43:03un determinato schieramento politico, la sinistra. In questo caso invece di raggiungimento del
00:43:0830% che è un risultato abbastanza basso, fondamentalmente veramente basso, una sconfitta
00:43:14poi con tutta anche la propaganda che c'è stata perché influencer, milioni di follower
00:43:19eccetera che hanno postato per settimane e settimane robe sul referendum. Quindi di conseguenza
00:43:25invece con questo risultato c'è una vittoria o quantomeno un richiamo di una vittoria
00:43:30di una parte politica che dimostra quanto, almeno in parte, il lato sinistro della politica
00:43:36italiana sia un po' scollato dalla realtà perché pretendeva di riuscire a far breccia
00:43:40negli italiani con questo quinto quesito che per realtà come avete detto anche voi non
00:43:43solo hanno votato solo il 30% degli italiani ma di questo 30% il 35% quasi, anzi qualcosa
00:43:49vuole di più ha votato più di 4 milioni di no. Esatto, sono numeri che insomma sono
00:43:54abbastanza esplicativi. Assolutamente, allora causa immigrazione che abbiamo visto anche in
00:43:59questi giorni negli Stati Uniti d'America, soprattutto a Los Angeles, quella città, correggimi se sbaglio,
00:44:04che negli anni 90 veniva definita un po' il laboratorio, il laboratorio degli Stati Uniti,
00:44:10proprio in quegli anni dove ci furono gli scontri pesantissimi tra la comunità afroamericana
00:44:14e il governo, arrivarono addirittura decine di morti per sedare le proteste, ecco oggi
00:44:20queste proteste sono tornate, addirittura sono stati schierati i Marines, 700 Marines lì a
00:44:28Los Angeles per sedare queste rivolte che hanno una matrice in comune, quella dell'immigrazione.
00:44:35Donald Trump ha condotto nei suoi mesi da presidente delle politiche molto dure nei confronti di tutti
00:44:42gli immigrati irregolari, la risposta della cittadinanza, soprattutto dei latinos negli
00:44:47States è stata questa. Che sta succedendo negli States, soprattutto lì a Los Angeles?
00:44:53Beh, diciamo prima nel backstage parlavamo tra noi e analizziamo proprio il fatto che
00:44:57Donald Trump, una delle principali politiche promesse in campagna elettorale, è stata
00:45:03quella sulla riduzione dell'immigrazione, sul rimpatrio di tanti irregolari ed è una
00:45:09di quelle che ancora, l'unica forse che ancora fa breccia nel popolo americano è che
00:45:12gli lascia una buona percentuale di consensi, perciò adesso si sta agendo con il pugno
00:45:17duro, l'ICE ha iniziato a deportare, anche se poi in realtà il significato del termine
00:45:23deportare in inglese è diverso da quello italiano, quindi questo va detto e va anche
00:45:26contestualizzato, diversi immigrati appunto nei loro paesi di origine e quindi questo ha
00:45:32creato una situazione, un impasse particolare dove in California, che è una delle, come
00:45:38dici te, degli stati americani più progressisti, gli stati americani che per prima hanno iniziato
00:45:42ad avere queste politiche molto libere dal punto di vista della circolazione, eccetera
00:45:48e poi anche lì c'è uno scontro in realtà che va anche oltre il fattore cittadinanza o
00:45:53meno, che è la questione politica legata al governatore della California, che è Newsom,
00:45:58uno dei principali leader democratici che al tempo già si pensava potesse essere uno
00:46:02degli avversari di Trump al posto di Joe Biden, invece poi arrivo a Kamala Harris e quindi
00:46:08anche là c'è questo scontro, da una parte il governo federale guidato da Trump e dall'altra
00:46:14appunto uno dei principali volti del partito democratico che è il governatore.
00:46:17Tra l'altro Newsom ha citato a giudizio Donald Trump, assolutamente sì, quindi lo scontro è
00:46:22politico ma anche giudiziario. Allora ci prendiamo una piccola pausa, poi torniamo a parlare
00:46:27proprio di caos negli Stati Uniti, tutto questo prima di recarci ancora una volta in Bosnia.
00:46:32A tra poco.
00:46:41E rieccoci carissimi passengers, stavamo parlando del caos negli Stati Uniti, più precisamente
00:46:47a Los Angeles, 700 Marines schierati in questa città messi a ferro e fuoco dai manifestanti,
00:46:54manifestanti pro immigrazione. E sullo sfondo c'è lo scontro politico, lo diceva benissimo
00:47:01Alessandro Fornacciari prima, tra il governatore Newman e Donald Trump, uno scontro che in realtà
00:47:08va avanti da anni e non soltanto sul piano politico ma anche sul piano giudiziario. Marco Martino,
00:47:16insomma sono giorni veramente particolari per gli Stati Uniti, sono giorni particolari sul tema
00:47:21immigrazione, oserei dire in tutto l'Occidente poi in realtà.
00:47:24Senza dubbio, l'Europa è estremamente legata agli Stati Uniti per usare un eufemismo, quindi
00:47:31quello che succede negli Stati Uniti non può non riguardarci. E quello a cui stiamo assistendo
00:47:36in queste ore negli Stati Uniti è uno scontro a tutti gli effetti tra due visioni del mondo,
00:47:41cioè tra una visione del mondo che in qualche modo vuole un tipo differente di società, un tipo
00:47:51di rapporto con le altre popolazioni, quindi un tipo di società chiusa, un tipo di società che
00:48:01crede ancora nei confini e un'altra società che invece vuole aprire questi confini.
00:48:07Trump voleva questo scontro, a mio parere, a Trump serviva questo scontro per lanciare
00:48:15un segnale. Negli Stati Uniti ci sono all'incirca 10 milioni, 11 milioni di immigrati irregolari,
00:48:21quindi è un problema abbastanza evidente, anche perché l'immigrazione irregolare è
00:48:26un reato negli Stati Uniti. Si trova in una situazione scomoda perché in campagna elettorale
00:48:31l'aveva annunciato, Trump voleva questo caso Sbelli per iniziare una sorta di regolamento
00:48:37dei conti, per definirla così, e quindi sta portando ancora più in alto il livello dello
00:48:44scontro. Dall'altra parte ovviamente i manifestanti stanno reagendo in maniera abbastanza violenta
00:48:52e secondo me a Trump questo non dispiace, Trump voleva letteralmente questo per mandare
00:48:57poi i Marines e la Guardia Nazionale. Scavalcando peraltro il governatore della California,
00:49:05cioè Newsom, e averlo scavalcato in realtà è un atto politico, è un atto estremamente
00:49:11politico, è un segnale fortissimo perché dovrebbe in qualche modo ricevere l'autorizzazione
00:49:17o comunque un accordo con il governatore e invece l'ha completamente scavalcato, quindi
00:49:23è un segnale che non gliene importa assolutamente niente dell'opinione di Newsom. Quindi quello
00:49:31che sta succedendo negli Stati Uniti secondo me è la resa dei conti o comunque l'inizio
00:49:35della resa dei conti tra il modello di società di Trump e quello dei progressisti. Comunque
00:49:44in ogni caso, come hai detto bene, questo è un problema che non riguarda solamente gli Stati
00:49:49Uniti, ma riguarda tutto l'Occidente. Per anni abbiamo parlato di melting pot, di integrazione,
00:49:55di apertura dei confini. Fatto sta che comunque i nodi stanno venendo al pettine da questo punto
00:50:00di vista e c'è una parte della popolazione che si oppone a questo.
00:50:04Certo, questo diciamo in maniera violenta negli Stati Uniti, mi verrebbe da dire nei
00:50:09seggi in Italia, tornando al discorso referendum a questo punto, perché chiaramente qui...
00:50:14Da noi questo problema ancora non è avvertito come così pressante, abbiamo una minima percentuale
00:50:19rispetto agli Stati Uniti di immigrazione, quindi questo problema non è ancora avvertito.
00:50:28Il problema oltretutto è anche, oltre all'immigrazione in sé, anche l'integrazione, i modelli di integrazione
00:50:35che vengono proposti e che spesso falliscono, spesso falliscono, come vediamo nelle città
00:50:41ghetto in Svezia, come abbiamo visto anche a Parigi. Non vengono proposte delle soluzioni
00:50:47effettive per integrare questa popolazione, che poi è ovvio, qua stiamo facendo dei discorsi
00:50:51veramente ovvi, che ci sta una parte di questi... la maggior parte degli immigrati sono persone
00:50:57bravissime, ma comunque si creano dei problemi proprio perché non vengono offerte delle soluzioni
00:51:02effettive a queste persone che molto spesso vengono portate qui, non trovano lavoro.
00:51:07Ovviamente questi sono discorsi triti e ritriti nella nostra politica interna e che si possiamo
00:51:11portare anche dal punto di vista internazionale.
00:51:14Assolutamente sì. Adesso cambiamo totalmente argomento e torniamo ancora una volta in Bosnia,
00:51:21nei Balcani, dove è stato il buon Alessandro Fornaciari. Noi c'eravamo stati qualche mese fa
00:51:27con il nostro reportage. Insomma, hai trovato un paese diviso a metà tra Unione Europea e Oriente,
00:51:36o almeno quella è la sensazione che ho avuto io stando lì, un po' come in tutti i Balcani,
00:51:41però a Sarajevo e dintorni forse questa cosa è anche più sentita, anche perché la Bosnia
00:51:45e Herzegovina ancora oggi è un paese diviso, diviso tra più etnie e più religioni, più visioni
00:51:52della stessa storia nazionale recente. Parlo chiaramente delle guerre balcaniche degli anni
00:51:5790. Io partirei proprio da qui, dalla storia di questo paese che è stata poco raccontata
00:52:02qui in Italia, ma che è emblematica di tutti i Balcani, ma oserei dire di tutti gli anni
00:52:0790, della fine della guerra fredda.
00:52:10Sì, Andrea, è chiaro che quando si parla di Bosnia parliamo di una delle più grandi
00:52:15polveriere d'Europa, se non addirittura la più grande in assoluto. Perché questo?
00:52:19Perché la Bosnia è divisa tra tre etnie principali. La prima etnia sono i bosniacchi,
00:52:24che sono circa il 50% della popolazione locale, che sono religione musulmana. Poi abbiamo
00:52:30i serbi bosniaci, che invece sono circa il 30% della popolazione locale, che si trovano
00:52:35concentrati per lo più nell'area d'est, vicino ovviamente alla Serbia per logiche motivazioni.
00:52:41E poi infine abbiamo l'etnia, quella bosnieco-croata, che invece è circa il 15%. Poi abbiamo
00:52:47un 5% di varie etnie, abbiamo Rom, Albanese, eccetera.
00:52:50Tra l'altro è un paese diviso anche geograficamente, nel senso che hanno una regione a statuto
00:52:55speciale, che è la Repubblica Spurska, che più che regione forse è uno Stato nello Stato,
00:53:00ha un suo governo, ha un suo presidente.
00:53:02Assolutamente, sì. E complimenti per come l'hai pronunciata, perché ancora non ci sono
00:53:06riuscito, sei lettere e una vocale. È veramente complicato.
00:53:10Sì, esatto. E quindi la situazione qual è? È che, a parte di tutto, parliamo di una
00:53:14nazione che è particolarmente ingovernabile, perché poi in realtà per poter arrivare ad
00:53:18esempio ad una decisione decisa su argomenti importanti, come ad esempio l'ingresso nell'Unione
00:53:23Europea, faccio un esempio, bisogna avere l'unanimità delle varie etnie, delle varie
00:53:30rappresentanze politiche delle etnie, che questa si raggiunge di rato. Faccio un esempio
00:53:33pratico. L'Unione Europea, per essere un po' più affascinante alle nazioni entranti,
00:53:41fornisce, se c'è un interesse, una regalia, chiamiamola così, anche poi non è il termine
00:53:46tecnico, di circa un miliardo di Euro, che magari in Italia sono anche impercettibili,
00:53:52però in una nazione come la Bosnia, che è di pochi milioni di abitanti, può essere
00:53:55una cifra consistente ed importante. E questa cifra, nonostante invece l'Albania l'ha ricevuta,
00:54:01le altre l'hanno ricevuta, la Bosnia non riesce a riceverla, perché comunque la parte
00:54:07serba tende ad opporsi, anche soltanto al mostrare interessamento reale e concreto per
00:54:13entrare nell'Unione Europea. Questo ha un'origine molto più antica, quando c'era Tito, quando
00:54:19c'era la Jugoslavia, questi problemi non c'erano fondamentalmente, perché la situazione
00:54:24era molto più gestibile. Anche i stessi bosniaci, con cui ho avuto modo di interfacciarmi e di
00:54:29parlare, raccontavano Sarajevo come di una città multietnica, dove c'era tanto rispetto,
00:54:37si parlava tra loro, c'era dialogo e tutto quanto. Poi con la catoda della Jugoslavia,
00:54:43le prime indipendenze delle varie repubbliche nelle vicinanze e questo poi, questo concetto,
00:54:49chiamiamolo così, molto in maniera greta, della grande Serbia di Milosevic, che faceva
00:54:54sì che i serbi all'interno della Bosnia si opponessero poi all'indipendenza della Bosnia.
00:54:59E così parte una delle guerre più sanguinose, sicuramente della storia recente mondiale
00:55:04e sicuramente la più sanguinosa dell'Europa continentale. Parliamo di migliaia e migliaia
00:55:10di morti, per lo più civili, perché poi l'assietto di Sarajevo, che parte nel 92 e termina
00:55:15nella fine del 95, inizio del 96, è stato il più lungo della storia moderna e oltretutto
00:55:20la cosa particolare è che Sarajevo ha una posizione geografica assurda, perché si trova
00:55:25in una conca tra montagne, quindi fuggire è complicatissimo, ancora di più se le montagne
00:55:30sono controllate dai serbi. Esattamente, non so se sei riuscito a recarti nel tuo viaggio
00:55:35a Sarajevo, visto che sei stato proprio in questi giorni sulle montagne antistanti dove si
00:55:40trova la pista da Bobba, iconica. Ah certo, assolutamente, sono stato lì, è della foto
00:55:44che mostrano adesso, dove c'erano le postazioni da cui i serbi poi lanciavano con l'artiglieria
00:55:49in città, dove i cecchini sparavano alla popolazione locale e la cosa che voglio dire che è particolare,
00:55:56legata appunto al trattamento dei civili, i serbi avevano necessità che i civili abbandonassero
00:56:02Sarajevo per rendere la conquista più semplice e l'assedio più semplice, dall'altra parte i bosniaci
00:56:08non potevano permettersi che i cittadini abbandonassero la città perché altrimenti
00:56:12l'avrebbero consegnata poi appunto ai serbi. Perciò qualcosa si è creato, si è creato
00:56:19un impasse in cui i cittadini erano bloccati all'interno di Sarajevo e i serbi per cercare
00:56:24di motivare i bosniaci ad andarsene sparavano ai civili e quindi abbiamo visto numeri di civili
00:56:29pazzeschi, io mi sono regato nei cimiteri, la parte più triste di questo mio viaggio è regarmi
00:56:33nei cimiteri cittadini e vedere lapidi costanti con dodicenni, bambini.
00:56:38Ma attenzione, poi visto che ci siamo stati entrambi recentemente, si parla di cimiteri
00:56:44cittadini ma di cimiteri anche disseminati per tutta la Bosnia, non so se hai avuto modo
00:56:49di viaggiare tra le varie parti, le varie etnie, basta veramente passare 5-10 km e cambia
00:56:57anche il tipo di cimitero da cattolico ad ortodosso a musulmano.
00:57:00Anche cimiteri misti ho visto, ad esempio una strada di montagna, questo è impressionante,
00:57:05una strada di montagna a un certo punto spunta un cimitero, ci saranno stati più o meno
00:57:09100 tombe, quindi un cimitero piccolo, però per dire che dal nulla ha spuntato questo cimitero
00:57:13e questo era un cimitero militare dove c'erano sepolti i caduti della guerra, quindi tutti i
00:57:18ragazzi tra la ventina e la venticinque anni, questo insomma a far capire di una guerra assurda.
00:57:23La cosa particolare è che oggi la situazione è ancora molto tesa perché comunque i problemi
00:57:31che hanno portato al tempo a questa guerra non si sono risolti in definitiva, ci sono
00:57:35ancora oggi, è una polveriera perché potenzialmente, adesso faccio un esempio pratico per capire
00:57:41i nostri telespettatori, se un serbo si rega a Sarajevo nella parte bosniaca e in una discoteca
00:57:49coltella a un bosniaco veramente si potrebbe arrivare anche ad un cataclisma, quindi nel
00:57:55senso una situazione molto molto tesa e alla lunga veramente si può arrivare al ritorno
00:58:01anche di un conflitto, ovviamente noi speriamo che questo non accada perché la pace deve
00:58:05sempre essere promossa, però è chiaro che in questo momento le differenze politiche
00:58:09sono troppo marcate. Poi c'è Dodic, il leader dei serbi che è particolarmente legato
00:58:18alla propaganda anche del make Serbia Great Again. Parliamoci chiaro, insomma dietro c'è
00:58:24anche il disegno di Vucic. È chiaro, chiarissimo, il disegno di Vucic è netto, è chiaro, è
00:58:29importante, il concetto di grande Serbia non è tramontato con Milosevic, questo lo possiamo
00:58:35dire. Assolutamente sì, questa è la situazione attuale della Bosnia e d'Herzegovina, un paese
00:58:41vicino eppure così poco raccontato, un paese che affonda le sue radici storiche nel
00:58:47sangue, essenzialmente nelle divisioni etniche e religiose. Rimanete con noi perché tra
00:58:52poco Alessandro Fornaciari diciamo ci racconta la sua esperienza personale lì a Sarajevo
00:58:57anche perché ha incontrato insomma delle personalità abbastanza storiche. È certo, sì.
00:59:02Tutto questo tra poco dopo la pubblicità.
00:59:03E riaccoci carissimi passengers, stavamo parlando della Bosnia, un paese che avevamo già raccontato
00:59:18qui a The Passanger ma che è bene rispolverare anche perché è veramente poco trattato come
00:59:24argomento qui in Italia nonostante l'estrema vicinanza geografica. Alessandro Fornaciari questo
00:59:30weekend si è recato a Sarajevo e dintorni e ha incontrato tante personalità storiche
00:59:36non solo della Bosnia ma anche del giornalismo di guerra in generale.
00:59:41Io ho partecipato all'Academy del Giornale per aspiranti inviati di guerra. Il nostro insegnante
00:59:51maestro, forse, anzi senza forse, il più grande reporter di guerra italiano, parliamo
00:59:56di Fausto Biloslavo. Io già lo conoscevo ed ero un suo grande sostenitore fan ma vedere
01:00:02i suoi servizi, i suoi racconti dal vivo è stato pazzesco perché parliamo di un'istituzione
01:00:07proprio del giornalismo di guerra mondiale, non soltanto italiano. È stato un tre giorni,
01:00:13quattro giorni anzi molto interessanti. A te della formazione specifica legata alla teoria
01:00:18di come si affronta questo tipo di lavoro, anche poi la formazione legata a come si registra
01:00:23un contenuto in loco e quindi ci è stato mostrato un po' come alcune zone della Bosnia.
01:00:30Siamo stati dal tunnel di Sarajevo, il tunnel che è stato necessario per la difesa della
01:00:33città dove i bosniaci facevano l'unica area dove c'era un passaggio dall'esterno
01:00:40alla città, avallato anche dal fatto che si trovasse sotto l'aeroporto il controllo
01:00:46delle Nazioni Unite che impedivano bombardamenti massicci.
01:00:49Tra l'altro per difendere quel tunnel sono morti gli unici piloti d'aereo italiani
01:00:58proprio in un bombardamento.
01:01:00Esattamente, c'era anche una targa che siamo andati a vedere appunto di quell'incidente
01:01:04e con noi c'era anche un ex pilota che anche lui una settimana prima di quell'incidente
01:01:09fece un atterraggio a Sarajevo e dovette appunto fare una virata d'emergenza
01:01:14poiché hanno iniziato a bersagliarlo con le mitragliatrici, per capirci, quindi insomma
01:01:19la situazione era quella, era anche una situazione abbastanza dura e abbastanza grave.
01:01:23Ho avuto anche modo di parlare, di conoscere l'ex capo della polizia serba in Bosnia
01:01:30che era stato accusato di crimini contro l'umanità, questa accusa che poi è decaduta
01:01:37però era un signore anziano e quindi insomma questa decaduta, però allo stesso tempo
01:01:45i suoi racconti erano particolari perché parlavano appunto di uno sterminio vero e proprio
01:01:50lui era stato accusato perché all'interno di questa palestra nella periferia di Sarajevo
01:01:54erano stati giustiziati questi bosniacchi da parte dell'autorità militare serba
01:02:00però diciamo lui venne scagionato poiché non vi erano prove effettive che l'ordine
01:02:06lo avesse emesso lui, però diciamo qualche dubbio c'è rimasto in merito
01:02:10e poi alla domanda se appunto lui si fosse pentito di ciò la sua risposta è stata
01:02:14no, non mi pento di quello che ho fatto perché l'ho fatto in nome dei mediali
01:02:18però anche qua diciamo poi andare a giudicare troppo nel dettaglio è difficile
01:02:22perché poi le dinamiche della guerra sono dinamiche comunque particolari.
01:02:25E' incredibile perché poi noi qui a The Passinger avevamo intervistato sempre recandoci a Sarajevo
01:02:29invece un tenente dell'esercito bosniacco in realtà di origine croata che però aveva
01:02:36deciso di combattere al fianco appunto dei bosniacchi anche a lui avevamo rivolto la
01:02:42stessa domanda chiaramente dall'altra parte cioè ti sei pentito di aver ucciso tutti quei
01:02:46ragazzi di etnia serba? La sua risposta è stata la stessa no, però perché? Perché difendevo
01:02:53i civili questa è stata la sua risposta. Esattamente e la risposta anche la mia è stata
01:02:57identica dalla parte del mio interlocutore, la questione appunto non fa altro che rimarcare
01:03:01il concetto che abbiamo espresso prima Andrea che è una polveriera pronta a risplodere
01:03:05nuovamente perché appunto questo concetto di difesa del bosniacco contro il serbo o viceversa
01:03:12non è ancora tramontato ma anzi più attuale che mai. Assolutamente sì, stiamo parlando tra
01:03:17l'altro di uno degli ultimissimi paesi che ha fatto richiesta per entrare a far parte
01:03:22dell'Unione Europea nonostante manchi quell'unanimità di cui parlavi prima, cioè l'unanimità
01:03:29di tutte le varie fazioni politiche che compongono poi quel mosaico vario pinto che è la composizione
01:03:35etnica di questo paese. Sì, non si può andare avanti da questo punto di vista, Dodici poi
01:03:39rattacchia anche la secessione proprio dalla Bosnia quindi anche lì bisogna andare a vedere
01:03:44a valutare che cosa può succedere. Una cosa che mi ha colpito tantissimo è che la Bosnia
01:03:50è un paese totalmente ingovernabile perché è diviso in federazioni, una sorta di cantoni
01:03:54praticamente interni e praticamente vi sono dei ministri per ognuno di questi, cioè esiste
01:03:59un ministro della salute ogni 110 mila abitanti, questa è la divisione, quindi è uno stato
01:04:06che è praticamente ingovernabile. Non so se hai avuto modo di recarti a Bagnaluca, la capitale
01:04:11esatto, della Repubblica Spurska, ti sei reso conto di quanto cambia anche l'architettura
01:04:17della città, scritta in cirillico, si accetta addirittura il dinaro serbo come moneta.
01:04:24Sì sì sì, è proprio lì che ho intervistato appunto l'escapo della polizia in questo ristorante
01:04:29a Bagnaluca, tutto completamente diverso, cioè praticamente all'interno della stessa
01:04:34nazione si parca un confine, ci sono i cartelli, welcome to the Repubblica Sesca, quindi insomma
01:04:41si nota una grande differenza, un grandissimo distacco, io principalmente in questione sono
01:04:47stato più nel lato bosniacco che nel lato serbo, però ecco diciamo si respira questo
01:04:54grande problema. Una cosa che mi ha fatto proprio piacere sentire è che abbiamo intervistato
01:04:58dei giovani, molto spesso capita insomma che dalla parte serba i ragazzi vengano magari
01:05:03a fare serata a Sarajevo, viceversa, quindi ogni tanto c'è questo mix che diciamo che
01:05:09non è violento e non crea situazioni difficili, però è chiaro che ecco queste appunto sono
01:05:14le immagini dell'intervista che vediamo appunto, lui è l'ex capo della polizia serba,
01:05:20Malco si chiama e quindi insomma vediamo appunto come ci siano delle grandi divergenze, quello
01:05:26che possiamo fare andrà è soltanto sperare che in futuro non riscoppia un altro Sarajevo
01:05:30bis perché chiaramente quelle immagini, quei video sono stati atroci e sono stati veramente
01:05:36una macchia indelebile nella storia del nostro continente.
01:05:40Tra l'altro insomma quella è stata l'ultima guerra in Europa in cui è stato riconosciuto
01:05:45un genocidio, ovvero quello di Serbrenica, genocidio ai danni dei cittadini musulmani e
01:05:51bosniacchi appunto di questa cittadina che si trova a nord-est della Bosnia che è Serbrenica,
01:05:58parliamo di più di 3.000 civili uccisi in qualche giorno, solo poiché musulmani alla
01:06:02fine, quindi veramente atrocità tra l'altro commesse neanche 30 anni fa.
01:06:07Grazie Alessandro Fornaciari per essere stato con noi.
01:06:10È stato un piacere, grazie a tutti.
01:06:12E adesso ci colleghiamo ancora una volta con i ragazzi di World Wide News e con Giorgio
01:06:17De Luca per la sua rassegna stampa, andiamo.
01:06:20Ciao Andrea e buonasera a tutti i telespettatori.
01:06:23Bella rassegna di oggi, non può che partire dall'America, però parleremo dell'America
01:06:27non con la solita lente partendo dalla politica estera, ma parleremo volgendo lo sguardo al
01:06:33fronte interno, perché le principali notizie arrivano dal fronte interno e sono essenzialmente
01:06:37due.
01:06:38La prima che si è consumata nei giorni scorsi è stato uno strappo probabilmente non più
01:06:42ricucibile tra il Presidente degli Stati Uniti Donald Trump e Elon Musk.
01:06:47In realtà la distanza di vedute tra Musk e Trump non è una notizia dell'ultima ora,
01:06:51già si è consumata negli ultimi mesi.
01:06:53Però sicuramente non c'era mai stata un'escalation di dichiarazioni pubbliche di questo calibro.
01:06:58Musk ha addirittura minacciato di poter fondare un partito, un partito che vedendo i sondaggi
01:07:06di oggi che vedono Trump già adesso in sofferenza, toglierebbe ulteriori rettori e di fatto comprometterebbe
01:07:12i risultati sia delle mid term che delle prossime presidenziali.
01:07:17Qual è l'antefatto?
01:07:17L'antefatto è stata la legge di bilancio che di fatto ha tolto tutti i sussidi alle
01:07:21auto elettriche e fondamentalmente ha confermato la politica economica di Trump che volge lo
01:07:28sguardo e strizza l'occhiolino alle grandi compagnie automobilistiche americane.
01:07:34Le minacce non si sono soffermate solo su quello.
01:07:37Trump chiaramente ha minacciato Musk di togliere i finanziamenti per Starlink e Musk però da
01:07:43questo punto di vista è accortato dalla parte del manico perché Starlink è assolutamente
01:07:47necessario per Trump perché chiaramente ci sono stati satelliti ed è fondamentale per
01:07:54la corsa allo spazio degli Stati Uniti.
01:07:56La seconda notizia invece riguarda lo scontro come abbiamo detto prima tra il governatore
01:08:02della California e Donald Trump.
01:08:05Qual è l'antefatto in questo caso?
01:08:06è che Trump ha inviato 2000 elementi della Guardia Nazionale e ben 700 Marines a Los
01:08:15Angeles per sedare la rivolta.
01:08:17Questo agli occhi di noi italiani potrebbe sembrare un gesto assolutamente innocuo.
01:08:23Secondo le leggi americane che vedono con un certo sospetto l'ingerenza federale all'interno
01:08:29per sedare le rivolte d'ordine pubblico negli Stati singoli è stato visto in maniera
01:08:34come un vero e proprio terremoto, tant'è che è scoppiato uno scontro e Trump non a
01:08:39caso ha usato il termine che ha dovuto sedare una rivolta di insurrezionisti perché una
01:08:46delle poche ipotesi residuali in cui il Presidente degli Stati Uniti può mandare truppe per
01:08:51sedare una rivolta è appunto in caso di insurrezione.
01:08:54Chiaramente il governatore della California rifiuta questa ricostruzione e vede questo
01:09:00gesto da parte di Trump come l'ennesimo atto di autoritarismo in cui il Presidente
01:09:05degli Stati Uniti rifiuta di rispettare le leggi.
01:09:08Ora tornando alle cose che ci riguardano un po' più da vicino, nella giornata di oggi
01:09:11il Presidente della Commissione Europea Ursula von der Leyen e l'altro rappresentante alla
01:09:16politica estera Callas hanno annunciato il diciottesimo pacchetto di sanzioni nei confronti
01:09:24della Russia, pacchetto che riguarderà principalmente le banche, il settore energetico e le cosiddette
01:09:32navi fantasma.
01:09:33Cosa sono le navi fantasma?
01:09:34Le navi fantasma sono navi forse anche abbastanza malmesse, vecchie petrolifere, che cambiano
01:09:41continuamente il proprietario e che servono di fatto per eludere le sanzioni e per portare
01:09:46il petrolio e il gas russo nell'economia asiatica, in particolare quella cinese.
01:09:54Questo perché?
01:09:55Perché c'è stato questo pacchetto di sanzioni?
01:09:57Perché Putin, come ha già annunciato nelle settimane scorse nel colloquio telefonico con
01:10:03Trump, ha ripreso in maniera piuttosto decisa a bombardare anche Kiev con attacchi che hanno
01:10:10pochi precedenti all'interno di questo conflitto.
01:10:13Rimanendo sempre in tema di sanzioni, oggi l'Inghilterra, ma in realtà non solo l'Inghilterra,
01:10:18anche la Nuova Zelanda e il Canada hanno annunciato delle sanzioni personali contro il ministro delle
01:10:24finanze israeliano e il ministro della sicurezza nazionale, che sono i due membri del governo
01:10:32Netanyahu con posizioni più estreme. Anche questo è una forte risposta delle nazioni
01:10:43come Inghilterra che hanno sempre condannato una politica piuttosto aggressiva di Netanyahu
01:10:47nei confronti di Gaza, ma non solo di Gaza, anche nei confronti della Cisciordania, perché
01:10:51è notizia di oggi che gli insediamenti in Cisciordania dei coloni aumentano, oggi si
01:10:56incontrano addirittura 22 nuove. Poi l'ultimo flash, andiamo in Colombia, perché in Colombia
01:11:01nel giornale di sabato è successa la notizia a dir poco sconvolgente, c'è stato un attentato
01:11:06nei confronti di un membro che corre alle elezioni politiche, le prossime presidenziali, il candidato
01:11:12si chiama Uribe, non si capisce sinceramente il motivo, addirittura è stato identificato
01:11:18un 15enne come possibile attentatore. Probabilmente il presidente ha annunciato che ci potessero
01:11:24essere anche dei coinvolgimenti da parte della Polizia e le opposizioni hanno detto che tendenzialmente
01:11:31questo gesto è anche colpa di un clima sempre più avvelenato che si sta creando nel dibattito
01:11:38politico colombiano che appunto lo sta portando il presidente. Il presidente chiaramente respinge
01:11:44le accuse, però vedremo come si svolgeranno le indagini e se davvero ci sia un coinvolgimento
01:11:51della Polizia nell'accaduto. Grazie ancora per l'ascolto e ci vediamo settimana prossima.
01:11:58Grazie a te Giorgio, grazie a tutta la redazione di World Wide News, vi ricordo che potete seguire
01:12:03questa realtà su Instagram e su altri social. Per quanto ci riguarda invece qui a The Passanger
01:12:09è tutto per questo martedì, grazie per averci seguiti fin qui, appuntamento alla prossima
01:12:14settimana e buon viaggio a tutti.