00:00Il est 7h48, Sonia De Villers, vous recevez ce matin le député Place Publique des Yvelines
00:06qui siège avec les socialistes à l'Assemblée Nationale.
00:09Début d'une semaine cruciale de débats avant le vote de la loi sur la fin de vie.
00:14L'hémicycle va-t-il vivre un tournant historique ?
00:17Mon invité, qui a été ministre de la Santé, défend ardemment cette loi.
00:21Bonjour Aurélien Rousseau.
00:22Bonjour.
00:23Mais avant d'y venir, j'ai une question sur un scandale qui prend une ampleur politique.
00:28Les eaux minérales du groupe Nestlé.
00:31Hier, exactement à ce micro, il y avait le sénateur Alexandre Ouzi.
00:36La marque Perrier, notamment, elle filtre des eaux polluées et contaminées aux bactéries
00:40avant de les mettre en bouteille et ce, avec l'aval des autorités sanitaires et du gouvernement.
00:44Vous étiez directeur de cabinet d'Elisabeth Borne, première ministre.
00:48Vous avez été auditionné par le Sénat à ce sujet.
00:51Vous avez admis une erreur d'appréciation sur ce dossier.
00:54Alors, quand on fait le retour en arrière et quand on voit la situation aujourd'hui,
01:00il vaut mieux être clair et admettre, oui, sans doute une erreur d'appréciation,
01:05mais même pas sans doute une erreur d'appréciation.
01:07De quoi parle-t-on ?
01:08On parle d'un scandale, puisque c'est le mot qui est toujours là,
01:12d'une tromperie commerciale de très grande ampleur,
01:15organisée par Perrier, par Nestlé, et c'est grave.
01:19De quoi ne parle-t-on pas ? Je tiens à le dire.
01:22Une tromperie commerciale, c'est-à-dire des gens qui achètent au prix d'une eau minérale en bouteille,
01:27une eau qui, en réalité, a été filtrée et traitée.
01:30A été traitée, et précisément parce qu'elle a été traitée,
01:34c'est une eau qui ne présente pas de danger sanitaire.
01:37Donc, on ne parle pas, et moi je tiens à le redire,
01:41et à chaque fois que j'ai été saisi de ce dossier, c'était toujours le préalable,
01:45on ne parle pas d'un sujet de risque ou de scandale sanitaire.
01:50On est sur quelque chose que je ne balaye pas du tout.
01:54C'est grave, parce que c'est les consommateurs qui ont payé l'addition,
01:57mais ils n'ont pas payé l'addition sur leur santé.
02:00Est-ce que tout a été bien fait ? C'était votre question.
02:03Évidemment que non, notamment parce que,
02:05en fait, moi, quand je suis saisi en tant que directeur de cabinet,
02:09on me dit, voilà, en 2021, Nestlé est venu voir l'État,
02:13et lui a dit, nous appliquons des traitements sur l'eau,
02:16dont on sait qu'ils sont illégaux, laissez-nous du temps.
02:21Donc, j'y viens.
02:23Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'on est en 2025, ils ont eu le temps.
02:25Absolument, j'y viens.
02:27Donc, du coup, je suis saisi presque un an après,
02:30on me dit, pas de risque sanitaire,
02:33et on va demander à Nestlé de rentrer dans les clous.
02:38Ce qui est sûr, c'est qu'on est en 2025.
02:40En effet, Nestlé n'est pas encore rentré dans les clous,
02:43donc aujourd'hui, ne devrait pas avoir le droit à cette application,
02:46à cette appellation d'eau minérale,
02:48mais on n'a changé aucune règle sanitaire.
02:51Et, un instant, je fais le raisonnement inverse,
02:55parce qu'il faut toujours s'orienter là-dessus.
02:59Si, en 2022, Nestlé étant venu voir les autorités,
03:05qu'il n'y avait aucun risque sanitaire,
03:07on avait décidé de dire,
03:08ah ben tiens, c'est terminé, vous n'êtes plus au minéral,
03:11je pense que Nestlé aurait sans doute dit,
03:14comme ils le disent aujourd'hui,
03:14ben on va fermer ses sources.
03:16Eh bien, je pense qu'on nous aurait traité de technocrates,
03:19ma boule.
03:20C'est ça la réalité de ce qui se serait passé.
03:23Maintenant, il faut une vigilance renforcée.
03:27Il est certain que la question sanitaire reste la première,
03:31et il faut qu'ils aient à rendre des comptes,
03:33y compris devant la justice, en matière de tromperie commerciale.
03:35Alors, Aurélien Rousseau, je l'ai dit,
03:36le droit à mourir, c'est maintenant,
03:38c'est à l'Assemblée Nationale,
03:39le vote solennel aura lieu dans quelques jours,
03:42et pour vous, c'est sans doute le débat le plus décisif
03:46de cette législature.
03:48Pourquoi ?
03:50Parce que c'est, d'une certaine manière,
03:52un débat qui est présent,
03:56dans la tête de beaucoup de gens,
03:57qu'ils le disent à haute voix,
03:59ou qu'ils le vivent dans leur intimité,
04:01depuis très longtemps.
04:02Parce que c'est un débat,
04:05et c'est souligné par beaucoup,
04:07où l'Assemblée Nationale retrouve un peu la profondeur
04:11d'un débat démocratique,
04:13avec des arguments de fond,
04:14avec des désaccords de fond,
04:16mais avec de la qualité dans ce débat.
04:18Et puis, parce que,
04:20moi, je repense souvent à cette phrase de Simone Veil,
04:23pendant le débat sur l'IVG,
04:25elle disait,
04:26« Aucune femme ne recourt de gaieté de cœur à l'avortement ».
04:30On n'est pas là dans quelque chose
04:33qui serait une loi,
04:35juste un grand progrès social,
04:39une loi de liberté.
04:40On est d'abord dans une loi de gravité,
04:42la loi qui permet de ne pas souffrir,
04:45de ne pas subir,
04:46de savoir plus exactement qu'on pourra
04:48ne pas souffrir ou ne pas subir jusqu'au bout.
04:51Moi, je pense que c'est un texte très important.
04:55C'est un texte très important
04:57et on entend des voix,
04:58des voix fortes pour le mettre en cause.
05:02Et on entend peut-être un peu moins
05:03des voix qu'on a plus dans des discussions entre nous.
05:07La voix...
05:08Pour le défendre, vous voulez dire ?
05:09Pour le défendre, oui.
05:10Ce qui est intéressant,
05:11c'est que la tribune dimanche a publié très récemment un sondage
05:15montrant que 74% des personnels soignants
05:18étaient favorables à ce que la France légifère.
05:23Or, ces dernières années,
05:23c'est vrai qu'on a entendu beaucoup plus
05:25parmi les personnels soignants des opposants.
05:28Oui, mais en fait,
05:29le terme opposant, soutien,
05:33personne n'est,
05:34il y en a certains,
05:36mais n'est absolument radical.
05:37On est tous traversés par des questions.
05:39Mais oui,
05:40moi j'étais la semaine dernière encore
05:41dans les Yvelines,
05:43je discutais avec un médecin
05:45qui m'expliquait, généraliste,
05:47que plusieurs fois,
05:48elle avait accompagné la fin de vie.
05:51quand on dit cette formule,
05:52c'est qu'elle a aidé à accélérer le départ.
05:56Et donc,
05:56elle était au sens strict,
05:58hors la loi.
05:59Et donc,
06:00les soignants,
06:01ce que beaucoup demandent,
06:03c'est qu'il y ait un encadrement,
06:04un encadrement qui sera assez strict
06:06à l'issue de ce texte,
06:08mais pour qu'il ne soit pas juste
06:10dans le,
06:10ce qu'on appelle le colloque singulier,
06:12le dialogue uniquement avec leurs patients
06:14et avec leur conscience,
06:16et qu'il y ait justement cet encadrement.
06:18Et c'est un peu la même chose
06:19pour les proches
06:21qui ont vécu
06:22la mort,
06:24l'agonie.
06:25Donc,
06:25c'est aussi cette voix intime
06:28qu'il faut entendre.
06:28Vous avez été
06:29ministre de la Santé,
06:31vous avez contribué
06:32à élaborer ces textes.
06:35Vous défendez
06:36quatre critères cumulatifs
06:37pour accéder
06:38à ce droit à l'aide
06:39à mourir,
06:40que la volonté du patient
06:41soit libre,
06:42éclairée et réitérée.
06:43Là-dessus,
06:43je crois qu'il y a vraiment
06:44un consensus.
06:45Lorsque la maladie
06:46est incurable,
06:47là,
06:48il n'y a pas tout à fait
06:49consensus incurable.
06:51À quel terme ?
06:52Alors,
06:53hier,
06:54la ministre
06:55Catherine Vautrin,
06:57la ministre de la Santé,
06:59qui avait saisi
07:00la Haute Autorité de Santé,
07:01a présenté un amendement
07:02qui a été très largement
07:03approuvé
07:04pour,
07:06comment dirais-je,
07:07préciser
07:07ces critères
07:09et notamment
07:10l'aggravation,
07:11le principe
07:12de l'aggravation
07:13de la situation,
07:14du caractère
07:15insoutenable,
07:15du caractère
07:16réfractaire au traitement
07:18et un point
07:19qui est très important,
07:20c'est jusqu'au bout,
07:21entendre la voix
07:22du patient.
07:24Le patient,
07:24il aura jusqu'au bout,
07:26jusqu'à la dernière seconde,
07:27le droit de changer d'avis.
07:29C'est quelque chose
07:29d'essentiel.
07:31Et moi,
07:32de façon intime
07:33et peut-être
07:33que je me trompe,
07:35je pense que
07:35l'existence
07:37de ce droit
07:37à ne pas souffrir
07:40est déjà
07:41une aide
07:41au moment
07:42où vous êtes
07:43dans la souffrance.
07:45Oui,
07:45mais soyons précis.
07:46Vous,
07:46vous parlez
07:47d'une souffrance
07:47qui est insupportable.
07:48Vous savez très bien,
07:50M. le ministre
07:50et M. le député,
07:52que faire entrer
07:52la notion de souffrance
07:53dans une loi,
07:54c'est extrêmement complexe.
07:55Qui évalue la souffrance ?
07:56C'est précisément
07:57un des points
07:58sur lesquels
07:58moi je suis aussi
08:00très engagé.
08:01C'est le principe
08:02de collégialité
08:03dans cette prise
08:05de décision.
08:06Aujourd'hui,
08:06pour n'importe quelle
08:07maladie un peu lourde,
08:08par exemple un cancer,
08:10vous avez des process
08:11dans lesquels
08:12plusieurs médecins
08:13vont parler d'un cas.
08:14Et bien là,
08:15c'est la même chose.
08:15On aura ce débat
08:16dans les heures
08:17et les jours qui viennent
08:18sur la collégialité.
08:20Vous voulez un collège
08:20pluridisciplinaire
08:21qui va prendre la décision.
08:23Absolument.
08:23Est-ce que c'est un collège
08:24qui est interne à l'hôpital
08:25ou à la clinique ?
08:26Est-ce que c'est un collège
08:26qui est extérieur ?
08:28Le premier contact,
08:29ce sera souvent
08:30le médecin généraliste.
08:31Donc,
08:32il faut qu'il y ait
08:33les professionnels
08:33qui suivent cette personne,
08:35y compris des gens
08:36qui ne sont pas des médecins
08:37mais des psychologues
08:38pour savoir.
08:39Et puis,
08:40les spécialistes
08:41de la pathologie
08:42pour savoir
08:43s'il y a bien
08:43ce caractère
08:44d'irréversibilité.
08:46Voilà.
08:47Et donc,
08:47c'est ça
08:48qu'il faut mettre en place
08:49aujourd'hui
08:50dans la première version.
08:51Sans doute
08:51qu'on était dans quelque chose
08:53peut-être d'un peu trop resserré
08:55comme collégialité.
08:56Les médecins,
08:57les soignants en général,
08:58ils pratiquent ça
08:58tous les jours.
08:59Donc,
08:59il faut qu'on ait quelque chose
09:00d'extrêmement robuste
09:02pour qu'on ait aucun doute
09:03sur la situation.
09:04Et sur les délais,
09:05vos collègues de gauche
09:06et écologistes,
09:08sont pour raccourcir
09:09le délai de rétractation.
09:11C'est-à-dire,
09:1115 jours
09:12pour que ce collège
09:13rende une décision,
09:15oui ou non,
09:16et ensuite,
09:172 jours
09:17pour avoir le droit
09:18de changer d'avis.
09:19Vous,
09:19vous n'êtes pas
09:20pour qu'on raccourcisse
09:20les délais ?
09:21Alors,
09:22aujourd'hui,
09:22c'est 2 jours
09:23dans la proposition.
09:24Il y aurait l'idée
09:25de revenir éventuellement
09:26à un jour.
09:27Moi,
09:28je pense qu'on l'a tous vécu
09:29autour de nous.
09:31Quand on est dans la souffrance,
09:33on peut,
09:33à quelques heures d'intervalle,
09:34vouloir en finir ou pas.
09:36Et de toute façon,
09:37jusqu'à la dernière seconde,
09:39on peut changer d'avis.
09:41Donc moi,
09:41je pense que 2 jours,
09:43sachant qu'on est sur des maladies
09:45qui sont prises en charge,
09:47on doit laisser ce temps.
09:49Et je le dis,
09:50ça dépasse gauche-droite,
09:51mais le travail est de qualité.
09:53Moi,
09:53je suis très en accord
09:54avec ce qui se dit aujourd'hui.
09:56Et je salue notamment
09:57le boulot d'Agnès Firmin-Le Baudot,
09:59qui a été ma ministre déléguée,
10:01qui a piloté ça.
10:01On n'est pas du même bord politique,
10:03mais ça signifie aussi
10:03que sur des grands textes comme ça,
10:06on est capable de discuter
10:07au-delà des clivages.
10:08Merci Aurélien Rousseau.
Commentaires