Pascal Praud reçoit Philippe Boxho, médecin légiste et criminologue à l'occasion de la sortie de son livre «La Mort en face»

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00:0011h-13h, Pascal Praud sur Europe 1.

00:03C'est aux éditions KENS et le docteur Chili Boxo est avec nous, médecin légiste,

00:08qui fait parler les morts, la mort en face et on vous voit sur la couverture avec un crâne.

00:14J'adore cette couverture.

00:15D'abord parce qu'il y a mon petit chien.

00:17Il y a mon petit chien, c'est mon petit chien.

00:19On l'avait pris avec nous pour faire la séance de photo et elle s'est imposée à cet endroit, Elsa.

00:23Je n'ai pas voulu la chasser.

00:25Elsa, elle s'appelle ?

00:25Oui, je l'ai rappelée Elsa.

00:26Ah bon, écoutez, c'est la journée de Didier Barbelivien parce que c'est également une de ses chansons.

00:31Médecin légiste, bon, ce n'est pas un hasard.

00:34On n'est pas médecin, vous n'auriez pas pu être dentiste ou phtalmo ?

00:39Dentiste, c'est dégueulasse, je suis poté de la bouche des gens, c'est vraiment réconciliation.

00:41Oui, vous avez raison.

00:42Là, c'est plus dégueulasse que les morts.

00:45Les morts, eux, ils puent, mais ils ont le droit.

00:47Donc, le mot que je fais, je ne l'ai pas choisi au départ.

00:51Il m'est tombé dessus, en fait, par hasard, contrairement à ce que vous pensez.

00:54Je faisais de la recherche en anatomie, en dissection.

00:57Il n'y a pas de hasard.

00:59Le hasard et le déterminisme, c'est deux choses très différentes, mais complémentaires, croyez-moi.

01:03Il y a une part de déterminisme et une part de hasard dans à peu près tout.

01:06Et donc, le déterminisme, c'est je suis en train de faire de la recherche en anatomie,

01:10en transplantation de lambeaux myocutanés.

01:13Je faisais ça comme étudiant sur des cadavres.

01:15Mais on avait besoin d'un appareil de radiographie.

01:18Et d'appareil de radiographie, en l'institut d'anatomie, on n'en avait pas,

01:21mais il y en avait un en médecine égale.

01:22Et voilà le hasard.

01:24Je suis allé en médecine égale pour radiographier le morceau de cadavre qu'il me fallait.

01:27Et en passant, pour aller à l'appareil de radio, je devais traverser la salle d'autopsie.

01:31Et une des fois, je suis passé.

01:32Il y avait là une autopsie qui était en train de se faire.

01:34Je suis resté scotché.

01:35J'ai regardé.

01:36J'ai adoré.

01:36Je suis resté.

01:37Vous avez adoré ?

01:38Oui.

01:39Et pourquoi, à votre avis, vous avez adoré ?

01:41Parce que c'est hyper intéressant d'ouvrir un corps pour aller à la recherche de la cause de son décès.

01:45C'est en fait une enquête.

01:47Vous avez vraiment un esprit d'enquêteur.

01:49On va à la recherche de la cause, quelle qu'elle soit, pour tenter d'expliquer la mort de la personne.

01:54C'est-à-dire qu'il y a toujours une cause de la mort, par exemple, lorsqu'une crise cardiaque,

01:59par exemple, si vous faites une autopsie, vous voyez la crise cardiaque ?

02:04Eh bien, pas toujours.

02:05Si vous avez une crise cardiaque qui provient, par exemple, d'un trouble malin du rythme cardiaque,

02:09qu'on appelle trouble malin du rythme cardiaque, justement, des troubles du rythme,

02:11ils sont très difficiles à corriger, et qui, assez rapidement, entraînent la mort de l'individu,

02:15s'il n'est pas secouru, rapidement, et de façon efficace,

02:18eh bien, on ne les retrouve pas.

02:20Vos autopsies, vous ne les retrouvez pas.

02:21Vous avez ce qu'on appelle une autopsie blanche.

02:24Une autopsie blanche, c'est une autopsie où on n'a pas découvert la cause de décès.

02:26Et donc, il reste, comme parmi les potentielles causes,

02:29eh bien, justement, le trouble malin du rythme cardiaque,

02:32qu'il y a quelque chose qui arrive. On le sait.

02:34Alors, évidemment, vous êtes appelé très souvent par des policiers,

02:38puisque vous êtes le premier des enquêteurs, vous venez de le dire,

02:40et c'est ce que vous racontez dans ce livre.

02:42Parfois, il y a même des explications qui vous amusent,

02:45parce que les gens mentent manifestement, ils ne disent pas la vérité,

02:48et puis ça ne passe pas à l'étude scientifique.

02:51C'est pour ça que ce livre est rempli d'anecdotes,

02:53parce qu'il y a un rôle policier que vous menez en permanence.

02:59J'ai envie de vous dire, c'est l'essentiel, souvent, de votre activité.

03:04Oui, tout à fait.

03:05C'est un rôle de policier, au sens où je participe à l'enquête,

03:08mais de façon mesurée, en fonction du corps, des éléments que j'ai sur le corps.

03:12Je n'interroge pas les gens.

03:13Ou rarement, quand le potentiel auteur est en présence de moi,

03:16il arrive avec l'autorisation du juge ou du magistrat

03:19que je puisse lui poser une question qui va aider à l'enquête.

03:22Ça, ça peut se faire.

03:23Mais sinon, je ne participe pas véritablement à l'enquête.

03:25Mais les éléments que le médecin légiste amène sont déterminants,

03:29puisque nous allons pouvoir dire qu'il s'agit soit d'une mort naturelle,

03:31soit d'un suicide, soit d'un homicide,

03:33et qu'en fonction de la destination, de la cause de la mort,

03:38évidemment, il y a un auteur ou il n'y en a pas.

03:40Et alors, pour donner ce qui se passe dans votre livre,

03:45je vais lire un passage.

03:47Comme toutes les scènes de crime, on se salue, on se présente,

03:50les policiers puis les experts informent les magistrats,

03:53des éléments en notre possession.

03:55Et dans mon cas, je ne suis pas peu fier de mes découvertes,

03:57mais elles sont incomplètes, puisque je n'ai pas encore pu examiner le corps.

04:01Et puis plus loin, vous écrivez,

04:02puis avec une scie électrique à plâtre,

04:04je découpe cette calotte crânienne et l'enlève,

04:07ce qui permet de voir la dure mère, la plus externe des méninges qui entourent le cerveau.

04:12Je la découpe et je vois le cerveau tout inondé de sang.

04:15C'est une hémorragie sous-durale, 5, d'intensité moyenne,

04:19ce qui signifie que la personne n'a guère survécu au passage du projectule,

04:23quelques minutes, tout au plus.

04:24Je lis cela pour qu'on comprenne ce qu'est votre travail.

04:27Oui, c'est un travail de décryptage.

04:29Donc, il y a des lésions, il y a des inondations hémorragiques,

04:32il y a différentes choses.

04:33Et en fonction de leur importance, on arrive à le raccorder à un mécanisme de décès

04:36et à recréer la façon dont la personne est morte.

04:39Et c'est super important, évidemment,

04:41parce qu'imaginer que plusieurs personnes aient tiré sur une victime,

04:44il faut savoir laquelle de ces personnes a réellement tué la personne.

04:48Et dans quelle mesure elle est responsable vraiment du meurtre,

04:51s'il n'y a pas d'application des deux.

04:52Bref, c'est un travail qui est, pour la justice, hyper fondamental.

04:56Jusqu'à quel moment on peut encore travailler un corps

05:01et avoir des informations après qu'il est dans la Terre ?

05:05Ça dépend de ce qu'on cherche.

05:06Par exemple, si vous cherchez une trajectoire de projectile intracrânien,

05:09tant que le crâne osseux est présent,

05:11vous pourrez toujours définir dans quel sens le projectile est passé.

05:14Il y a une forme, des orifices d'entrée et de sortie qui est telle

05:17qu'on ne peut pas confondre, ou en tout cas très difficilement.

05:20Maintenant, si on cherche des traces de strangulation,

05:23par exemple quelqu'un qui a été étranglé,

05:24et que la personne est putréfiée, elle est dans son cercueil depuis plusieurs mois,

05:28là il y a vraiment peu de chances que vous arriviez à découvrir quelque chose,

05:31justement parce que la putréfaction, elle,

05:33entraîne la disparition de tous les tissus mous.

05:35Donc les tissus mous, c'est tout ce qui n'est pas osseux.

05:38Ça veut dire que tout ce qui s'imprime dans l'os,

05:39on va pouvoir vérifier la cause des essais pendant une très longue période.

05:43L'os ne disparaît pas si facilement que ça,

05:45il perdure parfois des dizaines d'années.

05:47Par contre, les tissus mous, en quelques mois,

05:49en quelques mois, oui en général, ils ont disparu.

05:52Et donc une strangulation sera toujours beaucoup difficile à mettre en évidence.

05:55Un corps, la putréfaction à l'air, c'est assez rapide, je crois.

06:00En fait, ça dépend un peu des pays.

06:02Plus il fait froid, moins ça va vite.

06:04Plus il fait chaud, plus ça va vite.

06:05Et donc en France, si vous comparez le nord et le sud,

06:07vous allez voir qu'au nord, les corps vont putréfier peut-être un peu moins vite

06:10qu'ils ne putréfient au soleil, au plein été, au sud.

06:13Comment dire, on parle à l'air.

06:15Évidemment, aucun corps n'est à l'air libre lorsqu'il est mort.

06:18Le corps, il est...

06:20Réalement.

06:21Allez, imaginez que je vous tue.

06:22Oui.

06:23Je vais me débarrasser de votre corps.

06:24Je ne vais pas avoir le temps de l'enterrer.

06:25Je tape dans la forêt de Rambouillet.

06:27Il est à l'air libre.

06:28Oui, mais c'est pas...

06:30Généralement, on passe dans une boîte.

06:33Combien de temps un corps dans un cercueil,

06:36combien de temps met-il pour devenir squelette ?

06:40Eh bien, ça, c'est ce que j'appelle la boîte de chocolat.

06:42Je dis toujours que l'exhumation, c'est comme une boîte de chocolat.

06:45J'imite Forrest Gump dans ce fameux film avec Tom Hanks

06:48où il dit que la vie, c'est comme une boîte de chocolat.

06:50On ne sait jamais sur quoi on va tomber.

06:52À l'exhumation, c'est pareil.

06:53Vous ne savez jamais sur quoi vous allez tomber.

06:54Vous avez des terres très calcaires, vous avez des terres très acides,

06:57vous avez des terres de toutes les sortes

06:58qui font que le corps peut être préservé, mais bien préservé.

07:01J'ai déjà déterré un type.

07:02Il était mort depuis à peu près un an et demi.

07:04Il était intact.

07:05J'ai même su dire de ce qu'il avait mangé la veille au soir.

07:08Donc, de sa mort.

07:10Donc, clairement, il y a des terres qui permettent une bonne préservation.

07:12Et il vous a parlé ?

07:13Ben non, il ne m'a pas parlé, c'est con.

07:14Mais je l'ai fait parler.

07:16Et puis, à côté de ça, vous avez des cadavres

07:17qui sont des terres un peu schisteuses

07:19où l'air passe, où l'eau passe.

07:21Ils sont lessivés.

07:22J'ai un type, je devais identifier sa mère.

07:26Je n'avais pas de code génétique pour la mère.

07:28Donc, j'ai déterré le fils qui était mort deux ans plus tôt.

07:31Il était dans un cimetière qui était comme ça, schisteux,

07:33où l'air et l'eau passaient.

07:35J'ai n'ai retrouvé qu'un fragment de mâchoire après deux ans.

07:38Donc, il y a, en fonction de la terre,

07:40en fonction du type d'enterrement,

07:42il y a véritablement des corps qui sont conservés ou pas.

07:44Vous avez exhumé combien de personnes ?

07:46Vous le savez ?

07:47Oui, à peu près 1500.

07:481500.

07:48Est-ce que parmi ces 1500, c'est une question, vous savez,

07:51qui hante les uns et les autres ?

07:54Je suis sûr qu'on vous a posé cette question déjà.

07:55Je vous avance.

07:56Quelle question je vais vous poser ?

07:57Vous allez me demander si j'ai remarqué

07:59qu'il y en a qui avaient survécu

08:00et qui avaient été enterré vivant.

08:02C'est ça, hein ?

08:03Mais vous savez que c'est une hantise.

08:06Mais oui, et c'est une hantise qui...

08:07Le nombre de gens qui vont se faire, par exemple, brûler, incinérer,

08:12parce qu'ils ont simplement peur de se faire,

08:15alors que ça n'existe pas.

08:17On n'est pas enterré vivant,

08:18c'est absolument impossible aujourd'hui.

08:19Il n'y a pas de cas.

08:21Il n'y a pas de cas.

08:21Vous me faites peur, vous me regardez.

08:22Je le fais peur, exprès.

08:24Non, il n'y a pas de cas.

08:24Il n'y a pas de cas.

08:25Bien évidemment, il n'y a pas de cas.

08:27D'abord, on enterre trois jours plus tard aujourd'hui,

08:29donc tu ne peux pas rester comme ça.

08:30On est d'accord que sur les 1500 que vous avez vus,

08:34il n'y a pas quelqu'un qui avait griffé nos cercueils ?

08:37Alors, ça fait partie des légendes urbaines.

08:40Et je fais un chapitre dans mon prochain bouquin,

08:42je fais un chapitre là-dessus.

08:42Ah oui, parce que ça, ça passionne.

08:43Urban Legend, dans lequel je raconte ça.

08:46Je l'ai déjà raconté en partie dans un des livres,

08:47je ne sais plus lequel.

08:48À l'époque de la reine Victoria, à l'époque victorienne,

08:51c'était une crainte atroce qu'avaient les gens.

08:53Et on les enterrait avec des cercueils,

08:55ils pouvaient taper sur une poignée et le cercueil s'ouvrait.

08:58Donc les cercueils pouvaient s'ouvrir de l'intérieur.

09:00D'autres, on les enterrait avec une clochette

09:01qui arrivait en surface,

09:03en manière telle que s'ils étaient vivants,

09:04ils puissent agiter la clochette

09:05pour qu'on vienne vite les déterrer.

09:07Et il y a un type,

09:08je ne sais plus comment,

09:09c'était du côté de l'Écosse, je crois,

09:13ou de l'Irlande, je ne sais plus,

09:14qui s'est fait enterrer.

09:15Il était mort, donc forcément,

09:16il savait qu'il allait mourir.

09:18Et il avait fait un petit enregistrement.

09:19En manière telle qu'une fois enterré,

09:21on diffusait l'enregistrement.

09:23Et on entendait

09:23« Help, help me, I'm in the dark, help me, I'm not dead. »

09:28« Je ne suis pas mort, je suis dans le noir, aidez-moi. »

09:30J'ai trouvé ça très marrant.

09:31Alors, il y a un autre sujet qui intéresse les gens,

09:35c'est que les cheveux continuent à pousser après la mort.

09:37Oui, très fort.

09:38Ah oui, très légèrement.

09:38Les ongles aussi, non ?

09:39Les ongles, la barbe.

09:40Les ongles, ça ne se remarque pas trop.

09:41D'accord.

09:42Parce que M. Guenek, lui, c'est avant la mort,

09:43il ne poussait pas ses cheveux.

09:47Donc, il en a planté.

09:49Il a mis des greffons.

09:51Parce que lui, son problème, c'était avant.

09:54Excellent.

09:56Bon.

09:57Et alors, vous avez des morts qu'il faut raser.

09:59Donc, les pompes finales reviennent.

10:00Le lendemain, quand le cercle est ouvert,

10:0224 heures après la mort,

10:02le cercle est toujours présenté ouvert.

10:04Ils viennent pour raser le mort.

10:05Parce que sa barbe continue à pousser.

10:07En fait, toutes les cellules ne meurent pas

10:08en même temps.

10:09Oui.

10:10Bon.

10:10Le boulevard des Allongés.

10:12La plupart du temps,

10:13les cimetières ne sont pas des endroits sinistels

10:15qu'on aime se les représenter.

10:16Il n'est pas désagréable de s'y promener.

10:18C'est tellement vrai.

10:18Bah oui.

10:19Je reviens du Père Lachaise.

10:20Mais c'est merveilleux, le Père Lachaise.

10:22J'adore, j'adore.

10:23C'est merveilleux.

10:23C'est un endroit merveilleux.

10:24Il y a trois semaines, j'étais à Montmartre.

10:25J'étais devant la tombe de Chirac.

10:26Non, Chirac, il n'est pas à Montmartre.

10:28Non, pas moi.

10:29Excusez-moi, Montparnasse.

10:30Je confonds.

10:31Moi, je suis un spécialiste des cimetières,

10:34donc je sais où il est.

10:35Il y a une pomme sur sa tombe.

10:36Il y a une pomme, c'est génial.

10:38Mais vous, par exemple, quand vous allez mourir,

10:39vous avez envie d'être enterré, d'être incinéré ?

10:41Je ne mourrai pas, je suis mortel.

10:44J'entends bien.

10:45J'entends bien.

10:45Mais si, par hasard, vous mourriez,

10:48est-ce que vous avez envie d'être enterré ?

10:50Je vais être incinéré.

10:51Si vous voulez, je n'ai pas mon ordi ici,

10:53mais sinon je vous ai remontré des photos de cadavres putréfiés.

10:55Vous allez comprendre pourquoi, objectivement,

10:57il vaut mieux être incinéré.

10:58Je ne souhaite pas que vous me donniez.

10:59On va bientôt déjeuner des cadavres putréfiés.

11:03Vous êtes gentils, mais je n'ai pas envie de partager ces horreurs.

11:10Je fais des conférences.

11:11J'en fais une ce soir à Lille.

11:13Vous les remontrez ?

11:14Oui, je les remontre.

11:15Des cadavres putréfiés.

11:17Je leur fais une conférence sur la médecine légale.

11:18C'est le cours que je donne à mes étudiants de première année,

11:21donc ceux qui débarquent.

11:22C'est le cours que je leur donne.

11:23Là, je le fais pour le public,

11:25et les gens résistent super bien à ces images.

11:28Mais vraiment très bien.

11:29Oui, mais tu résistes toujours, bien sûr,

11:31mais après tu ne les oublies pas.

11:32C'est ce que je leur dis, vous ne les oublierez jamais.

11:34Mais oui, mais pourquoi ?

11:35On a tous vu des images qu'on n'aurait jamais dû voir.

11:39Mais si !

11:40Et je trouve que, moi j'ai une image comme ça,

11:42durant la guerre du djihad,

11:47un djihadiste, la manière dont il trouvait la mort,

11:52et c'était des images absolument abominables,

11:53et puis je me souviens, c'était RTL à l'époque,

11:56la journaliste me l'avait montrée.

11:57Elle m'avait dit, fais attention, ne la regarde pas, etc.

11:59Et puis j'avais voulu la voir, bêtement finalement.

12:01Et vous n'avez jamais oublié ?

12:02Et non, parce que c'est des images,

12:05oui, elles te hantent après.

12:08Elles sont présentes, en tout cas comme vous,

12:09j'imagine, elles sont présentes.

12:10Alors vous, c'est en plus votre vie,

12:12donc c'est différent peut-être,

12:13puisque vous ne les oubliez.

12:14Du tout.

12:15Voilà, vous les oubliez.

12:16Pour moi, c'est de la normalité.

12:17C'est la normalité de l'évolution d'un cadavre en post-mortem.

12:20Oui, bien sûr.

12:21Ce n'est pas la normalité qui consiste,

12:23dans le cas de votre djihadiste,

12:24à éventuellement se faire décapiter.

12:25Voilà, vous avez complètement raison.

12:27C'est assez différent.

12:29Vous parlez alors, évidemment, de Napoléon.

12:33Si Napoléon interdit l'utilisation du hachis,

12:35je dites vous,

12:36mais surtout, Napoléon, comment est-il mort ?

12:39Il y a toujours une sorte de suspense, de mystère.

12:43Je n'y crois pas trop.

12:45L'histoire de l'intoxication, l'arsénique,

12:47elle ne tient pas vraiment la route.

12:49En tout cas, depuis 2007, on le sait,

12:51dans la mesure où on a analysé les cheveux de Napoléon,

12:53avant, en 2001.

12:54Ce sont des Français, d'ailleurs,

12:56qui ont fait cette étude.

12:58C'est Pascal Kinst, de l'Université de Strasbourg,

13:00un excellent toxicologue,

13:01très reconnu sur le plan mondial,

13:03qui a fait cette étude.

13:04Il a démontré qu'il y avait de l'arsénique

13:05dans les cheveux de Napoléon.

13:07Il a raison, il y en a.

13:08Ça ressemble à une intoxication chronique,

13:10il n'y a pas de souci.

13:11Mais par contre, quelques années plus tard,

13:12on a analysé les cheveux de Marie-Antoinette,

13:14du roi de Rome,

13:14d'autres cheveux de Napoléon

13:15et d'autres personnes d'époque,

13:16et on s'est rendu compte que tous

13:17contenaient des doses arseniques,

13:18sans qu'aujourd'hui,

13:20quelques historiens

13:20aient pu m'expliquer

13:21pourquoi tous ces cheveux en avaient.

13:23Ce serait sans doute

13:24un beau sujet de recherche historique

13:26que de savoir pourquoi l'arsénique

13:27à l'époque se trouvait

13:28dans les cheveux des gens.

13:29Il faut savoir que si l'arsénique

13:30est à l'intérieur des cheveux,

13:32c'est forcément qu'ils ont absorbé

13:33de l'arsénique.

13:34Pour quelle cause absorbait-on

13:35de l'arsénique à l'époque ?

13:36Était-ce une cause volontaire,

13:37involontaire, connue, inconnue ?

13:38Je n'en sais rien.

13:40En tout cas, c'est un livre passionnant

13:41comme vous l'êtes vous,

13:42parce que vous étiez passé

13:42chez Cyril à Nounat.

13:44Oui, oui, oui.

13:45Et ça avait déclenché

13:46d'avoir fait un malheur.

13:47J'avais adoré, oui.

13:48Et oui, mais parce que...

13:49Le podcast Légende,

13:50je me permets,

13:50vous savez cartonner

13:51avec Guillaume Plet.

13:52Et Guillaume, ça marche très très bien.

13:53Mais bien sûr,

13:53parce que d'abord,

13:55vous médiatisez très bien,

13:57vous parlez d'un sujet dramatique

14:00et grave avec une légèreté,

14:01une gourmandise qui est...

14:03Une gourmandise, c'est bien ça,

14:04je le retenis.

14:05J'aime bien cette phrase.

14:06Mais c'est vrai,

14:07avec une forme de gourmandise

14:08qui est sympathique d'ailleurs,

14:09parce que c'est aussi la vie.

14:11Il est 12h47,

14:14merci Philippe Boxo.

14:16La mort en face,

14:18c'est chez Kenes, on dit ?

14:19Kenes, oui.

14:20Kenes Édition.

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