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00:00Il faut dire les choses, il faut les dire les choses, et on va les dire avec Gilbert Collard. Bonjour Gilbert Collard.
00:07Oui, bonjour, vous allez bien tous.
00:08Ça va très bien, on va essayer de donner un peu de sens au sujet qu'on ouvre à l'instant, qui est le rapport à la justice.
00:14Parce que Rémi Hed, c'est pas n'importe qui, Rémi Hed, c'est le deuxième magistrat de France.
00:19Donc il a pris la parole ce matin sur France Inter, et ce qu'il a dit est tout à fait passionnant, bien évidemment, en tout cas à décrypter.
00:25Et donner du sens, c'est quoi ? C'est lundi ou mardi, Gérald Darmanin prend la parole, garde des sceaux pour dire les peines ne sont pas assez fortes,
00:35et au fond les juges ne les appliquent pas suffisamment, parce que dans le code pédale on peut déjà appliquer ça.
00:39Bon, je m'aperçois que trois jours après, un magistrat, et pas n'importe quel magistrat, sur France Inter, monte au créneau,
00:46pour dire non pas le contraire de ce qu'a dit Gérald Darmanin, on est entre gens bien élevés,
00:50mais au fond il vient pour dire laisser travailler les juges.
00:54Bon, je rappelle également que le garde des sceaux est, je crois, le seul ministre
00:58qui, sur son administration, n'a pas de prise, au nom de la séparation des pouvoirs, Gilbert Collard.
01:06Donc on va écouter, d'abord je ne sais pas si vous partagez cette introduction que je fais là pour les auditeurs,
01:12mais elle me paraît importante.
01:14Oui, mais il y a un petit correctif qu'il faut apporter, qui est de taille,
01:19c'est que je me demande personnellement ce que vient faire le procureur général
01:24dans la défense des juges, qui s'occupe des procureurs.
01:28C'est-à-dire, lui ne devrait avoir aucun rapport avec les juges.
01:33Il représente un corps de la magistrature qui est une partie au procès.
01:38Oui, mais je vous renvoie à la question, alors pourquoi ?
01:42Comment vous le décryptez ?
01:44Ah ben je ne comprends pas ça, mais je ne vois pas pourquoi le procureur...
01:47Il ferait mieux de se préoccuper du fait de savoir
01:49si les procureurs, dans les audiences où ils ont requis des peines
01:54qui n'ont pas été prononcées, ont fait tout non appel, par exemple.
01:59Ça serait pertinent.
02:00Mais le procureur, a priori, le procureur et le juge, ce n'est pas la même...
02:06Ça n'a rien à voir !
02:07Voilà, nous sommes d'accord, c'est important de le dire pour ceux qui ne...
02:09Ah, ça n'a rien à voir !
02:10C'est le siège !
02:12C'est une partie au procès, voilà.
02:15Alors je ne comprends pas pourquoi le procureur général
02:17vient prendre la défense des juges du siège.
02:20Et moi, s'il avait eu en face de moi, je lui aurais posé la question,
02:24vous êtes-vous préoccupés de savoir
02:25si les parquets qui avaient requis des peines qu'ils n'ont pas obtenues
02:29ont fait appel ?
02:31Bon, je vous propose de l'écouter, Rémi Haidt, procureur général.
02:36Il était ce matin sur France Inter.
02:37Et je l'ai dit, on en a parlé tout à l'heure sur Céline,
02:40moi je suis sidéré de ce que vous allez entendre.
02:42Parce qu'il dit, il y a un décalage très fort entre les images et la réalité des faits.
02:47Des faits, c'est ça qui est important.
02:48Mais les images qu'on voit, c'est les faits, d'une certaine manière.
02:52Donc écoutons le procureur.
02:53Je voudrais quand même m'inscrire en faux, de façon très catégorique,
02:57contre le prétendu laxisme des juges.
03:01Alors le mot n'a jamais été prononcé, mais c'est celui que vous entendez, monsieur le procureur.
03:04Les juges font leur travail.
03:07Quand je dis les juges, ce sont les procureurs.
03:09Et les juges, il y a eu des sanctions, des sanctions individualisées.
03:14La difficulté dans ce type d'affaires, et moi je l'ai bien connue lorsque j'étais procureur de Paris il y a quelques années,
03:20c'est qu'il existe...
03:21Vous étiez notamment procureur de Paris au moment des Gilets jaunes.
03:23Au moment de la crise des Gilets jaunes.
03:26C'est qu'il y a un décalage très fort entre les images de ces violences vues à la télévision
03:32et parfois la réalité des faits que l'on reproche.
03:36Ce qu'on juge, c'est une personne, un homme ou une femme qui se trouve dans le box
03:41et à qui on impute un fait ou des faits précis.
03:45Parfois d'ailleurs avec des difficultés de preuves,
03:47parce que les enquêtes sont conduites dans des délais très courts
03:49et parfois les preuves sont relativement légères.
03:53Et donc c'est cette réalité-là qu'il faut bien comprendre.
03:56J'avais ce débat tout à l'heure avec Philippe Bilger.
03:59Le procureur dit, sans doute à juste titre,
04:01« Ce qu'on juge, c'est un homme ».
04:02Mais moi j'ai le sentiment aussi qu'on juge des faits, Gilbert Collard.
04:06On doit juger un homme dans des faits.
04:11Et ce qui est effroyable, c'est qu'on fasse la séparation de l'homme des faits.
04:16Et c'est ce que semble faire le procureur
04:19en disant que ce qu'on voit n'est pas la réalité de ce qu'on juge.
04:24Mais ça c'est le fait de tous les procès.
04:26Quand on juge un criminel, on n'a pas le cadavre sanguinolant sous les yeux.
04:31ni les 20 ou 15 coups de couteau donnés à la victime.
04:35C'est le propre de la justice, ça.
04:38Donc je m'excuse de le dire, mais c'est un truisme.
04:41Bon, il est bien évident que dans un procès, on n'a pas la réalité des faits.
04:45On ne voit pas la victime sanguinolante, le cadavre.
04:47Bon, donc il y a forcément un éloignement entre la réalité telle qu'on la voit
04:53et la réalité telle qu'on la juge.
04:55Mais on est là pour apprécier les faits.
04:58L'homme dans les faits, et non pas l'homme et les faits.
05:01Et je trouve très intéressant que le procureur, dans son langage,
05:06opère cette séparation entre l'homme, l'individu et les faits.
05:10Il faut juger l'individu, bien évidemment.
05:13Ça c'est la base de la justice.
05:14Mais l'individu en action dans les faits.
05:17Et non pas l'individu et les faits.
05:19Bon, je disais ce matin, et je disais à Philippe Bilger précisément,
05:24la justice parle de plusieurs voix.
05:26Vous avez le garde des Sceaux qui applique une politique pénale,
05:30en tout cas qui veut l'influencer.
05:32Puis vous avez, trois jours plus tard, un procureur général
05:34qui semble dire des choses différentes.
05:36Est-ce que tout cela est normal ?
05:39Que cette prise de parole est normale ?
05:42Ou est-ce qu'elle traduit quelque chose ?
05:45Non, elle traduit.
05:45D'abord, rappelons quand même qu'au moment des Gilets jaunes,
05:48la justice avait été particulièrement répressive.
05:51Nous sommes d'accord.
05:52Moi j'ai encore en tête...
05:53On est d'accord, hein ?
05:53Oui, nous sommes d'accord.
05:55C'est pour ça que ça choque tout le monde.
05:57C'est-à-dire que tout le monde se dit,
05:58quand il y a eu les Gilets jaunes,
06:00on a frappé sur les Gilets jaunes,
06:02et on ne frappe pas de la même manière après les incidents du PSG.
06:05C'est ce que j'entends.
06:06Et c'est ce que je partage d'ailleurs.
06:08C'est ce que j'entends aussi.
06:09Vous comprenez, quand le procureur général se mêle de la justice qui juge,
06:14et non pas de la justice qui requiert, qui est la sienne,
06:17il parle de sérénité.
06:19Mais attendez, quelle sérénité ?
06:21La sérénité syndicale, la sérénité politique,
06:25la sérénité idéologique, la sérénité médiatique,
06:29la sérénité hiérarchique.
06:31Quand on entend le procureur général,
06:33on a un discours qui est révélateur,
06:36qu'il n'existe plus aucune sérénité dans notre justice.
06:41Et c'est ce qui fait du reste qu'on a des décisions
06:43qui sont parfois complètement aberrantes,
06:45parce qu'on est malheureusement parfois,
06:48je ne dis pas toujours parfois,
06:51dans une justice crypto-idéologique.
06:54Voilà.
06:54Qui n'ose pas le dire,
06:56mais qui fait de l'idéologie.
06:56Par exemple, aujourd'hui,
06:58un détournement de biens sociaux
06:59est beaucoup plus grave,
07:01quelquefois, qu'une agression.
07:03J'entends ce que vous dites,
07:06on m'a marqué à une pause.
07:08Je disais ce matin que les juges,
07:12est-ce qu'il est possible,
07:13et je posais la question plus exactement,
07:15est-ce qu'il est possible que les juges
07:17narguent le pouvoir,
07:19après l'intervention de Gérald Darmanin,
07:21et puissent prendre des décisions plus légères,
07:24précisément parce que Gérald Darmanin
07:26a parlé ces derniers jours,
07:28et qu'il a souligné que ses peines
07:30n'étaient pas assez rudes.
07:33Ah oui, c'est une vieille histoire,
07:37on en a dans la tradition de la justice.
07:40Si on remonte jusqu'au 18e siècle,
07:42les parlements s'opposent toujours au pouvoir,
07:45et on peut parfaitement avoir
07:46des crises narcissiques judiciaires.
07:49Moi, je l'ai vu, non, mais...
07:50Non, c'est à faire en réaction.
07:52Du reste, parfois,
07:53nous, avocats,
07:54il nous arrivait même de jouer.
07:55Ben oui, mais c'est ce qui s'est passé ce matin.
07:58C'est ce qui s'est passé hier,
08:01parce que les journalistes ont rapporté
08:02que des avocats ont dit,
08:04messieurs les juges,
08:05si vous prenez cette peine sévère,
08:08c'est que vous suivrez ce qu'a dit
08:09M. Darmanin,
08:10et ça montre que vous êtes à sa botte.
08:13Voilà, moi je me rappelle très bien
08:14quand il y a eu la fameuse amnistie
08:16votée par les socialistes
08:19à propos de l'affaire urbain,
08:21on plaidait, mais enfin quand même,
08:23vous vous rendez compte,
08:24d'un côté, il y a eu une amnistie
08:25pour des crapules,
08:27et de l'autre,
08:28les magistrats marchaient, hein ?
08:31Ben forcément,
08:33vous faites votre job,
08:34vous les piquez,
08:36donc ils n'ont pas envie
08:37d'imaginer qu'ils sont à la botte du pouvoir.
08:41Bon, il est 11h43,
08:42Gilbert Collard est avec nous,
08:43vous le connaissez,
08:44c'est l'ancien député européen
08:46du Rassemblement National,
08:47on marque une pause, je pense.
08:49Europe 1, Pascal Praud.
08:5111h50 sur Europe 1,
08:52Audrey nous a appelé
08:53au 01-80-20-39-21, Pascal.
08:55Mais avant cela,
08:56je précise que Gilbert Collard
08:57est toujours avec nous,
08:59c'est vrai que 4 personnes
09:00ont été condamnées lundi soir
09:01à des peines de 2 à 8 mois
09:02de prison avec sursis,
09:03500 euros d'amende seulement,
09:05Audrey va pouvoir intervenir
09:07sur ce laxisme,
09:08mais l'avocat que vous êtes,
09:09Gilbert Collard,
09:09est-ce que vous diriez
09:10qu'il y a du laxisme
09:12dans les peines
09:13que vous avez observées
09:14ces derniers jours ?
09:15Il n'y a pas application
09:17de la loi,
09:17parce que je vous dis,
09:18alors après,
09:18bon, on va nous parler
09:19de la fameuse
09:20et nécessaire
09:21individualisation
09:22des peines,
09:23mais encore une fois,
09:25si on fait une étude
09:26comparative
09:27entre les peines
09:28prononcées
09:29au moment des Gilets jaunes
09:31et les peines
09:32prononcées
09:33maintenant,
09:34on constate quand même
09:35que ce n'était pas
09:36le même traitement.
09:37Qu'est-ce que je vous dise ?
09:37Bon, je crois que les chercheurs
09:39devraient faire une étude comparative
09:40pour montrer qu'il y a
09:42une idéologie derrière.
09:43En fait, c'est ça
09:44qui est intéressant.
09:45Ce qui nous manque
09:46dans notre discussion,
09:48c'est d'apporter
09:49des éléments précis
09:51à ce que vous dites.
09:52Absolument, voilà.
09:53Donc, moi,
09:53j'ai le même sentiment
09:54que vous,
09:55je pense que d'ailleurs
09:56c'est un excellent sujet
09:57sans être chercheur,
09:58on peut faire ça
09:59journalistiquement.
10:00J'ai envie de dire
10:01que c'est même
10:02un bon angle
10:03de papier.
10:04Je trouve que vous pourriez
10:05être un excellent
10:06rédacteur en chef,
10:07Gilbert Collard.
10:08Oui, voilà,
10:09écoutez.
10:09Parce que ça,
10:10ce que vous avez dit
10:11est intelligent,
10:12ce qui ne m'étonne pas de vous,
10:13mais ce comparatif
10:14peut effectivement
10:16servir l'information.
10:18Alors, on est avec Audrey.
10:19Audrey, elle est auto-entrepreneuse
10:20à Lyon.
10:21Elle intervient régulièrement
10:22sur notre antenne
10:23et elle voulait commenter
10:24ce qui s'est passé,
10:25en tout cas,
10:25ses peines.
10:26Bonjour Audrey.
10:27Bonjour Pascal.
10:28Mais écoutez,
10:29d'habitude,
10:29je suis énervée,
10:30mais là,
10:30je suis dépité.
10:31Vous savez ce que je suis
10:32en train de faire ?
10:33Je suis en train de chercher
10:34comment partir de France,
10:36en fait.
10:36Je ne sais plus quoi faire.
10:37Ça m'angoisse.
10:38Là, c'était la finale.
10:41Samedi soir,
10:42on n'est pas sortis à Lyon
10:43parce qu'on savait très bien
10:44que ça donne un prétexte
10:46pour libérer les passions.
10:48On a l'impression
10:49que ça y est,
10:49on peut faire n'importe quoi
10:50parce qu'il y a un prétexte.
10:52Et on sait très bien
10:53que c'est...
10:53Alors,
10:54quand on est femme,
10:55ce n'est même pas la peine.
10:56Mais ce qui est dégueulasse
10:58là-dedans,
10:58c'est que tout le monde le dit.
11:00Je vais juste dire quelque chose
11:01que toute la France pense.
11:03on a l'impression
11:04que la justice,
11:05déjà,
11:05elle est déconnectée
11:06ou alors,
11:06comme disait M. Collard,
11:08elle est dans une idéologie.
11:09Mais surtout,
11:10pourquoi est-ce qu'elle est
11:10forte avec les faibles
11:12et faible avec les forts ?
11:14C'est-à-dire que ceux
11:14qui utilisent la violence...
11:16Et je vais vous dire un truc,
11:17ce n'est pas aider les jeunes
11:18parce que je pense
11:18que les jeunes,
11:19ils se marrent.
11:20Ils se marrent.
11:21Alors toi,
11:21ça a pris combien ?
11:22Moi,
11:22j'ai pris huit,
11:23j'ai pris six mois
11:24avec sursis
11:25et ça les fait...
11:26Enfin,
11:26ils ne prennent pas conscience,
11:28en fait.
11:28Donc,
11:28comment vous voulez
11:29qu'ils s'insèrent
11:30dans la société
11:31et qu'on puisse vivre,
11:32pour le coup,
11:33tous ensemble,
11:33mais dans le sens
11:34sans tension,
11:36en fait ?
11:36Parce que là,
11:37on est tous tendus
11:38entre ceux
11:38qui se font imposer
11:40comme des malades
11:42qui ne font que bosser
11:43et nous,
11:43on n'a pas le temps
11:43de se dire
11:44je vais aller faire grève
11:45ou je vais aller manifester
11:46ou quoi
11:46parce qu'il faut s'occuper
11:48des enfants,
11:48etc.
11:49Et puis,
11:49on voit des jeunes
11:51qui font n'importe quoi,
11:52on voit,
11:52ils travaillent,
11:53il y en a,
11:54ils ne travaillent même pas,
11:55ils s'affichent
11:55sur les réseaux sociaux,
11:56donc ça aussi,
11:57c'est lamentable
11:58la manière dont...
11:59Donc maintenant,
12:00ils se moquent
12:01carrément de nous
12:02et puis,
12:03il y a l'écart
12:03entre les peines encourues
12:05et celles qui sont prononcées
12:07et je croyais
12:08que la justice,
12:08elle était rendue
12:10au nom du peuple.
12:11Je suis désolée,
12:11vous demandez au peuple,
12:12ils ne donneraient pas ça
12:13comme sanction.
12:15Écoutez,
12:16votre témoignage
12:17reflète ce qu'on entend
12:19ici ou là
12:20et c'est un témoignage
12:21effectivement éclairant
12:23de ce point de vue-là.
12:24Je voulais vous faire écouter
12:25ce qu'a dit Juliette Méadelle
12:26qui est ministre de la Ville.
12:27Elle était ce matin
12:28sur Sud Radio
12:29et elle,
12:30elle pointe
12:31la responsabilité
12:32des hommes.
12:32Les délinquants
12:34sont globalement
12:34des hommes.
12:35Ce n'est pas un scoop
12:36ce que je suis en train
12:36de vous dire.
12:37Non.
12:37Mais c'est précisément
12:38pour cela
12:39que je souhaite
12:40qu'on redonne
12:40du pouvoir économique
12:41aux femmes
12:42parce qu'elles doivent
12:43avoir leur part
12:44de la décision.
12:46Pourquoi ?
12:46Parce qu'elles assument,
12:48parce qu'elles sont
12:49plus responsables.
12:49Mais comment faire
12:50pour donner du pouvoir
12:51économique aux femmes ?
12:52D'abord,
12:53en leur donnant
12:53la possibilité
12:54de travailler
12:56tout en ayant
12:56des enfants.
12:57Et dans les quartiers,
12:58il n'y a pas assez
12:59de crèches,
12:59il n'y a pas assez
13:00de services publics
13:01de la petite enfance.
13:01Bon, je ne sais pas
13:03ce que vous en pensez,
13:04Gilbert Collard.
13:05Ce que dit Mme Merdiel,
13:06d'ailleurs,
13:07n'est pas forcément
13:07contestable.
13:08Mais je ne sais pas
13:09si ça a un rapport
13:10avec le sujet
13:11dont on parle.
13:12C'est aucun rapport.
13:12D'ailleurs,
13:13il faudrait donner aux femmes
13:13le pouvoir
13:14de ne pas porter le voile
13:15ni la burqaise
13:16qui serait une bonne chose
13:17au passage.
13:18Ensuite,
13:19ça n'a absolument
13:20aucun rapport
13:20avec le fait
13:23que des jeunes
13:24ou des moins jeunes,
13:25du reste,
13:26aillent tout casser
13:27à l'occasion
13:27de n'importe quelle occasion.
13:29Je ne vois pas
13:29ce que le pouvoir
13:30économique des femmes,
13:31pourrait faire
13:34dans l'envie
13:34qu'un abruti
13:36peut avoir
13:37de défoncer
13:37un abribus.
13:39Bon,
13:39ça,
13:40c'est une espèce
13:41de délire idéologique.
13:43Voilà.
13:43On veut caser
13:44le pouvoir économique
13:45des femmes.
13:46Alors,
13:46on l'insère
13:47dans n'importe quel discours.
13:49Ça aussi,
13:49c'est une maladie
13:50de l'époque.
13:51Pour caser une idée
13:52d'une manière
13:54complètement insolite,
13:56on la met au milieu
13:57d'un débat
13:58où elle n'a pas sa place.
14:00Mais ça,
14:00ça fait partie
14:01de la confusion générale,
14:03de la confusion mentale
14:05générale
14:05dans laquelle on vit.
14:07Écoutez,
14:07je vous remercie
14:08Gilbert Collard.
14:09Merci beaucoup.
14:10Vous étiez ce matin
14:11notre invité
14:12sur Europe 1
14:13et les 11h55.
14:14Je remercie également
14:15Audrey.
14:15Audrey,
14:15qui vit,
14:16je crois,
14:17tout près d'un point de deal.
14:18C'est bien cela.
14:19Plus maintenant.
14:20Dans Lyon,
14:20je vis dans Lyon
14:22et j'en peux plus.
14:22Et à chaque fois,
14:23vous me dites,
14:23oui,
14:23mais pourquoi vous ne vendez pas
14:24comme c'était à moi
14:25de partir et pas au dealer ?
14:26J'en peux plus, quoi.
14:27Et d'ailleurs,
14:28je voudrais juste rebondir
14:30sur ce que dit la dame
14:30par rapport à la place des femmes.
14:33Ok,
14:33elle se casse,
14:34tu rends compte
14:34que nous,
14:35les femmes,
14:35en fait,
14:35parmi ces petits voyous-là,
14:37en fait,
14:37on se fait agresser sexuellement
14:39et on se fait maltraiter.
14:41Donc,
14:41oui,
14:41qui commence déjà
14:42par dire
14:43on enlève
14:44tout signe
14:45qui rabaisse la femme
14:46dans la société
14:47et puis après,
14:48on va éduquer les enfants
14:50mais déjà,
14:51ça passe aussi par la peine
14:52de la justice
14:53et après,
14:54on verra si nous,
14:55on va prendre la place
14:56de la place publique
14:56parce que moi,
14:57je vais pas faire agresser.
14:58Voilà la vérité.
15:00Bon,
15:00bah écoutez,
15:00merci beaucoup.
15:01Il est 11h56,
15:02Emile Dès va revenir avec nous.
15:04Merci vraiment à tous
15:05pour ce débat.
15:07La place de la justice,
15:08justice en France,
15:09c'est un sujet
15:10qu'on ouvre,
15:11un chapitre
15:11qu'on ouvre chaque jour.
15:13Géraldine,
15:14la pause.
15:14A tout de suite
15:15avec Pascal Prost
15:15sur Europe 1.
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