- il y a 10 mois
Effets psychologiques de TikTok sur les mineurs : Représentants de la Direction générale des entreprises et la Direction générale des médias et des industries culturelles
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00:20:15au développement des acteurs du numérique.
00:20:18Je suis assisté aujourd'hui par Chantal Rubin,
00:20:20qui est la chef de notre pôle de régulation des plateformes numériques.
00:20:24L'activité du service se schématise en trois grands axes de travail.
00:20:29Le premier, c'est la démocratisation des technologies numériques
00:20:32qui se matérialisent notamment par nos travaux en matière d'aménagement du territoire.
00:20:36Le second, c'est l'innovation numérique avec tout le soutien au développement
00:20:39des technologies et des usages du numérique.
00:20:41Le troisième, c'est la protection dans le domaine du numérique
00:20:44et c'est le volet qui nous intéressera plus spécifiquement aujourd'hui.
00:20:48La Direction générale des entreprises s'est saisie assez tôt
00:20:50de ces questions de plateformes numériques,
00:20:53un modèle qui a émergé au début des années 2010
00:20:56et notamment qui avait contribué avec la DGCRF
00:20:59à la première définition des plateformes numériques
00:21:01dans la loi république numérique de 2016.
00:21:05Et puis, nous avons créé une équipe dédiée de quelques personnes,
00:21:086 ETP, en charge aujourd'hui de cette question
00:21:11de la régulation des plateformes numériques
00:21:13pour les aspects qui incombent à la Direction générale des entreprises.
00:21:16Cette équipe est en charge de définir les axes stratégiques
00:21:20de politique publique sur le sujet
00:21:22et de suivre la bonne application des textes en vigueur sur le sujet,
00:21:27au premier rang desquels, les textes dont nous parlerons,
00:21:30j'imagine, abondamment aujourd'hui,
00:21:31qui sont le Digital Service Act,
00:21:34le DSA et le Digital Market Act,
00:21:37qui sont donc des textes adoptés sous présidence française
00:21:39de l'Union européenne et qui visent à réguler les grands acteurs du numérique,
00:21:44qui sont vraiment des textes fondateurs puisqu'ils posent un nouveau paradigme,
00:21:47d'une part, de responsabilisation des acteurs sur les contenus
00:21:49et sur les questions de concurrence qu'ils génèrent,
00:21:53et d'autre part, qui positionnent la commission en régulateur,
00:21:57finalement, pour les plus grands acteurs du numérique,
00:21:59ce qui tranche par le modèle précédent,
00:22:02qui était un modèle issu de la Directive e-commerce de 2000
00:22:05et qui était sur un principe de responsabilité limitée
00:22:09des hébergeurs et des intermédiaires techniques qui précédait.
00:22:15Donc, pour revenir plus spécifiquement à la question du jour,
00:22:20l'ADGE ne joue pas de rôle dans la mise en œuvre effective
00:22:23des règlements, des SA, des EMA,
00:22:25et donc elle n'effectue pas, par exemple, de contrôle
00:22:28sur la bonne application de ces textes de la part d'acteurs
00:22:32comme TikTok qui nous occupe aujourd'hui.
00:22:35Elle en suit l'application et fait des propositions,
00:22:38le cas échéant, pour faire évoluer les textes
00:22:40lorsque c'est nécessaire.
00:22:44Pour autant, on soutient évidemment pleinement
00:22:47la mise en œuvre de ces textes au niveau européen.
00:22:49Comme je l'ai dit, c'est vraiment une pierre fondatrice
00:22:52pour la régulation de ces grands acteurs.
00:22:54C'est évident que ces réglementations doivent être mises
00:22:58en œuvre du mieux possible.
00:23:00Ça suppose que la commission soit pleinement mobilisée,
00:23:03qu'elle y mette les moyens, et puis ça suppose aussi
00:23:05de réduire les asymétries d'informations qui existent
00:23:07entre les régulateurs, la commission pour les plus grands acteurs,
00:23:10et puis les régulateurs nationaux, comme l'ARCOM en France,
00:23:13par exemple, pour les acteurs locaux.
00:23:17Et cette asymétrie d'informations, évidemment,
00:23:20limite la capacité de la commission et des régulateurs à agir.
00:23:24C'est pour ça qu'on a au niveau national mené deux initiatives
00:23:28que je pense utiles de signaler.
00:23:29La première, c'est la mise en place au travers de la loi
00:23:32sécurisée et régulée de l'espace numérique de 2024,
00:23:35un réseau des régulateurs qui vise à coordonner l'action
00:23:38des régulateurs et à faciliter le partage d'informations.
00:23:41Et puis la seconde initiative que je voulais citer en préambule,
00:23:45c'est la création du PRN, le pôle d'expertise et de régulation
00:23:48en matière du numérique, que je crois que vous avez auditionné
00:23:51il y a quelques temps et qui vise à mutualiser
00:23:54une expertise technique au sein de l'État
00:23:56pour favoriser le travail des régulateurs
00:23:59en mettant une expertise technique mutualisée à disposition de tous
00:24:02afin d'éviter finalement la duplication inefficace de compétences
00:24:06dans tous les régulateurs concernés.
00:24:08Donc le PRN travaille au profit de tous les acteurs impliqués,
00:24:11que ce soit des autorités administratives indépendantes
00:24:13ou des services du gouvernement.
00:24:17Et je pense que c'est vraiment une des innovations
00:24:18en termes de politique publique la plus importante de ces dernières années,
00:24:24en tout cas sur la régulation du numérique,
00:24:26et donc je pense que c'est utile de la signaler.
00:24:30Voilà, s'agissant de la protection des mineurs,
00:24:33pour ne pas être trop long sur ce propos introductif,
00:24:35donc encore une fois, nous, on ne regarde pas directement
00:24:38les questions de respect des règlements par les acteurs.
00:24:41Toutefois, je crois que la littérature, les rapports parlementaires,
00:24:43le rapport de la Commission Tendécran,
00:24:45la littérature scientifique est quand même abondante
00:24:47sur les risques que posent les réseaux sociaux
00:24:49pour notamment les enfants et les mineurs.
00:24:54Et donc évidemment, on soutient assez fortement au niveau européen
00:24:58la mise en place d'une vérification d'âge sur les réseaux sociaux
00:25:01qu'on voit vraiment comme la pierre angulaire ensuite
00:25:03pour responsabiliser ces grands acteurs, les plus petits d'entre eux,
00:25:08en matière de protection des mineurs,
00:25:10puisqu'avec une vérification d'âge efficace,
00:25:12on arrive d'une part à avoir des interfaces qui sont adaptées
00:25:16pour les mineurs et d'autre part, ça permet ensuite de travailler
00:25:19sur les questions de majorité minériques
00:25:21qui, comme vous le savez, sont à l'agenda politique.
00:25:25Voilà, donc cette question de vérification d'âge sur les plateformes
00:25:28et en particulier sur les réseaux sociaux,
00:25:30elle est vraiment importante.
00:25:32Et comme vous le savez, la Commission européenne a en ce moment même
00:25:34une consultation publique sur les lignes directrices
00:25:36d'application du Digital Service Act, en particulier sur son article 28,
00:25:41donc lié à la protection des mineurs,
00:25:43elle pose pour les risques les plus élevés justement ce principe
00:25:46de vérification d'âge.
00:25:48Et donc on sera évidemment mobilisés au niveau de la direction générale
00:25:51des entreprises pour soutenir, d'aller aussi loin que possible
00:25:53sur la mise en place de la vérification d'âge pour les réseaux sociaux.
00:25:58On n'espère pas avoir été trop long sur ce propos introductif
00:26:01et pas avoir dit trop de choses.
00:26:03Non, mais vous avez à peu près duré les six grosses minutes
00:26:06qu'on avait laissées.
00:26:09Alors, côté des Gémiques, je ne sais pas comment vous souhaitez...
00:26:13Enfin, je ne sais pas si vous souhaitez composer...
00:26:15Enfin, rajouter quelque chose, Mme Rubin, ou si...
00:26:19D'accord.
00:26:20Côté des Gémiques, je ne sais pas comment vous souhaitez vous organiser.
00:26:24Merci, M. le Président.
00:26:25Je voudrais simplement compléter peut-être en apportant un petit peu plus de précision
00:26:30sur la réglementation et plus précisément sur le DSA
00:26:34qui a été évoqué par les collègues de la DGE
00:26:36parce que c'est l'élément de réglementation essentiel
00:26:39qui s'applique en matière de protection des mineurs
00:26:42pour une plateforme comme TikTok.
00:26:44Donc, je voulais vous apporter simplement quelques éléments sur le sujet
00:26:48pour éclairer la commission et après, évidemment,
00:26:50nous apporterons tous les éléments complémentaires dans le question-réponse.
00:26:52Le DSA, c'est un règlement qui est dit d'harmonisation maximale
00:26:58qui dispose pour les très grandes plateformes
00:27:01qui est la qualification juridique qui s'applique à TikTok
00:27:06et qui prévoit un dispositif de régulation dit par les risques
00:27:10qui oblige ces acteurs à mettre en place des dispositifs de maîtrise des risques
00:27:16et en particulier en matière de protection des mineurs.
00:27:20Donc, sur le sujet qui occupe précisément la commission d'enquête,
00:27:24c'est vraiment cette disposition-là qui s'applique.
00:27:27C'est une disposition qui se retrouve à l'article 28 du DSA
00:27:31qui fixe le principe de l'adoption de mesures, je cite,
00:27:37appropriées et proportionnées pour garantir un niveau élevé
00:27:39de protection de sécurité des mineurs sur le service des grandes plateformes
00:27:43qui est ensuite décliné à l'article 35
00:27:45avec des obligations de publication annuelle
00:27:49sur la manière dont les risques sont maîtrisés
00:27:51et avec un dispositif qui est surveillé par la Commission européenne
00:27:56et qui peut donner lieu, in fine, à des sanctions
00:27:59qui vont jusqu'à 6% du chiffre d'affaires au maximum.
00:28:03Comme l'a dit Loïc Duflo, cette disposition a vocation à être déclinée
00:28:10s'agissant de la protection des mineurs par des lignes directrices
00:28:13que la Commission européenne a mises en consultation publique
00:28:17jusqu'au 10 juin et qui a vocation à décliner précisément
00:28:20la manière dont le règlement s'applique en matière de protection
00:28:24des mineurs sur l'ensemble du champ des plateformes,
00:28:26c'est-à-dire en termes d'interface, de fonctionnalité,
00:28:29sur la manière dont les algorithmes fonctionnent.
00:28:31Donc c'est un document important qu'on attend
00:28:35parce qu'il va décliner très précisément la manière
00:28:40dont la Commission européenne va appliquer le règlement
00:28:42et va surveiller la maîtrise des risques en matière de protection des mineurs.
00:28:49Voilà, et de manière générale, sur le DSA,
00:28:53je pense qu'on pourra y revenir dans le cadre des questions-réponses,
00:28:57mais c'est un règlement qui est entré en application
00:29:00de manière relativement récente,
00:29:02qui s'agissant des très grandes plateformes,
00:29:05donne à la Commission européenne un pouvoir de régulation,
00:29:08ce qui est quand même une innovation qui est assez importante,
00:29:11et c'est une innovation qui a été poussée par la France
00:29:14dans le cadre de la négociation du règlement,
00:29:16dans la mesure où l'alternative aurait été une régulation
00:29:20par le régulateur national en application du principe de pays de régime,
00:29:24c'est-à-dire en général, essentiellement, le régulateur irlandais,
00:29:27dans la mesure où la plupart des plateformes sont installées en Irlande.
00:29:30Donc de ce point de vue, il y a une vraie avancée en termes de réglementation,
00:29:35et c'est une avancée évidemment qui maintenant reste à être évaluée
00:29:40de manière très concrète en termes d'application et en termes d'effets utiles,
00:29:45mais je pense que l'on pourra y revenir dans la discussion.
00:29:48Voilà, en quelques mots, ce que je voulais vous dire en introduction,
00:29:51M. le Président, Mme la rapporteure, Mme la vice-présidente,
00:29:55nous sommes bien entendus à votre disposition pour répondre à vos questions.
00:29:59Merci pour ces propos liminaires.
00:30:02Je me permets juste de vous indiquer que Mme la rapporteure et moi-même
00:30:05avons passé la journée d'hier à Bruxelles,
00:30:09et que les échanges que nous avons ce matin sont extrêmement complémentaires
00:30:14de ce qu'on a pu évoquer à la fois évidemment avec la Commission,
00:30:20avec la DG Connect, avec l'ensemble des acteurs qu'on a pu rencontrer hier,
00:30:29même s'il se pose des questions d'application et d'interprétation,
00:30:32notamment de l'article 28 peut-être, qu'on y reviendra.
00:30:35Mme la rapporteure, vous avez la parole.
00:30:39Merci beaucoup M. le Président.
00:30:40Désolée pour les quelques minutes avec lesquelles je me suis connectée.
00:30:43Je pensais que c'était 10 heures, donc je suis en retard.
00:30:47Je suis désolée, et du coup j'ai loupé les quelques minutes
00:30:50qui ont été la présentation, vos propos introductifs, en tout cas en partie.
00:30:57Donc je suis désolée si les questions que je vais poser,
00:31:00vous y avez peut-être partiellement répondu.
00:31:02Je voudrais, comme vous l'avez dit M. en dernier lieu,
00:31:04qu'on puisse peut-être rentrer dans l'application concrète du DSA.
00:31:09Donc il y a l'article 28 qui a été cité par Arthur Delaporte,
00:31:12mais je voudrais aussi savoir si, dans les faits, en pratique,
00:31:16l'article 38 du DSA, qui impose donc aux très grandes plateformes,
00:31:20comme notamment TikTok, de proposer un système de recommandation de contenu
00:31:23qui ne serait pas fondé sur le profilage,
00:31:26voilà, savoir si cet article-là est respecté selon vous,
00:31:29savoir si TikTok, mais comme les autres réseaux sociaux,
00:31:33respecte l'article 39 du DSA,
00:31:35qui prévoit la mise à disposition du public d'un registre des publicités.
00:31:38Je voudrais aussi qu'on parle de l'article 40 du DSA,
00:31:40qui prévoit que les instances de régulation
00:31:43puissent avoir accès à l'algorithme des réseaux sociaux
00:31:47et qu'ils mettent à disposition des données clés de leur interface
00:31:50pour la recherche.
00:31:51Savoir un peu quel était votre avis sur la bonne application
00:31:55de ces articles du DSA dans un premier temps.
00:31:59Je ne sais pas qui souhaite se lancer.
00:32:04M. Couranjou, vous avez activé votre micro.
00:32:06Allez-y.
00:32:07Merci, Mme la rapporteure.
00:32:08Je vais peut-être faire une première réponse,
00:32:11éventuellement je pourrais laisser les collègues compléter.
00:32:14Simplement pour préciser, c'est quelque chose que j'aurais
00:32:17effectivement peut-être dû faire en introduction à la position
00:32:20dans laquelle nous nous plaçons, nous, administration centrale,
00:32:22sur un sujet de cette nature.
00:32:25Nous, nous avons la responsabilité de la conception
00:32:27de la réglementation et donc de la négociation des textes
00:32:32au niveau communautaire.
00:32:33En revanche, la question de son application ne relève pas
00:32:37du champ de compétence de l'administration centrale,
00:32:39c'est la compétence des régulateurs.
00:32:42Et de ce point de vue, nous ne disposons pas des informations
00:32:45dont disposent les régulateurs pour pouvoir apprécier
00:32:50la manière dont le texte est respecté ou pas
00:32:55par les différents acteurs auxquels il s'adresse.
00:32:57Malheureusement, de ce point de vue, nous ne sommes pas en mesure
00:33:01de porter une appréciation sur les conditions d'application
00:33:05qui relèvent de la Commission européenne au premier chef,
00:33:10au deuxième chef du comité des régulateurs
00:33:13dans lequel siège l'ARCOM, mais l'ensemble des informations
00:33:16qui permettent d'avoir une appréciation sur la manière
00:33:20dont le règlement est respecté, ce sont des informations
00:33:22qui sont transmises uniquement aux régulateurs
00:33:25auxquels nous n'avons pas accès, et dans ces conditions,
00:33:29nous ne sommes pas en mesure de pouvoir émettre
00:33:32des appréciations sur la manière dont tel ou tel acteur
00:33:35peut respecter ou pas la réglementation.
00:33:42Monsieur Courange, vous aviez activé votre micro,
00:33:44j'ai l'impression, mais je me suis peut-être trompé.
00:33:47Merci, monsieur le président.
00:33:48Non, vous n'êtes pas trompé, mais je pense que la réponse
00:33:50est complète. Effectivement, en tant qu'administration centrale,
00:33:52nous ne jouons pas le rôle de régulateur,
00:33:54et donc on peut avoir une opinion personnelle sur ces questions
00:33:57de bonne application TikTok, mais ce n'est vraiment pas
00:34:00de notre sort de répondre.
00:34:04Côté des GEMIC, vous avez des éléments complémentaires ?
00:34:08Côté direction générale des entreprises, non, je pense que
00:34:11évidemment la réponse est tout à fait la même.
00:34:16Peut-être pour rebondir quand même sur les articles du DSA
00:34:19que vous avez cité, qui pose quand même la question
00:34:23du paramétrage finalement des réseaux et de la capacité
00:34:28de ce paramétrage à réduire les risques qui le précèdent,
00:34:31peut-être en prenant un pas de recul, mais j'imagine que
00:34:35évidemment tous les échanges que vous avez eus l'ont démontré.
00:34:37La philosophie du DSA, c'est d'abord une philosophie de gestion
00:34:41de risque avec des acteurs qui doivent identifier les risques
00:34:44qu'ils génèrent pour leurs utilisateurs et puis proposer des mesures.
00:34:48Évidemment, si les régulateurs jugent que ces mesures
00:34:51ne sont pas efficaces, ils sont fondés à ouvrir des enquêtes
00:34:53et le cas échéant à sanctionner.
00:34:56Et donc parmi les mesures d'atténuation des risques,
00:34:59il y a cette question du paramétrage qui est quand même centrale,
00:35:03c'est-à-dire la capacité de l'utilisateur à avoir le contrôle
00:35:05de la plateforme et de pouvoir bénéficier de la plateforme
00:35:08finalement qu'il souhaite.
00:35:09C'est également un sujet qui avait été soulevé, je crois,
00:35:12par la commission Temps d'écran.
00:35:14Donc c'est vrai évidemment pour les utilisateurs majeurs,
00:35:17c'est encore plus vrai pour les utilisateurs mineurs,
00:35:20donc d'avoir finalement un paramétrage des outils qui est adapté
00:35:25finalement à ce que souhaite l'utilisateur et à ce qu'il peut,
00:35:30ce à quoi il peut accéder, c'est évidemment une bonne pratique à soutenir.
00:35:37Merci.
00:35:39Madame la rapporteure.
00:35:40Oui, merci beaucoup.
00:35:41Alors oui, c'est vrai, en effet, il ne nous avait pas échappé
00:35:43que vous n'étiez pas les régulateurs,
00:35:45donc vous n'étiez pas vraiment dans la mise en œuvre concrète,
00:35:47mais vous auriez pu en effet être enclin à nous livrer une analyse,
00:35:52y compris personnelle, de la bonne application,
00:35:54de ce que vous avez par ailleurs contribué à négocier.
00:35:58Et donc c'était plutôt à tout cet angle-là,
00:36:00c'est-à-dire faire un pas de côté et nous dire si à votre sens,
00:36:04l'esprit du DSA était à ce jour bien appliqué par les grandes plateformes.
00:36:11C'était plutôt ça mon sujet.
00:36:12En effet, je comprends bien que vous n'êtes pas dans l'application concrète.
00:36:17Mais c'était ça mon sujet.
00:36:18Et dans ce cas-là, si vous ne voulez pas forcément vous prononcer à titre personnel,
00:36:22j'entends, je respecte.
00:36:23Peut-être nous dire, on a vu hier, lorsqu'on est allé à Bruxelles,
00:36:28que les choses en effet évoluaient avec les lignes directrices
00:36:32et avec ce projet aussi d'identité numérique.
00:36:35On voit bien que le sujet, c'est évidemment de pouvoir être un peu plus concret
00:36:42sur la vérification de l'âge et essayer d'avancer sur le sujet.
00:36:46On nous a beaucoup parlé d'une expérimentation qui était prévue pour juin 2025,
00:36:50c'est-à-dire maintenant, avec trois pays qui pourraient être dans cette expérimentation,
00:36:56dont la France.
00:36:56Est-ce que c'est un sujet que vous avez bien en tête ?
00:37:01Et est-ce que vous avez eu plus de détails là-dessus, à votre niveau ?
00:37:07Je vais peut-être prendre la parole, si ça convient à mes collègues de la DGMIQ,
00:37:13sur ce sujet.
00:37:13Donc effectivement, ce sujet de protection des mineurs, de vérification de l'âge,
00:37:18est au cœur des débats au niveau européen en ce moment.
00:37:21On l'a cité avec les lignes directrices qui sont en cours de consultation publique.
00:37:25Il y a également un conseil télécom en fin de semaine qui réunit les ministres européens
00:37:30du numérique et puis la Commission européenne et qui abordera notamment cette question
00:37:35de la protection des mineurs.
00:37:36Donc, comme je disais tout à l'heure, c'est vraiment porté aujourd'hui au plus haut niveau
00:37:41à l'agenda politique européen.
00:37:42La Commission européenne a effectivement également lancé un projet qu'on appelle
00:37:48mini-wallet en général, dont on a dû vous parler, j'imagine, mais qui est effectivement
00:37:53un projet un peu pilote pour définir les modalités permettant une vérification d'âge.
00:38:00Donc, c'est un projet qui est porté par la Commission européenne.
00:38:02Et voilà, j'imagine que ce projet a pour vocation ensuite de définir ce qui est souhaitable,
00:38:08possible de faire pour garantir un bon équilibre dans les libertés publiques en matière
00:38:12de vérification d'âge.
00:38:14Vous savez que c'est un sujet qui est quand même complexe, puisqu'il y a de nombreux pays
00:38:19qui s'étaient par le passé frottés à cette question-là sans forcément réussir à résoudre
00:38:24complètement le problème, puisqu'il y a évidemment un objectif de protection des mineurs
00:38:29qui justifie la mise en place de mécanismes de vérification d'âge.
00:38:33Il y a également une question de protection des libertés individuelles et notamment
00:38:37de tout ce qui porte à la vie privée.
00:38:40Et c'est pour ça que dans les travaux préparatoires, justement, à la mise en œuvre de la loi
00:38:45SREN, sécuriser et réguler l'espace numérique, il y avait un travail qui avait été réalisé
00:38:49par l'ARCOM, le régulateur, en lien avec la CNIL et également le PRN pour travailler
00:38:55sur les dispositifs techniques qui permettent concrètement de répondre à tous ces enjeux
00:38:59à la fois. Et du coup, tous ces travaux, on va dire collectifs, permettent aujourd'hui
00:39:04d'avoir des solutions techniques qui existent et qui arrivent à maturité et qui répondront,
00:39:11on l'espère, à un marché réel pour la vérification d'âge sur Internet.
00:39:16Les travaux de la Commission, ils s'intègrent vraiment dans ce paysage.
00:39:20Et ensuite, quelles seront les suites données à cette expérimentation par la Commission ?
00:39:23Là, je pense que c'est une question qui est à leur côté directement.
00:39:26Merci. Je me permets juste de rebondir sur ce que vous venez de dire, sur les deux
00:39:31points. Sur le premier point, est-ce que vous avez écrit une note préparatoire pour
00:39:36pouvoir soutenir la position du gouvernement sur les mécanismes de régulation d'âge ?
00:39:42Et sur le deuxième point, est-ce que vous avez aussi des notes préparatoires que vous
00:39:45avez écrites et rédigées au cabinet du ministre ou des ministres sur les points d'entrée
00:39:53en vigueur de ces différents éléments ?
00:39:57Sur la partie vérification d'âge, on a une note des autorités françaises qui est en préparation,
00:40:05qui n'est pas encore totalement validée puisque la consultation publique se termine en fin de
00:40:11semaine prochaine, mais qui précisera la position des autorités françaises sur ces questions
00:40:16et notamment sur la partie liée à la vérification d'âge. Sans anticiper les arbitrages politiques,
00:40:23bien entendu, c'est quand même oisible de penser que cette question de la vérification d'âge
00:40:28soit au centre de la réponse qui sera formule.
00:40:32Et sur les… Est-ce que vous avez participé à l'élaboration de la position ou de la réflexion sur,
00:40:42par exemple, l'âge minimal ?
00:40:47Alors, oui, sur l'âge minimal, nous, côté Direction Générale des entreprises, il ne nous appartient pas
00:40:54de fixer, évidemment, ou de contribuer directement à la réflexion sur le niveau.
00:40:59En analyse juridique ?
00:41:01En analyse juridique sur ce qui est faisable au niveau national, par exemple, au niveau européen, etc.
00:41:07Ça, par contre, oui, tout à fait, ça rentre dans nos attributions de regarder ces questions-là.
00:41:14C'est évident que, compte tenu de la philosophie à la fois de la directive e-commerce qui a été mentionnée
00:41:19tout à l'heure par la DGMIC, mais à la fois, bien sûr, de la philosophie de tous les textes
00:41:25qui ont été adoptées dernièrement en matière de régulation du numérique, on a cité le DSR,
00:41:29on a cité le DMA, mais c'est également la même philosophie autour de l'EI Act, par exemple,
00:41:33qui a été adoptée récemment.
00:41:36On est sur des dispositifs qui sont d'application directe, qui sont d'harmonisation maximale,
00:41:40et qui viennent réguler au niveau de la Commission les plus grands acteurs.
00:41:45Donc, en fait, sur des travaux qui sont aussi systémiques, le bon niveau pour travailler,
00:41:50c'est évidemment le niveau européen, c'est pour ça qu'on suit avec la plus grande attention
00:41:54tous les débats autour de ces lignes directrices, et puis évidemment,
00:41:58ces lignes directrices, ça ne sera pas non plus la fin de l'histoire,
00:42:00et donc tous les travaux qui se suivront ensuite au niveau européen sur ces questions,
00:42:06on sait qu'il y a une grosse sensibilité à ces questions de plusieurs pays européens,
00:42:12et on attend aussi de voir un petit peu ce que donnera, je crois c'est demain d'ailleurs,
00:42:16le débat au Conseil Télécom sur cette question.
00:42:21Merci.
00:42:23Du coup, côté des GEMIC, je ne sais pas si quelqu'un souhaite...
00:42:26Oui, j'adhère complètement effectivement au propos de Loïc Duflo,
00:42:31simplement pour complément en fait aussi, la philosophie du DSA,
00:42:35c'est que, c'est une obligation, c'est que les conditions générales d'utilisation
00:42:39doivent être respectées, et globalement, l'ensemble des réseaux sociaux
00:42:43aujourd'hui indiquent un âge minimal de 13 ans,
00:42:45donc la première des mesures, c'est de s'assurer en fonction des risques
00:42:50qui sont évalués, que cette condition qui est inscrite dans les CGE,
00:42:55qui relève je crois du droit américain, en fait, est effectivement assurée.
00:42:59Alors c'est vrai que les lignes directrices, pour compléter un peu,
00:43:03on les trouve globalement très complètes,
00:43:07la France avait été consultée au préalable sur ce que vient de proposer la Commission
00:43:11dans le cadre de la consultation, on avait fait une réponse assez complète,
00:43:15l'ARCOM aussi avait répondu, globalement, on y retrouve à peu près nos petits,
00:43:19pour les raisons déjà évoquées, il reste effectivement cette question d'exigence
00:43:24qu'on doit avoir vis-à-vis de la bonne application de ces lignes directrices,
00:43:27et en particulier sur ce point un peu, encore, qui nécessite clarification
00:43:32autour de l'accès, enfin, s'assurer de l'accès, d'empêcher l'accès des mineurs
00:43:38sous un certain âge, ou en fonction des conditions générales d'utilisation.
00:43:44Donc ça, c'est un point majeur pour nous dans la réponse qu'on fera
00:43:47dans le cadre de cette consultation.
00:43:49Ce qu'on comprend ensuite, c'est que les lignes directrices,
00:43:51elles seront publiées, donc mises en application directe à partir de l'été,
00:43:56donc on attend des résultats assez rapides, en fait, ensuite,
00:43:58vis-à-vis de ces questions, pour une bonne application,
00:44:02non seulement de l'ensemble des réseaux sociaux sur toutes ces questions,
00:44:05quelle que soit d'ailleurs la taille de ces plateformes,
00:44:07parce que ça concerne l'article, ces lignes directrices de l'article 28,
00:44:10en fait, concernent toutes les plateformes, et pas simplement les très grandes,
00:44:14dont les obligations seront, en fait, complétées par une approche
00:44:17de risque systémique, et là-dessus, donc, on peut exiger, en fait,
00:44:22des résultats assez rapides sur la mise en œuvre de ces lignes directrices
00:44:26à partir de l'été.
00:44:27Et je pense aussi, en fait, aux services pornographiques sur lesquels,
00:44:31enfin, on a une forte actualité en France, on peut attendre des résultats
00:44:35et exiger des résultats sur ces points-là aussi.
00:44:38Merci.
00:44:39Merci, madame la rapporteure.
00:44:43Peut-être une petite question sur la nature de la responsabilité
00:44:46de ces réseaux sociaux.
00:44:48Est-ce que, donc, au moment des négociations et de la rédaction du DSA,
00:44:53est-ce que, à votre connaissance, et pourquoi, en tout cas, est-ce que le débat sur le changement
00:44:59de la nature de la responsabilité des réseaux sociaux, qui sont actuellement considérés
00:45:04comme de simples hébergeurs, même si on a évidemment renforcé leurs responsabilités
00:45:07avec le DSA, mais qui ne sont pas passés comme éditeurs, est-ce que cette question s'est posée ?
00:45:11Est-ce que la France avait, voilà, un avis et a poussé sur ce sujet-là ?
00:45:17Et comment vous expliquez qu'on n'en soit pas aujourd'hui au stade de les qualifier
00:45:22comme des hébergeurs, comme des éditeurs, pardon, ce qu'ils sont de toute évidence dans les faits,
00:45:27puisque l'algorithme oriente évidemment les contenus et les plateformes elles-mêmes également.
00:45:37Je ne sais pas s'il y a des gémi qui veulent prendre la parole.
00:45:39En ce qui me concerne, je n'étais pas présent à la direction générale des entreprises
00:45:43au moment où ça avait été discuté, mais peut-être effectivement quelques éléments
00:45:48de contexte, effectivement, sur finalement la chronologie sur ces questions.
00:45:53Donc, on part effectivement d'un système qui est la directive e-commerce
00:45:56et qui est la responsabilité limitée des hébergeurs et qui est finalement le socle
00:46:00de développement de l'Internet, c'est-à-dire qu'on peut quand même supposer
00:46:04que sans cette disposition-là, on aurait eu un développement d'Internet
00:46:07qui n'aurait pas été ce qu'il a été.
00:46:09Et effectivement, en fin d'année, enfin dans les fins des années 2010,
00:46:14compte tenu de l'émergence de ces nouveaux modèles, il a paru nécessaire
00:46:18de finalement non pas revenir sur ce statut général, parce que les hébergeurs,
00:46:23c'est une catégorie qui est extrêmement large, mais en tout cas pour ces catégories
00:46:26d'acteurs qui à la fois peuvent être éditeurs effectivement sur certaines parties,
00:46:32éditeurs au sens strict sur certaines parties de leurs services, mais également
00:46:35qui mettent à disposition des contenus de tiers, c'est là finalement leur rôle fondamental
00:46:39de plateforme, il fallait quand même aller vers une forme de responsabilisation,
00:46:44et c'est effectivement en tirant les conséquences de tout ça que notamment
00:46:46le DSA a été adopté.
00:46:49Donc ça a été un pas en avant, alors on peut juger potentiellement
00:46:52que c'est un petit pas, mais de facto par rapport de là où on partait,
00:46:56c'est quand même un pas de géant en pratique, en réalité, et là on est vraiment
00:47:00plutôt dans le domaine de la DGNIC, donc je garderais bien de parler à leur place,
00:47:05mais l'éditeur normalement est effectivement un travail éditorialiste
00:47:11sur les contenus, et donc voilà, le débat c'est jusqu'où finalement
00:47:13les plateformes font ce travail d'éditeur, et probablement quand même
00:47:18que sur une partie des contenus qu'ils traitent, ce n'est pas totalement
00:47:21nécessairement le cas, donc je pense que la dichotomie entre éditeur
00:47:25et hébergeur ne suffit pas à traiter aujourd'hui le sujet des plateformes,
00:47:29d'où finalement le fait de rajouter cette couche de régulation
00:47:33supplémentaire au travers du DSA.
00:47:37Peut-être pour compléter, et ensuite je laisserai Mathieu éventuellement
00:47:42apporter des éléments sur la négociation, c'est un sujet qui est
00:47:47extrêmement important, et pour nous qu'il est d'autant plus que la distinction,
00:47:51qu'en tout cas le régime applicable aux éditeurs, et un régime en droit
00:47:54national qui est en vigueur de longue date, c'est la loi de 1880 sur la liberté
00:47:58de la presse, et la question effectivement se pose de savoir dans quelle mesure
00:48:04l'état du droit issu de cet héritage historique peut être appliqué aux nouvelles
00:48:11conditions technologiques qu'on constate, et notamment aux spécificités
00:48:15des grandes plateformes. Ce qui est certain, c'est qu'on avait en droit communautaire
00:48:21historiquement, depuis le début des années 2000, une distinction entre hébergeur et
00:48:27on va dire créateur de contenu, pour le dire vite, qui effectivement ne s'applique plus
00:48:33exactement à la situation qu'on constate sur la manière dont les plateformes diffusent
00:48:40en tout cas l'information, ça c'est un état de fait qui est clair et net, mais pour autant,
00:48:46de notre point de vue, il nous semble qu'il reste encore une différence fondamentale
00:48:52entre la manière, entre en tout cas le rôle qu'une plateforme joue en matière d'information
00:48:58et le rôle par exemple d'un éditeur de presse, et cette différence c'est la création de contenu,
00:49:05c'est-à-dire qu'un éditeur de presse va créer, va produire des contenus d'informations
00:49:11et ensuite les diffuser, alors qu'une plateforme ne produit pas par elle-même de l'information,
00:49:19elle diffuse des contenus produits par d'autres.
00:49:23Donc c'est un élément qui est vraiment très important, qui est essentiel,
00:49:28et de notre point de vue, il nous semble que, compte tenu du fait qu'on est dans un entre-deux,
00:49:34la logique serait de créer un régime de responsabilité qui corresponde en fait à cette situation d'entre-deux,
00:49:41c'est-à-dire d'avoir un régime de responsabilité qui ne soit pas exactement celui qui est applicable
00:49:46aux éditeurs de presse que l'on connaît dans la mesure où la situation de fait est différente,
00:49:50mais qui ne soit évidemment pas non plus celui qui est applicable à un hébergeur,
00:49:55dans la mesure où la situation d'une plateforme n'est pas celle d'un hébergeur.
00:49:59Donc en termes de réglementation, notre réflexion en l'état, elle irait plutôt vers la création
00:50:04d'un régime de responsabilité qui serait spécifique, qui permettrait de reconnaître en fait
00:50:11la situation de fait qu'on constate, qui est une responsabilité de fait des plateformes
00:50:19dans la diffusion de différents contenus, et nous de notre point de vue à la dégimique en particulier
00:50:24les contenus d'information, et qui ne soit pas pour autant le régime qu'on applique aux éditeurs de presse,
00:50:30dans la mesure où ils se situent dans des situations différentes, notamment en termes de production d'informations.
00:50:35Voilà, peut-être que Mathieu a la mémoire de la négociation,
00:50:41mais moi je n'étais pas la dégimique à l'époque, donc sur ce point je ne pourrais pas vous répondre.
00:50:48Oui, merci Sébastien.
00:50:51Je ne suis pas sûr qu'en fait le débat se soit posé dans ces termes-là,
00:50:54c'est-à-dire en créant un statut intermédiaire.
00:50:57En fait, effectivement, comme l'a rappelé Loïc Duflo,
00:51:04on a tout l'historique de la directive e-commerce qui a créé cette dichotomie éditeur-hébergeur
00:51:08à une époque d'un Internet un peu d'un autre âge, comme ça a été dit,
00:51:12où en fait un hébergeur c'était un prestataire technique qui stockait des sites Internet
00:51:17qui étaient à l'époque des blogs, des pages perso, des sites de médias, des sites de e-commerce,
00:51:21des choses comme ça, c'était un simple prestataire technique.
00:51:23Évidemment, les réseaux sociaux sont arrivés juste après et ont vraiment changé la donne
00:51:27parce qu'ils ont commencé à récupérer des contenus postés par leurs utilisateurs
00:51:34et commencent à les organiser, les recommander, les présenter, etc.
00:51:38Évidemment, pendant des années, ils se sont abrités derrière ce statut très confortable pour eux
00:51:43d'hébergeur technique, donc à la responsabilité vraiment limitée.
00:51:49Il nous semble en fait vraiment que le DSA a changé cela,
00:51:51parce que c'est vrai qu'il consacre à la fois le régime de responsabilité conditionnel des hébergeurs
00:51:56mais crée un nouveau statut qui est bien dans la définition du DSA,
00:52:00c'est la plateforme en ligne qui vient avec des nouvelles responsabilités
00:52:03et qui est en fait un hébergeur qui diffuse des informations publiques
00:52:08à la demande de leurs utilisateurs.
00:52:10Et du coup, elle est dotée de nouvelles responsabilités beaucoup plus importantes
00:52:14que celles d'un simple hébergeur technique au sens de la directive e-commerce
00:52:17et en plus, ces responsabilités sont proportionnées à leur audience
00:52:20avec la création d'une couche supplémentaire qui concerne en fait les très grandes plateformes.
00:52:27Voilà, avec cette approche par les risques, etc.
00:52:31Durant la négociation, de mon souvenir, on trouvait que l'approche nous convenait
00:52:36d'autant plus que globalement la France avait activement participé en fait à ces réflexions.
00:52:45On ne voulait plus rester sur ce simple statut d'hébergeur technique
00:52:48et on voulait effectivement confier des nouvelles responsabilités.
00:52:51Je pense qu'en ce sens, le DSA atteint ce but-là
00:52:54et remettre le débat lors du jour n'a rien de vraiment évident,
00:52:59même si on peut chercher peut-être un statut intermédiaire qui se rapproche plus des éditeurs.
00:53:05Parce que globalement, comme l'a dit Sébastien,
00:53:07les réseaux sociaux contribuent à la liberté d'expression
00:53:09et c'est d'ailleurs ce que rappelait le Conseil constitutionnel en 2020
00:53:12lorsqu'il a censuré la loi relative à la lutte contre la haine en ligne.
00:53:18Donc il a quand même consacré le principe que ces réseaux sociaux
00:53:23contribuent à la liberté d'expression.
00:53:26Après, on pourra opposer d'autres droits fondamentaux,
00:53:28mais globalement, il nous semble que l'équilibre trouvé par le DSA
00:53:32n'a pas été challengé au moment des négociations,
00:53:37c'est-à-dire qu'il n'y a pas un pays qui a dit
00:53:38« non, non, il faut passer au statut d'éditeur directement »
00:53:41et je pense que la France ne l'a pas porté non plus.
00:53:43De mon souvenir, il n'y a pas eu de débat spécifique sur cette question-là.
00:53:46On a trouvé que l'approche proposée était convenable,
00:53:51d'autant qu'on a derrière une approche par les risques
00:53:53qui semble appropriée pour garantir globalement un bon équilibre
00:53:57entre lutte vis-à-vis des contenus illicites et préjudiciables
00:54:03et globalement la préservation et la liberté d'expression.
00:54:05Voilà, on a un entre-deux qui doit faire peut-être ses preuves encore.
00:54:10On pourra tirer un bilan au moment du premier cycle de régulation du DSA en 2027,
00:54:15mais globalement, on est à ce stade,
00:54:19on considère que cela pourrait convenir,
00:54:22mais peut-être qu'effectivement, il faudra le confirmer.
00:54:25Merci.
00:54:28Un rapporteur ?
00:54:34Pour compléter un dernier point sur cet aspect,
00:54:40je pense que oui, franchement, dans la négociation en 2022,
00:54:45la Commission l'avait établie d'emblée en disant
00:54:50« la directive e-commerce ne sera pas révisée ».
00:54:53Il n'y avait aucun consensus politique,
00:54:55il n'y avait même un consensus politique pour rester sur le statu quo.
00:55:00Donc, le contexte politique, c'était bel et bien qu'on faisait le DSA,
00:55:05mais il n'y avait pas de réexamen des règles de la directive e-commerce.
00:55:12Ça, ça a été une ligne rouge de la Commission dès le départ,
00:55:15et on sentait bien que dans le contexte politique,
00:55:19il n'y avait pas du tout de coalition d'États membres
00:55:22qui pourraient partir sur une autre thèse.
00:55:27Donc, ça, c'était le contexte politique en 2022.
00:55:30La deuxième chose, peut-être, deuxième remarque,
00:55:32quand on parle de rôle éditorial,
00:55:36en fait, on parle effectivement de conception éditoriale
00:55:38sur les systèmes algorithmiques.
00:55:42Et ce qu'on voit, et là, on le voit encore plus
00:55:46dans les lignes directrices,
00:55:49le DSA, quelque part, il va précisément
00:55:52sur ce contrôle des conceptions algorithmiques,
00:55:56des conceptions éditoriales de ces opérateurs
00:56:01qui arbitrent des choix algorithmiques dans leur construction.
00:56:07Et là, dans les lignes directrices,
00:56:08c'est clairement établi que la Commission demande
00:56:11en ce qui concerne précisément la protection des mineurs,
00:56:16le paramétrage des algorithmes de recommandation,
00:56:21par exemple sur les comportements,
00:56:24les traces de navigation du mineur,
00:56:28ne soit pas à la base de la construction de ces algorithmes
00:56:33qui, effectivement, entretiennent des comportements addictifs
00:56:36et de surconsommation.
00:56:38Donc, le DSA, quelque part, à notre sens,
00:56:43il va permettre d'aller justement sur ce contrôle
00:56:46des choix éditoriaux en matière de système algorithmique
00:56:50en disant, tel opérateur, vous privilégiez, par exemple,
00:56:54le watch time, les critères d'engagement,
00:56:57mais ça, je vous demande de les mettre de côté
00:57:00en ce qui concerne la protection des mineurs.
00:57:02Donc, quelque part là, on rentre aussi
00:57:04dans une responsabilité algorithmique,
00:57:07dans une responsabilité éditoriale
00:57:08sur le choix des critères de construction
00:57:11de ces systèmes algorithmiques.
00:57:16Merci, madame la rapporteure.
00:57:17Merci beaucoup.
00:57:17Juste, peut-être deux toutes petites questions
00:57:20avant de laisser la parole à mes collègues.
00:57:24En effet, j'entends parfaitement tout ce que vous dites
00:57:27et en effet, le DSA permet sans aucun doute
00:57:31de grandes avancées.
00:57:32On l'a vu hier, notamment à la DG Connect.
00:57:34On voit bien les enquêtes qui sont en cours
00:57:36et qui sont puissantes, qui ont du potentiel.
00:57:39Mais vous voyez bien la vie qui peut être,
00:57:44ou la vision qui peut être celle de nos concitoyens
00:57:46qui consiste à voir en effet qu'il y a des enquêtes en cours,
00:57:50que le DSA a fait évoluer en effet notre législation,
00:57:55on va dire, européenne.
00:57:56Mais que, de fait, si on se promène sur TikTok,
00:58:00il y a encore énormément de contenus
00:58:02qui ne devraient pas être sur TikTok.
00:58:05On voit bien que des enfants qui ont moins de 13 ans
00:58:09sont extrêmement présents sur la plateforme.
00:58:13Donc voilà, il y a en fait un espèce de gouffre
00:58:15entre l'intention et l'action à l'échelle européenne
00:58:20et la réalité derrière chacun des écrans des enfants
00:58:23aujourd'hui dans notre pays et dans les pays européens.
00:58:26Donc est-ce que vous voyez des marges de manœuvre ?
00:58:29Vous voyez bien aussi par ailleurs que le législateur français,
00:58:32mais ailleurs également,
00:58:34essaye de voir comment il peut protéger davantage les mineurs
00:58:38sur son territoire national ?
00:58:42Donc est-ce que vous, vous voyez des marges de manœuvre nationales
00:58:45pour aller plus loin dans la protection des mineurs
00:58:48qui nous seraient laissées par le droit de l'Union européenne ?
00:58:54Et par ailleurs, est-ce que vous avez connaissance
00:58:55de réglementation, de législation d'autres pays dans le monde
00:59:00qui vous semblent pertinentes pour une meilleure protection
00:59:04des mineurs en ligne ?
00:59:07Peut-être sur la première part, Abad-Basie et Sébastien.
00:59:11Non, peut-être, je laisserai ensuite les collègues de la DGE compléter.
00:59:16Peut-être une remarque un petit peu générale.
00:59:19En fait, le constat, madame la rapporteure, que vous faites
00:59:22entre le décalage entre la réglementation et la réalité,
00:59:27c'est évidemment un constat que chacun fait.
00:59:29il est indéniable, c'est-à-dire qu'on a une réglementation qui existe
00:59:33et à ce stade, les effets qu'on attend d'elle
00:59:38ne se produisent pas dans la proportion qui était attendue.
00:59:42Mais en fait, ce décalage s'explique, en tout cas à notre sens
00:59:46et à ce stade, essentiellement du fait de l'entrée en application,
00:59:51on va dire, progressive du DSA.
00:59:53C'est-à-dire qu'il nous semble que le DSA tel qu'il a été conçu
00:59:59doit permettre de mieux réguler tous les éléments problématiques
01:00:07que vous mentionnez de manière très juste.
01:00:10Pour autant, il se trouve que l'application du DSA à ce stade
01:00:15n'est pas, on va dire, à entrer complètement en régime de croisière
01:00:19dans le sens où il y a une montée en puissance progressive
01:00:24de la réglementation qui s'explique d'une part
01:00:26par la nécessité de prendre des actes délégués
01:00:30ou des lignes directrices
01:00:31qui seront les éléments qui permettront de produire des effets.
01:00:37Donc, en matière de protection des mineurs,
01:00:39comme on l'a dit, les lignes directrices ne sont pas encore prises.
01:00:42Donc, ce qui est un élément, en fait, important à avoir en tête
01:00:48pour expliquer ce premier décalage.
01:00:52Et par ailleurs, je pense que la Commission européenne
01:00:54et la DG Connect ont sans doute dû le mentionner.
01:00:57il y a également des éléments pratiques
01:00:59de montée en charge en termes de ressources humaines
01:01:02à la Commission européenne
01:01:04pour pouvoir assumer pleinement les missions
01:01:07qui lui ont été confiées par le législateur européen.
01:01:13Donc, voilà, en tout cas, de notre point de vue en l'État,
01:01:16on ne peut pas encore préjuger de la portée, en fait, réelle du DSA
01:01:22dans la mesure où, on va dire, son application pleine et entière
01:01:28n'est pas encore, en tout cas, les conditions
01:01:32qui permettent son application pleine et entière
01:01:34ne sont pas à date encore réunies.
01:01:38Et donc, en ce sens, il nous semble un peu tôt
01:01:40pour savoir si le DSA produit les effets attendus ou pas.
01:01:46Peut-être pour compléter, Mathieu Courangeou l'a dit tout à l'heure,
01:01:49donc il y aura évidemment, comme dans chaque régulation européenne,
01:01:52des clauses de réévaluation des dispositifs,
01:01:56et il faut vraiment donner le temps à ces dispositifs
01:01:57de produire leurs pleins effets.
01:01:59En fait, la question, ce n'est pas tant, finalement,
01:02:01ce que dit la régulation, mais on pense que ce que dit le DSA aujourd'hui,
01:02:05c'est vraiment adapter aux enjeux, et ça a été fait exactement
01:02:09pour répondre à ces enjeux.
01:02:10Et ensuite, la question, c'est la mise en œuvre.
01:02:12Et donc, c'est là où il faut évidemment soutenir avec force
01:02:15la Commission dans la mise en œuvre de ces dispositions
01:02:18vis-à-vis des grandes plateformes.
01:02:23Sur la question de la répartition des responsabilités
01:02:25entre le niveau national et le niveau européen,
01:02:29on rentre un petit peu dans le dur du sujet,
01:02:31puisque la philosophie, comme je le disais tout à l'heure,
01:02:34de la directive e-commerce des années 2000,
01:02:38donc c'est le fameux principe du pays d'origine,
01:02:40dont j'imagine que vous avez déjà beaucoup entendu parler,
01:02:42qui pose quand même un principe que les acteurs seront régulés
01:02:45dans l'État où ils sont établis en Europe,
01:02:47c'est évidemment une pierre angulaire de la construction
01:02:49du marché unique du numérique.
01:02:52Il se trouve que la plupart des plateformes,
01:02:53ce n'est pas vrai pour toutes, mais elles sont quand même
01:02:55très souvent établies en Irlande.
01:02:56Dans les faits, ce sont les régulateurs irlandais
01:02:58qui ont finalement la capacité à réguler les acteurs,
01:03:02et c'est de fait surtout les lois irlandaises
01:03:05qui vont avoir un impact sur ce que peuvent faire
01:03:08les plateformes sur le territoire de l'Union.
01:03:11Alors la directive e-commerce pose quand même des exceptions,
01:03:14donc via ce...
01:03:16Je crois que c'est bon.
01:03:21Madame la rapporteure, c'était votre dernière question, c'est ça ?
01:03:25Est-ce que personne présente parmi les collègues
01:03:28que Mme Péchi, Mme Geneté a des questions ?
01:03:31Mme Geneté a un petit signe pour nous dire que non.
01:03:36Écoutez, si Mme la rapporteure n'a pas de questions,
01:03:39moi je pense qu'on a globalement fait le tour.
01:03:41De toute façon, on est preneur de vos contributions écrites.
01:03:47Peut-être qu'on aura aussi l'occasion de vous demander
01:03:48des documents complémentaires dans les pouvoirs de la rapporteure,
01:03:51c'est possible.
01:03:53Voilà, donc je laisserai Mme la rapporteure conclure
01:03:57si elle le souhaite.
01:03:59Je me demande si M. Duflo avait pas...
01:04:00Enfin, moi en tout cas, j'ai pas entendu la fin de son propos,
01:04:04et j'ai cru que ça venait de moi, mais peut-être...
01:04:05Moi, j'ai eu cette petite hésitation, mais je...
01:04:09C'était un peu suspendu, mais...
01:04:13Vous m'entendez ou pas ?
01:04:14Oui, on vous entend.
01:04:15Parfait.
01:04:16Donc oui, alors je ne sais pas à quel moment vous m'avez perdu,
01:04:18mais ce que je précisais, c'est que la Cour de justice européenne
01:04:22avait adopté un arrêt l'an dernier qui vient durcir,
01:04:25finalement préciser, on va dire, les conditions
01:04:27dans lesquelles les États membres peuvent se prévaloir
01:04:30des exceptions au titre de l'article 3 de la directive e-commerce
01:04:33et qui partent des principes qu'on ne peut pas prendre
01:04:36des mesures générales, mais uniquement des mesures particulières
01:04:39qui sont finalement notifiées à l'ensemble des États membres
01:04:41à la commission au cas par cas.
01:04:44Donc ce qui fait que de facto, on va dire,
01:04:46et compte tenu également de ces dispositions du DSA,
01:04:49du DMA, de l'EI Act, c'est que en matière du numérique,
01:04:54la régulation, la réglementation se fait quand même essentiellement
01:04:57au niveau européen et que les marges de manœuvre des États membres
01:05:00et a fortiori sur les acteurs qui ne sont pas domiciliés chez eux
01:05:03et les acteurs dont on parle, en très grande partie,
01:05:05ne le sont pas, elles sont quand même très restreintes.
01:05:07Alors ça ne veut pas dire qu'on ne peut strictement rien faire,
01:05:10mais finalement, la voie de passage est quand même assez étroite.
01:05:15Peut-être quand même une mesure qu'on peut citer au niveau national
01:05:18qui a été adoptée dans le cadre de la loi SREM,
01:05:21donc sécuriser et réguler l'espace numérique,
01:05:23et qui fait de facto l'actualité en ce moment,
01:05:27ce sont les articles 1 et 2 de cette loi,
01:05:30qui visent à mettre en place, sous la supervision de l'ARCOM,
01:05:34un dispositif de vérification d'âge effectif sur les plateformes vidéo
01:05:40qui hébergent des contenus pornographiques et qui s'appuient
01:05:42sur la directive SMA, qui est la directive européenne
01:05:47sur les services de médias audiovisuels,
01:05:49et également sur l'enjeu de protection des mineurs
01:05:55face à des contenus particulièrement nocifs
01:05:57pour mettre en place un dispositif de vérification d'âge
01:06:01au niveau national.
01:06:03Vous avez vu qu'un certain nombre d'acteurs ont réagi
01:06:05d'ailleurs à cette disposition.
01:06:11Merci.
01:06:13Donc, je ne sais pas si vous souhaitez,
01:06:15si personne ne souhaite réagir à ce...
01:06:17Ah, si, peut-être M. Courgeot.
01:06:19Oui, et puis j'ajoute...
01:06:20Merci, M. le Président.
01:06:22J'ajoute simplement le caractère d'harmonisation maximale
01:06:25du DSA, du DMA dont on a parlé,
01:06:27qui est extrêmement important dans le cadre de la question
01:06:32que vous soulevez, parce que globalement,
01:06:35l'harmonisation maximale signifie qu'on ne peut pas prendre
01:06:39des mesures au niveau national qui poursuivraient
01:06:41les mêmes objectifs que ceux poursuivis par les textes
01:06:44d'harmonisation maximale, que sont le DSA et le DMA,
01:06:46ou alors vraiment le...
01:06:49Et donc, on s'en remet forcément à la régulation européenne.
01:06:53Et c'est pour ça que, de toute façon,
01:06:54on a quand même un rôle à jouer,
01:06:56parce que la France a une parole évidemment très forte
01:06:58quand elle discute de ces questions au niveau européen.
01:07:02On peut pousser des positions.
01:07:04On l'a vu, par exemple, effectivement, sur la pornographie,
01:07:06sur ce que vient d'expliquer Loïc Duflo,
01:07:09sur ce qu'on a réussi à mettre en œuvre.
01:07:10Alors, en fait, on a profité d'une articulation
01:07:14encore un peu non aboutie entre deux règlements
01:07:19qui sont, enfin, entre le DSA et la directive SMA,
01:07:22le service de médias audiovisuels,
01:07:23qui traite explicitement de la question de la protection
01:07:26des mineurs sur les plateformes de partage de vidéos.
01:07:28Et du coup, on a considéré que, compte tenu de la possibilité
01:07:32de la commission d'agir sur la protection des mineurs,
01:07:35en termes de protection des mineurs, au titre du DSA,
01:07:39tant que les lignes directrices n'étaient pas complètement abouties,
01:07:42qu'on avait encore une fenêtre, en fait, pour intervenir,
01:07:46pour protéger nos enfants.
01:07:47Et donc, c'est pourquoi on a pu défendre, en fait, ces positions.
01:07:51Mais comme le rappelait Loïc, ça a été quand même compliqué
01:07:53parce qu'on a dû respecter la directive e-commerce.
01:07:56Et donc, toutes ces procédures dérogatoires, de notifications
01:07:59qui doivent être adressées site pornographique par site pornographique
01:08:04à chaque pays d'établissement, et pour savoir si le pays en cause
01:08:08allait compter prendre des mesures, et qu'en l'absence de mesures,
01:08:11on agirait.
01:08:12Donc, ce sont des procédures très lourdes, complexes,
01:08:15qui peuvent parfois être utilisées, mais globalement,
01:08:19avec le DSA d'harmonisation maximale, ça devient de plus en plus complexe.
01:08:22Merci, monsieur le président.
01:08:25Merci.
01:08:26Plus d'autres réactions ?
01:08:30Madame la rapporteure.
01:08:30Non, non, merci.
01:08:34J'avais juste ma dernière question, à laquelle vous n'avez pas
01:08:36spécifiquement répondu, qui était, est-ce que vous avez connaissance
01:08:39d'autres réglementations, législations à travers le monde
01:08:42qui vous semblent pertinentes à regarder, y compris pour orienter
01:08:47ou pour modifier la réglementation européenne ?
01:08:54Je dirais quand même, alors peut-être que je laisserai les spécialistes,
01:09:01si jamais on a connaissance, effectivement, d'un exemple ailleurs dans le monde,
01:09:05je dirais plutôt qu'on fait quand même figure de pionnier au niveau européen
01:09:10et au niveau national sur ces questions, avec le DSA, bien entendu,
01:09:15et puis également avec les articles de la loi SREN que je mentionnais.
01:09:20Et plus généralement, sur cette question de protection des mineurs,
01:09:22il y avait d'autres initiatives également qui ont eu lieu.
01:09:26Il y avait une initiative, on va dire, de place autour de la plateforme
01:09:30je-protège-mon-enfant.gouv.fr qui avait été poussée il y a plusieurs années,
01:09:34également autour des questions de contrôle parental,
01:09:39également pour garantir finalement la présence de mon outil de contrôle parental
01:09:42sur les terminaux.
01:09:45Et en fait, c'est l'ensemble de ces mesures ensuite qui vient se compléter.
01:09:49Et donc, voilà, comme ça, en tout cas, je n'ai pas d'exemple qui me vient
01:09:52sur des lois particulièrement inspirantes qui auraient fait finalement des choses
01:09:56qui iraient au-delà de ce qu'on aurait fait.
01:10:00Oui, on a beaucoup parlé, les autorités australiennes ont adopté
01:10:04il n'y a pas longtemps non plus une règle assez prescriptive
01:10:09sur l'accès aux réseaux sociaux.
01:10:10Bon, là encore, c'est un énoncé de loi.
01:10:14Après, toute la question va être de la mise en oeuvre en pratique de ces règles.
01:10:21Donc là, il n'y a pas de précédent de pratique.
01:10:25Je pense qu'en Europe, on a aujourd'hui l'avantage d'avoir précisément
01:10:29à l'occasion du sujet contenu pornographique, on a l'avantage aujourd'hui
01:10:35de disposer de mécanismes techniques de vérification de l'âge qui sont aujourd'hui
01:10:40fiables et reconnus.
01:10:43Les autorités britanniques, l'OFCOM a sorti il y a très récemment
01:10:47un énorme code sur la protection des mineurs en ligne.
01:10:55Mais là-dessus aussi, on a une approche très ouverte et à la façon un peu anglaise,
01:11:01c'est-à-dire c'est un dialogue avec les acteurs.
01:11:05Ce sont les acteurs qui apprécient les risques et l'échelle de vérification de l'âge
01:11:12sur telle ou telle plateforme est très variée et les Anglais peuvent accepter
01:11:18des mécanismes finalement qui se résolvent à une estimation de l'âge ou en tout cas,
01:11:23une approximation de l'âge, mais sans véritable fiabilité.
01:11:27Donc, on a quelques modèles comme ça.
01:11:29Mais ce qu'on peut dire malgré tout, c'est qu'ici en France et en Europe, on a à la base
01:11:38des dispositifs techniques qui consolident vraiment l'approche.
01:11:47Merci.
01:11:49Plus de réaction, plus d'intervention.
01:11:54Il est 10 heures, il me reste à vous remercier d'avoir pris le temps de participer à ces échanges.
01:11:58Je vous dis qu'on se tient à votre disposition pour tout document complémentaire.
01:12:00et vous signalez que la prochaine audition aura lieu ce jour à 14 heures avec...
01:12:09Alors, attendez que je retrouve...
01:12:12Prochaine audition à 14 heures avec...
01:12:17Je ne sais plus...
01:12:18Il faudra...
01:12:18La DGCRF, pardon.
01:12:21Voilà, excusez-moi.
01:12:22J'avais un petit moment de doute.
01:12:24Voilà, merci à vous.
01:12:26La séance est suspendue.
01:12:27Merci beaucoup.
01:12:30Merci beaucoup.
01:12:57Merci à vous.
01:13:03Merci à une strengthenée.
01:13:11Merci à vous.
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