Ehud Olmert, ancien Premier ministre d'Israël de 2006 à 2009, était l'invité de Sonia Devillers ce mardi. Il dénonce la politique de Benyamin Nétanyahou, qui mène selon lui une "guerre à des fins personnelles" à Gaza, "et ça c'est un crime".
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00:00Bonjour, Ehud Olmert.
00:01Bonjour.
00:02Je cite vos mots.
00:04La guerre que nous ménons à présent à Gaza est une guerre de dévastation.
00:08Le massacre aveugle, cruel, sans limite aucune de la population civile.
00:12Ces violences résultent directement de la politique du gouvernement israélien,
00:17une politique irresponsable, intentionnellement meurtrière.
00:20Aujourd'hui, oui, Israël commet des crimes de guerre.
00:24Ce sont vos mots, je l'ai dit, publiés dans Arez et maintenant dans Le Monde.
00:27Comment cette déclaration a-t-elle été reçue dans votre pays ?
00:32Ça ne me rend pas rendu très populaire.
00:38C'est clair qu'il y avait plusieurs qui ont été très fâchés avec moi,
00:44mais il y en avait juste autant de personnes qui m'ont remercié et qui m'ont encouragé.
00:52Je pense qu'il faut présenter les choses comme ils sont.
00:57Quand la guerre a commencé en octobre 2024, c'était la guerre la plus juste et la plus compréhensible.
01:09Il n'y avait pas une autre façon pour Israël à réagir à cette morte terrible menée par le Hamas.
01:17Il y avait plus de 1200 citoyens dans leur maison, dans leur chambre à coucher, dans leurs habitations,
01:27en pyjama, des enfants, de mamans violets, de femmes, des têtes coupées, des gens âgés.
01:36C'était quelque chose de terrible.
01:38Israël devait réagir.
01:40Tout le monde a soutenu la réponse israélienne.
01:44Le président Biden, le président Macron.
01:49Moi, je me rappelle la visite du président Macron à Israël
01:51et qu'il a dit des choses qui ont touché nous tous dans le cœur,
01:56qu'Israël doit réagir et qu'elle a raison de réagir contre ces meurtrières de Hamas.
02:03Il y avait aussi le premier ministre britannique ou bien d'autres, le Meloni et bien d'autres.
02:14Mais c'était clair que quand Israël va réagir, il y aura beaucoup de personnes qui veulent être hortées,
02:22de personnes qui ne sont pas...
02:25Ça veut dire que le dégât collatéral, c'est quelque chose de énorme
02:29parce que tout le monde savait que le Hamas vit dans la population civile.
02:33Il est en train de cacher sous terre, sur le terrain, dans des tunnels, dans des écoles, dans le mosquée, dans des hôpitaux.
02:43Toute l'année de durée de cette guerre, moi, j'ai défendu le gouvernement d'Israël.
02:51Et j'ai dit de façon très ferme qu'il n'y a pas une politique de crime de guerre et pas une politique de genocide.
03:02Et aujourd'hui encore, j'ai dit, et je veux que ça soit très clair, il n'y a pas une politique de génocide,
03:08il n'y a pas une politique de crime de guerre.
03:10Donc jamais un ministre, surtout pas le gouvernement,
03:14n'a donné l'ordre à l'armée de tuer des gens sans faire de différence.
03:21Jamais le chef de l'armée n'a donné un ordre de tuer des gens sans faire de différence.
03:29Mais à partir de mars 2025, cette guerre n'est pas acceptable,
03:36n'est pas légitime dans l'État d'Israël, c'est mars 2025.
03:40Le changement mars 2025.
03:42Oui, à partir de mars 2025.
03:44L'État d'Israël n'a pas respecté cet accord qui a pu permettre la libération d'autres otages.
03:52Et c'est pour cela que cette guerre, maintenant, est une guerre où nos soldats, nous, sont tués.
04:00Il y a un grand danger que nos otages vont également être tués.
04:04Et on a aussi des personnes, des civils, qui ne sont pas impliqués dans le terrorisme des habitants de Gaza.
04:14Ce n'est pas justifié, pas de cet côté et pas de l'autre côté.
04:18Rien n'est justifié.
04:19Quand on mène une guerre de cette sorte en Israël,
04:23il y a un consensus presque que Netanyahou mène cette guerre pour des fins personnelles.
04:30Mais une guerre, c'est un crime.
04:34Ça, ça, c'est un crime.
04:36Et c'est pour cela qu'Israël commet des crimes de guerre aujourd'hui.
04:40Quand on mène une guerre de cette sorte, c'est une guerre pas légitime.
04:44Une guerre pas légitime est un crime.
04:46Et vous continuez de réfuter l'accusation de génocide, puisque le président Lula vient d'arriver à Paris.
04:52Et dans son passage à Paris, le président Lula, lui, a dit qu'on assistait jour après jour à un génocide à Gaza.
04:59Vous continuez de réfuter l'accusation de génocide ?
05:02Oui, absolument.
05:04Et je veux que ce soit très clair.
05:05Moi, je connais Lula, le président Lula, la dernière fois où il était président.
05:10Et je pense que c'est une faute.
05:16Et ça n'aide à rien de tirer cette discussion dans des extrémités qui ne sont pas justifiées, qui ne sont pas valables, qui ne sont pas justes.
05:27Il n'y a pas une politique de génocide.
05:29Il n'y a pas de génocide, il n'y a pas de politique de crime, de guerre, quand on mène une guerre sans fin, sans objectif, qui n'a pas de chance de réussite,
05:42quand on n'a pas vraiment de chance pour libérer les otages, quand il n'y a pas vraiment une chance pour amener un processus de négociation pour un accord.
05:53C'est quelque chose, c'est une guerre pas légitime, maintenant, mais pas tout ce qui s'était passé depuis un an et demi.
06:00Vous avez été élu à même pas 30 ans.
06:03Vous êtes entré très jeune au Likoud, le grand parti de la droite israélienne.
06:07Vous avez été une figure de proue du Likoud.
06:10Je rappelle que Benjamin Netanyahou a lui-même dirigé ce parti.
06:14Quel regard vous portez sur l'évolution du Likoud ?
06:17Quel regard vous portez sur la droite israélienne ?
06:20J'étais l'un des fondateurs de Likoud.
06:25Et je pense que de toutes ces personnes qui sont signées sur la fondation, sur le document de la fondation de Menachem Begin,
06:35j'ai fait partie, peut-être l'un des seuls qui sont toujours en vie.
06:40C'était il y a plus de 52 ans.
06:44J'étais très jeune à l'époque.
06:47Et c'était un autre Likoud.
06:48Vous voyez, même à l'époque, le Likoud n'était pas populaire dans la gauche, en Europe.
06:57Non plus en France, il y a énormément de gens qui ont fait du mal à Menachem Begin.
07:01Ils ont dit que c'était un terroriste, qu'il était un terroriste, etc.
07:05Menachem Begin, c'était un dirigeant historique qui a fait de la paix avec l'Egypte,
07:10qui a fait exactement le contraire de tout ce qu'il a dit qu'il va faire.
07:15Parce qu'au moment venu, quand il devait prendre une décision en tant que Premier ministre, il a préféré la paix.
07:21J'explique pour le public français, Menachem Begin, c'est le grand fondateur du Likoud, de la droite israélienne.
07:28Et c'est lui qui a préféré exécuter une promesse qui devait être tenue par Israël,
07:35qui devait retirer les troupes israéliennes des territoires conquis pendant la guerre du Six Jours,
07:40retirer les troupes israéliennes du Sinaï.
07:42Menachem Begin, il a fait un accord de paix.
07:46Il a signé un accord de paix avec l'Egypte.
07:49Et c'était un point de changement historique dans l'histoire du XXe siècle.
07:55Et c'était un moment historique dans la vie de l'État d'Israël et du Moyen-Orient.
08:03C'est beaucoup plus juste de retirer les forces.
08:05C'était vraiment un point important, une autre orientation qui a mené plus tard aux accords de paix avec la Jordanie, avec le roi.
08:18Donc ce n'est plus le même Likoud.
08:20Ce n'est plus le même parti politique.
08:22Et c'est ça qui a mené plus tard aussi à la possibilité de faire les accords d'Oslo,
08:28qui étaient aussi un point historique dans le réélation entre nous et le palestinien.
08:34Likoud aujourd'hui, c'est un autre parti.
08:38Ce n'est pas par hasard qu'Arik Sharon et moi-même, nous avons quitté le Likoud en 2005 et nous avons fondé Kadima.
08:47Et moi, j'ai gagné les élections en Israël avec Kadima en 2006.
08:53Kadima, c'était un parti de centre qui a cherché à faire des accords de paix.
09:00Et le Likoud, en quelque sorte, était captif complètement par de forces fondamentalistes, messianiques de droite que depuis et jusqu'à aujourd'hui,
09:18ils ont de plus en plus de contrôle sur le Likoud et ils ont tiré le Likoud vers l'extrême droite.
09:22Alors justement, ce Likoud qui aujourd'hui est totalement allié dans une coalition au pouvoir avec l'extrême droite vit une semaine décisive en Israël.
09:32C'est une semaine décisive pour la politique israélienne.
09:35Est-ce qu'à votre avis, cette coalition va se défaire ?
09:38Est-ce qu'à votre avis, les ultra-orthodoxes vont sortir de la coalition au pouvoir ?
09:42Écoutez, je ne sais pas si cela va arriver cette semaine, si les ultra-orthodoxes vont partir cette semaine.
09:49Je ne sais pas si le gouvernement va se défaire cette semaine, mais ça va arriver.
09:54Quand ?
09:55Elle n'a pas d'avenir.
09:57Elle n'a pas d'avenir.
09:58Et j'aimerais aussi vous dire quelque chose.
10:00Il ne faut pas oublier que le Likoud fait moins d'un quart dans le sondage d'opinion publique en Israël.
10:10Ce n'est pas un parti de majorité.
10:13La plupart du public ne le soutiennent pas.
10:16S'il y avait aujourd'hui des élections, et j'espère que cela va arriver, le droit ne va pas gagner.
10:21Tout le sondage qu'on voit depuis plus d'un an montre qu'aujourd'hui, dans l'opinion publique, il y a une majorité contre le Likoud, et contre le gouvernement de Likoud, et contre Netanyahou.
10:35Donc c'est vrai que dans ce Knesset-là, basé sur les élections d'il y a trois ans, il y a toujours une majorité parlementaire.
10:48Mais cela n'est que temporaire, et ça changera l'État d'Israël, comme moi, comme moi je le connais.
10:54C'est un État qui cherche des compromis, qui ne cherche pas de la vengeance, qui ne veut pas tuer des Palestiniens, mais qui cherche de la sécurité pour l'État d'Israël.
11:11Une possibilité de trouver des accords.
11:13Olmert, vous identifiez une personnalité en Israël qui est capable de redonner un cap à ce pays, qui est capable de redonner une unité à ce pays, de sortir du cycle de la vengeance et de la violence ?
11:27Aleph Ken.
11:28Oui.
11:29Bet Anilogilach.
11:30Je ne veux pas vous dire qui.
11:31Et pourquoi ?
11:32Lama.
11:33Je ne veux pas vous dire qui, parce que je pense que pour le moment, ce n'est pas responsable.
11:38Il y a en Israël des dirigeants potentiels, énormément, il y a certains qui sont très connus, mais parce que notre système politique, comme chez vous, dépend d'une majorité parlementaire.
11:51En ce moment, ce qu'il faut faire, c'est de faire tout pour que ce majorité parlementaire va permettre de faire un gouvernement alternatif, et moi j'y crois.
12:01Israël a annoncé la semaine dernière un projet d'expansion majeure de la colonisation en Cisjordanie occupée, avec 22 nouvelles implantations.
12:10Est-ce que vous êtes toujours pour une solution à deux États, et très concrètement, comment on peut opérer un État palestinien, comment on peut procéder à la création d'un État palestinien avec l'État des colonies ?
12:26Qu'est-ce qu'on fait des colonies ? Quel est leur avenir ?
12:30Avant tout, il faut se rappeler, quelque chose de très important, qu'il y a énormément de gens qui ne sont pas au courant que ces dernières années, il y a une migration négative de Juifs de la Cisjordanie.
12:47Plus de Juifs quittent la Cisjordanie que ceux qui vont y habiter.
12:56Donc ces déclarations sur les 22 implantations, c'est de la rhétorique très démagogique de Benkvira Smotrich,
13:07parce que la pression internationale sur ce gouvernement va à l'encontre de cela.
13:15Et il paraît que Netanyahou, il comprend qu'il ne peut pas affronter cette pression internationale et l'ignorer.
13:23Donc ils veulent faire des provocations, donc ils ont fait quelques déclarations.
13:29Et évidemment que cela attire l'attention de la communauté internationale très rapidement,
13:37parce que tout le monde dit « bon, ça ne suffit pas, c'est ce qui se passe à Gaza, donc vous devez faire tout cela aussi en Cisjordanie ».
13:43Donc on sait que le public de colons, en partie, il y a une partie qui font des choses vraiment inacceptables.
13:54Les planéticiens en Cisjordanie, ils brûlent leurs maisons, leurs champs, ils font des choses très très sévères.
14:03Ce sont des crimes de guerre.
14:04Voilà, là, ce sont des crimes de guerre qui sont faits sous le nez de la police israélienne et de l'armée israélienne dans le territoire occupé.
14:21Et ça fait partie de ce que je venais de dire quand je parlais de crimes de guerre.
14:25Les colons commettent des crimes de guerre.
14:27Quand ce gouvernement va changer, une grande partie de ces déclarations vont être envoyées dans l'air.
14:36Emmanuel Macron estime que la création d'un État palestinien n'est pas seulement un devoir moral, mais une exigence politique.
14:43Est-ce que cette reconnaissance d'un État palestinien, selon vous, va avoir lieu, peut avoir lieu ?
14:50Est-ce que vous y êtes toujours favorable ?
14:52Est-ce que vous sentez qu'au sein de la communauté européenne, des dirigeants européens, le vent tourne ?
14:58Moi, ce n'est pas juste que je soutiens cette solution.
15:03Moi, je dirais que moi, avec mon partenaire palestinien, le docteur Nasser El-Koudoua,
15:10qui était l'ancien ministre des Affaires étrangères palestinien,
15:14c'était leur ambassadeur à l'UNU, il est aussi un proche d'Arafat.
15:19Et c'est mon partenaire. Et nous avons fait une déclaration commune, signée,
15:24qui soutienne la solution à deux États, et qui soutienne aussi la proposition de paix
15:30que moi-même j'ai donnée au président de l'autorité palestinienne, Abbas,
15:35sur la solution à deux États basée sur la frontière de 1967.
15:42Donc ce n'est pas juste que je soutiens, c'est que je suis en campagne avec,
15:46et qui doit être partout dans l'Europe. Et moi, j'ai présenté cette solution aussi devant le président Macron.
15:52Comme vous comprenez, moi, je l'ai fait déjà depuis 20 ans,
15:57même avant que j'étais première ministre et quand j'étais première ministre.
16:02Et c'était notre politique du gouvernement d'Israël et de l'État d'Israël.
16:05Deux pays, l'État d'Israël et à côté d'elle, un État palestinien sur la base de frontière de 1967.
16:15Malheureusement, quand moi j'ai présenté cette politique et quand j'ai fait cette proposition de paix aux Palestiniens,
16:21le président palestinien n'avait pas le courage, n'avait pas la vision, n'avait pas cette force pour signer.
16:29Mais nous et moi, je disais, monsieur le président Mahmoud Abbas,
16:33venez, on peut changer l'histoire, on peut faire un accord de paix,
16:40on peut changer les vies de millions de personnes au Moyen-Orient et peut-être encore plus loin.
16:45Il n'a jamais dit non, mais il n'a pas dit oui, malheureusement.
16:52Il n'a jamais dit non, mais il ne l'a jamais fait.
16:54Vous pensez que Mahmoud Abbas doit passer la main du côté palestinien, doit passer son tour ?
17:00Écoutez, moi je me suis occupée avec les changements de la direction en Israël,
17:06donc vous voulez que moi je vais m'en occuper aussi de changements de direction palestinien.
17:10Moi je laisse la décision aux Palestiniens qui pensent qu'ils doivent être les dirigeants.
17:16Moi je pense qu'on doit avoir des négociations avec leurs dirigeants.
17:21Si c'est Abou Mazen, Mahmoud Abbas, c'est quelqu'un de bien et c'est quelqu'un avec du mérite.
17:26J'espère qu'il va avoir de la force pour aller en avant.
17:29Vous attendez toujours une solution de la part des Américains ?
17:33Vous attendez toujours que l'administration de Donald Trump et Donald Trump lui-même permettent à la situation de basculer et de changer ?
17:41Moi j'attends une paix, quelque chose qui va amener de paix de tous ceux à qui la paix fait partie de son agenda.
17:52Moi je soutiens le président Macron, je soutiens Stermer, le dirigeant britannique, le carni de Canada, je soutiens le chancelier Merz, je soutiens le président Meloni,
18:14je soutiens tous ceux qui veulent aller en avant, qui veulent faire un effort.
18:19Mais je pense que Trump, moi je sais, personne n'est un spécialiste de Trump.
18:24Moi je ne suis pas un spécialiste de Trump, je ne le connais pas, je n'ai jamais été en contact.
18:29J'ai eu énormément de contacts avec cinq présidents américains durant les différentes périodes de ma carrière,
18:36quand j'étais aussi maire de Jérusalem et aussi l'adjoint du premier ministre et le premier ministre d'Israël.
18:44Mais pas avec Trump.
18:46Donc les gens disent qu'il est difficile, qu'il est imprévisible, qu'on ne peut pas savoir ce qu'il va dire et ce qu'il ne veut pas dire.
18:51Moi je pense qu'il veut de la paix.
18:53Je pense qu'il ne veut pas la guerre au Proche-Orient.
18:56Et je pense qu'il a une capacité d'influencer plus que personne d'autre.
19:02Donc je ne sais pas vous dire, moi je ne connais pas tous les détails, mais je peux dire que j'espère.
19:09Et je vais me réjouir si Trump va inviter Netanyahou à la Maison-Blanche, là, à l'endroit où ils aiment tous les deux le plus que tout,
19:22d'être assis dans le bureau ovale devant les caméras et qu'il va dire comme ça,
19:27« Bibi, ça suffit, c'est fini, c'est fini, c'est la fin. »
19:34Et s'il va le faire, ça va être évidemment avec beaucoup de force, parce que le fait qu'Israël dépend énormément dans les États-Unis d'Amérique.
19:48Mais je pense, et je le dis autant que possible, que les efforts de Macron et les efforts qui font d'autres dirigeants européens sont très importants,
19:57parce que c'est très important que Trump sache qu'il y a toute une enveloppe très vaste de soutien international
20:04dans l'idée d'une solution politique, l'arrêt de la guerre et deux États pour deux peuples.
20:10Enough is enough. Assez, c'est assez.
20:13Merci beaucoup, Ehud Olmert. Merci d'avoir accordé un entretien à France Inter.
20:17Merci d'avoir regardé cette vidéo !