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00:00Mais pour commencer, six jours après les violences en marge du sacre du PSG,
00:05les sanctions judiciaires prononcées en comparution immédiate interpellent
00:09et relancent le débat sur l'efficacité de la réponse pénale et le laxisme de notre justice.
00:15Alors avant de vous entendre, on va écouter l'or BQO,
00:17procureur de la République de Paris interrogé ce matin sur BFM,
00:21et selon elle, il ne faut plus penser la prison comme la peine de référence pour la petite délinquance.
00:26Quand je dis qu'il ne faut pas penser l'emprisonnement comme la peine de référence,
00:30ce que je veux dire par là, c'est prenons un exemple tout à fait concret.
00:34Un pompier est outragé lorsqu'il est en intervention.
00:37Moi je trouve ça scandaleux. Je vais donc le poursuivre.
00:41Est-ce que je dois envoyer celui qui est outragé de pompier tout de suite en prison,
00:45s'il a un travail, si c'est la première fois ?
00:48Ne dois-je pas plutôt choisir ce qu'on appelle une peine de travail d'intérêt général ou un stage de citoyenneté ?
00:54Ce travail d'intérêt général, il le fera dans un centre hospitalier,
00:57et il verra quelles sont les difficultés des services hospitaliers,
01:01quelles sont les difficultés des pompiers.
01:03Et dans le même temps, François Béroux et Gérald Darmanin,
01:06eux, ont appelé à un durcissement de la politique pénale,
01:08notamment la suppression du sursis.
01:10Invité sur Public Sénat, Dominique Simonneau,
01:13contrôleuse générale des lieux de privation de liberté,
01:15déclare que la prison est plus néfaste que bénéfique.
01:18Je pense qu'elle est pour tout le monde, en ce moment, plus néfaste que bénéfique.
01:22Et je trouve qu'on devrait vider les prisons, au lieu de parler de construire des prisons,
01:27vous savez, je trouve qu'on devrait faire comme au temps du Covid,
01:31vider les prisons.
01:32Tous les jours, il y a des détenus qui sortent, on est d'accord.
01:35Eh bien, ils pourraient sortir encadrés par les services pénitentiaires,
01:38ou sous bracelet électronique,
01:40en leur enlevant un mois, un mois et demi de leur fin de peine.
01:43Je ne parle pas des normes criminels,
01:45je parle de ceux qui remplissent les prisons,
01:47qui sont l'immense majorité,
01:49qui sont des petits délinquants.
01:50Voilà, le décor est planté, qui veut réagir ?
01:54Écoutez...
01:55Gilles William.
01:56Non mais c'est...
01:57Je viens d'entendre Dominique Simonneau,
02:01une ancienne du Canard Enchaîné.
02:03Elle est maintenant responsable, si on ose dire,
02:06contrôleuse des prisons.
02:08Qui l'a nommée ? Qui l'a fait traîne ?
02:09C'est M. Macron.
02:11Il se trouve que la contrôleuse des prisons
02:13est contre la prison.
02:16En réalité, la vérité m'oblige à dire que,
02:19lorsque je la lisais,
02:20et lorsque je l'entendais parfois,
02:22lorsqu'elle était encore journaliste,
02:25en ce qui concerne la délinquance financière,
02:28ce n'était pas sa vision des choses.
02:30Et je peux vous dire, au-delà de Mme Simonneau,
02:32vous avez tort de dire que la justice est laxiste.
02:36Ah bon ?
02:37Non, mais la justice, pardon,
02:40n'est laxiste qu'envers la violence physique.
02:44Elle n'est pas du tout laxiste
02:45envers la délinquance financière,
02:48dont je m'occupe,
02:49en tant qu'avocat.
02:50Et même, je peux vous dire qu'en matière
02:52de délinquance financière,
02:53quand ça ne tient pas, ça tient encore.
02:55Quand on dit qu'en matière de violence,
02:57quand ça ne tient pas, ça ne tient pas,
02:58même quand ça devrait tenir.
02:59Mais quand elle dit que la prison
03:02est plus néfaste que bénéfique...
03:03Non, mais alors là,
03:05ce qu'elle dit aussi,
03:07que Mme Simonneau dise,
03:11alors que je sais qui elle est,
03:13ça ne m'étonne pas.
03:14Parce qu'il y a une surpopulation carcérale.
03:15Mais que la responsable du parquet,
03:19du parquet, je ne vous parle pas des juges,
03:21du parquet, des procureurs,
03:22de ceux qui décident des poursuites,
03:25qui sont en principe...
03:25Donc leur BQO, procureur de la République.
03:27Oui, qui sont en principe, au contraire,
03:29pour l'application des peines,
03:32et que j'ai connue relativement sévère,
03:36soit eux aussi pour pas de peine...
03:39Donc culture de l'excuse,
03:40qui est entretenue par les magistrats ?
03:41Non, mais c'est terrible,
03:42c'est terrible ce que nous vivons,
03:44parce que contrairement...
03:45Alors, moi je suis d'un avis totalement opposé.
03:48D'abord, ceux qui n'ont jamais rien fait,
03:50vous me permettrez quelquefois d'en douter.
03:52C'est ceux qui, pour une fois,
03:54se sont fait prendre.
03:55Ce n'est pas la même chose.
03:57Moi, je vous dis,
03:58je vous prends simplement l'histoire du petit Elias,
04:02qui a été massacré pour un portable,
04:04à coup de machette qu'on n'avait pas voulu nommer machette.
04:07Pourquoi les deux,
04:08qui n'avaient pas le droit d'être ensemble,
04:10étaient ensemble ?
04:11Parce qu'ils savaient très bien que,
04:13de toute manière,
04:14s'ils se faisaient gauler,
04:15pardon pour l'expression,
04:16il ne leur arriverait rien.
04:17la certitude de ces gens-là,
04:19de ne pas être punis,
04:21les pousse justement à nous punir.
04:23Raphaël Steinville.
04:24Tout est lunaire dans ce qu'on a pu entendre
04:27de ces différentes déclarations,
04:29qu'une procureure,
04:30évoquant les émeutes,
04:32les débordements,
04:33les violences,
04:34qui ont succédé à la victoire du PSG,
04:37qu'elles puissent évoquer,
04:39un pompier,
04:40elle a dit,
04:41« outragé ».
04:42Mais le pompier,
04:43il n'a pas été outragé,
04:44il a été agressé,
04:46les forces de l'ordre ont été caillessées,
04:49agressées avec des mortiers.
04:52C'est leur vie qui est en jeu,
04:53et on parle juste d'un outrage.
04:55Cette euphémisation de la réalité,
04:58elle est insupportable.
04:59Et ce qui est encore plus insupportable,
05:02c'est la réponse pénale.
05:05C'est des peines de prison avec sursis,
05:08c'est des rappels à l'ordre,
05:12des peines de prison
05:13qui sont toujours finalement remplacées
05:17par quelque chose
05:18qui n'aura absolument aucun effet.
05:20Parce qu'au moment des Gilets jaunes,
05:21on avait quand même prononcé
05:22des centaines de peines de prison fermes,
05:24avec des incarcérations immédiates,
05:26ce n'est pas le cas ici.
05:26On a découvert,
05:27enfin on n'a pas découvert,
05:28on savait qu'une partie de la justice,
05:30et notamment ses représentants
05:32les plus notables que sont
05:33les juges du syndicat de la magistrature,
05:37avaient une vision extrêmement idéologisée
05:39de la justice.
05:41Mais on s'aperçoit que c'est la justice
05:43finalement dans son ensemble,
05:44quand on entend la procureure
05:46s'exprimer en ces mots,
05:48qui est atteint par ce mal profond
05:52qui empêche finalement
05:54de régler les problèmes.
05:55Mais il y a plus grave,
05:56c'est que d'une certaine manière,
05:57on a d'une part la justice
05:59et les magistrats
06:01qui sont totalement idéolisés,
06:04mais on a aussi des politiques
06:05qui sont responsables
06:06de la situation dans laquelle on est.
06:07C'est-à-dire que si aujourd'hui
06:08un certain nombre de juges
06:09nous expliquent que la prison
06:10n'est pas la bonne réponse,
06:14et que de toute façon,
06:16souvenez-vous,
06:16alors entre Dupond-Moretti
06:18et puis,
06:19je crois que c'était Rémi Hetz,
06:21il y a quelques jours,
06:21qui disait que le quantum des peines
06:23avait augmenté.
06:25Mais la prison,
06:26elle n'est jamais,
06:27jamais la solution
06:28qui est proposée
06:29pour ces primo-délinquants.
06:31Parce qu'il y a une surpopulation carcérale
06:33et on entendait hier des magistrats
06:34nous dire,
06:35on leur demande régulièrement
06:37de ne pas incarcérer.
06:38C'est pour ça que j'en veux
06:40énormément aux politiques.
06:42À Christine Taubira, notamment ?
06:44Mais pas seulement,
06:44Christine Taubira,
06:45c'est-à-dire que
06:46cette sous-dotation carcérale,
06:48elle est identifiée
06:49depuis très longtemps.
06:49Quelle volonté
06:54les politiques ont mis
06:54pour aller jusqu'au bout
06:56des promesses
06:57qu'ils nous ont faites ?
06:57Emmanuel Macron,
06:58en 2017,
06:59promettait 15 000 places de prison.
07:01Huit ans plus tard,
07:02il y en a eu seulement 5 000.
07:04On propose de louer des prisons maintenant,
07:05des places de prison à l'étranger.
07:06Cette embolie du système judiciaire,
07:08elle a été organisée d'abord
07:09par le politique.
07:10Les juges, après, bien sûr,
07:11on les connaît.
07:12Je l'ai dit,
07:13ils sont idéologisés.
07:14Mais les politiques
07:14n'ont pas fait ce qu'il fallait faire
07:15pour donner des solutions aux juges.
07:18Il est certain,
07:19et Raphaël a raison,
07:20à la décharge
07:21de certains juges
07:23qui ne sont pas forcément laxistes,
07:26lorsque vous savez
07:27qu'il y a une surpopulation carcérale
07:29qui vient,
07:30non pas parce qu'on met
07:32trop de gens en prison,
07:33c'est qu'on n'a pas de place.
07:34Il y a moins de place
07:35en France,
07:36dans les prisons,
07:37que dans les autres pays d'Europe.
07:39La faute à qui ?
07:40A Christiane Taubira ?
07:41La faute à Christiane Taubira
07:42et à M. Macron
07:43qui n'a pas respecté
07:45ses promesses.
07:47Il faut le dire,
07:48ça aussi.
07:49Et selon vous,
07:50alors c'est quoi ?
07:50C'est la justice qui est laxiste
07:52ou l'État qui n'a pas
07:52l'arsenal juridique ?
07:53Non mais les deux.
07:54Ou les moyens
07:54de ses ambitions ?
07:55Pardon,
07:56il y a un microcosme judiciaire,
08:00il y a une sociologie
08:01du magistrat
08:03qui est proche
08:04de la sociologie
08:05du journaliste
08:07qui fait que
08:08ils vivent
08:09dans un monde parallèle
08:12d'une certaine manière.
08:13Ils se parlent entre eux.
08:14C'est quoi un magistrat ?
08:16C'est quelqu'un
08:17qui prend souvent
08:18le train
08:18ou le métro
08:19qui lit libération
08:20le matin
08:20et le monde le soir.
08:22Il faut savoir
08:23dans quoi il baigne.
08:24Et de quel côté
08:25penche la balance
08:26de la justice ?
08:26Ils doivent écouter
08:26France Inter.
08:27Vous posez la question
08:28de l'arsenal judiciaire.
08:29Raphaël Staville,
08:30dans quelques instants,
08:31justement,
08:31l'arsenal judiciaire
08:32et la prison,
08:32on va en parler.
08:33On écoutera notamment
08:34Robert Ménard,
08:35maire d'hiver droite
08:35de Bézier
08:36qui était l'invité
08:36ce matin d'Europe 1.
08:38A tout de suite.
08:38Il est 13h27
08:39sur Europe 1.
08:4113h, 14h.
08:42Europe 1 13h.
08:43La suite sur Europe 1
08:44avec Céline Giraud
08:45et vos deux chroniqueurs
08:46du jour.
08:46Céline,
08:47Gabriel,
08:48ou Gilles-William-Golnadel.
08:49Gilles-William-Golnadel.
08:49Gilles-William-Golnadel.
08:49Gilles-William-Golnadel.
08:50Excusez-moi,
08:50Raphaël Staville.
08:52Vous voyez comment je suis
08:52de traiter ici.
08:53Excusez-moi,
08:53Gilles-William-Golnadel.
08:55Allez,
08:56à 13h32,
08:57on va continuer
08:58à parler de ces violences
08:58en marge
08:59de la victoire
08:59du Paris Saint-Germain.
09:00Et on va écouter
09:01tout de suite
09:01Robert Ménard,
09:03maire d'hiver droite
09:04de Béziers
09:04qui était l'invité
09:05ce matin
09:05de Romain Desarbres
09:06sur Europe 1 et CNews.
09:08Et vous allez longtemps
09:08il réagir justement
09:09à ce laxisme pénal
09:11mais aussi au manque
09:11de place de prison.
09:13Qui a voté les lois
09:14qui font par exemple
09:15qu'aujourd'hui,
09:16il faut le dire aux gens,
09:17aujourd'hui,
09:18on ne peut pas condamner
09:19à quelqu'un
09:19à moins d'un mois de prison.
09:21Aujourd'hui,
09:22si la première fois,
09:23monsieur,
09:23que vous êtes condamné,
09:24si c'est à moins
09:25d'un an de prison,
09:26vous n'allez pas en prison.
09:28C'est ça.
09:28Qui a voté ça ?
09:29C'est ces gens-là
09:30qui l'ont voté.
09:31Et aujourd'hui,
09:31il nous explique
09:32ah oui,
09:33il y a un problème.
09:34Enfin, bien sûr
09:34qu'il y a un problème.
09:35Mais le même problème,
09:36il était il y a 10 ans.
09:37Vous condamnez quelqu'un
09:38en prison,
09:38vous le mettez où en prison ?
09:40Est-ce que vous vous souvenez
09:41du chef de l'État
09:42qui nous avait promis
09:43avant d'être
09:44pour la première fois
09:45chef de l'État ?
09:46Je vais construire
09:4615 000 places de prison.
09:48Et on en est
09:48à quelques milliers.
09:49Elles sont où ?
09:50C'est ce que vous dites,
09:50elles n'y sont pas.
09:51Mais qu'est-ce qu'on attend
09:52pour trouver une solution ?
09:53Voilà,
09:54qu'est-ce qu'on attend
09:54pour trouver une solution ?
09:55C'est pour ça
09:56que vous posiez la question
09:57de savoir
09:58s'il fallait renforcer
09:59l'arsenal juridique.
10:00Mais cette question,
10:01c'est de la flûte.
10:02Parce que quand...
10:03Du pipeau.
10:04Du pipeau, ça marche.
10:05Oui, mais quand Gérald Darmanin
10:06nous dit qu'il faut
10:07des peines minimales,
10:08quand Bruno Retailleau
10:10nous dit qu'il faut supprimer
10:11l'interdiction
10:13des peines planchées,
10:15tout ça, c'est très bien.
10:16Mais lorsqu'on n'a pas
10:17les places de prison,
10:18lorsqu'il y a une embolie,
10:19je me répète,
10:20du système judiciaire,
10:22toutes les mesures
10:22qui viseraient à renforcer
10:23encore la loi
10:24et les sanctions
10:25de toute façon
10:26sont inefficaces
10:28et caduques
10:29parce qu'on ne peut pas
10:30les mettre en prison.
10:31Donc, c'est doux
10:32et agréable
10:33à tous ceux
10:33qui sont partisans de l'ordre,
10:35qui veulent davantage
10:36de sécurité,
10:37mais de cette manière
10:37dans l'efficacité même,
10:40c'est nul.
10:41Plutôt que de s'épuiser
10:42justement à vouloir
10:43changer la loi
10:44ou encore dire
10:45voilà, une action, une loi,
10:46est-ce qu'on ne peut pas
10:47justement mettre
10:47les bouchées doubles
10:48pour trouver des places
10:49de prison
10:49construire des prisons,
10:51récupérer des bâtiments
10:52vides pour en faire
10:54des prisons ?
10:54Mais c'est le nerf de la guerre,
10:55il faut commencer par là.
10:57On a, pour Notre-Dame,
10:59Emmanuel Macron,
11:00et je l'en remercie,
11:02a fait voter
11:02une loi spéciale,
11:04une loi d'exception
11:05qui a permis
11:06de ne pas s'embarrasser
11:07d'un certain nombre
11:08de procédures,
11:09de normes
11:09pour pouvoir accélérer
11:11la reconstruction
11:11de Notre-Dame.
11:12Est-ce qu'on ne pourrait pas
11:13avoir une loi d'exception
11:14pour préempter des terrains,
11:18annexer,
11:19reprendre des bâtiments
11:20vides,
11:20les transformer en prison ?
11:21Des casers militaires, parfois.
11:22Mais la vérité, c'est ça.
11:23C'est-à-dire qu'il y a
11:24une urgence.
11:25Avant de songer
11:26à transformer,
11:27à voter,
11:28à renforcer la loi,
11:29il faut déjà
11:30qu'elle soit appliquée
11:30et qu'on ait
11:31des places de prison
11:32pour pouvoir mettre
11:33les personnes
11:34qui méritent d'y être.
11:35Gilles-William-Gonadel.
11:36Non, mais c'est terrible.
11:38Moi, je ne crois
11:39qu'au combat culturel.
11:40Le fait que,
11:41malgré tout,
11:42la justice laxiste
11:44soit mise en cause
11:45de manière aussi
11:46emblématique,
11:47c'est intéressant.
11:49Pardon de...
11:50Elle s'indigne,
11:50elle réagit,
11:51vous avez vu,
11:51donc il faut la piquer.
11:53Avec tout le respect
11:53que j'ai pour la procureure,
11:56pardon,
11:56le pompier,
11:58le pompier,
11:58il n'a pas été outragé,
12:00il a été agressé.
12:00Et pourquoi il était
12:01agressé,
12:03le pompier ?
12:04Parce qu'il a un uniforme.
12:05Et donc,
12:06il est agressé
12:06en tant que français
12:07par détestation
12:09de la France.
12:11Donc, moi,
12:11cette forme de racisme,
12:13je souhaite,
12:14d'une certaine manière,
12:15qu'elle soit sanctionnée
12:16sévèrement.
12:17On a supprimé
12:18les plaines planchers.
12:19Pardon,
12:19mais ça n'est pas
12:20au magistrat
12:21de nous dire...
12:22Ça n'est pas au magistrat
12:23de nous dire
12:24ce qu'il faut faire
12:25avec les prisons.
12:26On demande au magistrat
12:27d'appliquer la loi.
12:29Ce n'est pas la même chose.
12:30Un magistrat,
12:31il n'a pas une qualité
12:32particulière
12:34pour avoir
12:34la philosophie
12:35de la prison.
12:36Je suis désolé.
12:36C'est le peuple français
12:37qui,
12:39dans sa volonté,
12:40doit imprimer
12:41sa volonté.