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AprendizajeTranscripción
00:00Pepe Mujica, muchas gracias por esta entrevista con BBC Mundo, ¿cómo se siente?
00:05Y me siento, me siento un poco cansado y estoy saliendo de un tratamiento que no sé cuándo
00:20terminará, pero me va a llamar porque parece que estoy dependiendo de la reproducción celular.
00:31Me hicieron un tratamiento contra el cáncer, que dijeron que era muy efectivo, que lo habían
00:40eliminado, pero me quedó un agujero que se tiene que rellenar. Y como soy un viejo casi llegando
00:48a los noventa, la reproducción celular es muy lenta.
00:54Uno sabe que la muerte es inevitable, y naturalmente las posibilidades de la muerte
01:04se multiplican por el paso de los años, y si encima le ponemos enfermedad, pero naturalmente
01:13es una señora que no nos gusta y que no queremos, pero que inevitablemente va a llegar en algún
01:21momento, entonces hay que resignarse. Yo tendría que ser un creyente, fanático,
01:33porque varias veces la muerte anduvo rondando el entrador del catrio donde yo estaba, no una vez,
01:43varias, y he logrado llegar hasta hoy, así que tendría que estar agradecido, y a pesar de todos
01:57los pesares, tuve años de presa, me pasó de todo, después fui presidente. Entonces yo tengo que
02:04gritarle gracias a la vida. Pero uno trata de vivir un poco más, ¿verdad? Y bueno, yo estoy en eso.
02:16Es probable que haya vivido más, pero no era consciente. Una vez me balearon
02:23en un boliche, pero cerca del hospital militar, me llevaron rápido al hospital militar,
02:38y el cirujano de guardia era el compañero. ¿Se puede creer?
02:45Bueno, yo llegué acá, me pusieron cualquier sangre, porque lo que tenía en la mano,
02:55porque yo había perdido un disparate de sangre y todo lo demás, y al final me salvé.
03:00¿Perdió el vaso?
03:01Perdí el vaso. Yo creo que fue el momento más dramático que viví, pero yo no era consciente.
03:10Yo qué sé, sé que me tiraron en una cosa y yo le mandaba cada discurso bárbaro,
03:17¿viste? No me dejen morir, que esto y que el otro, yo qué sé, soy un luchador social.
03:23No tengo ni conciencia, estaba chocado.
03:25Tal vez el tema sea ese, ¿no? La conciencia de la muerte. Usted una vez dijo que hay que
03:32quitarle dramatismo a la muerte. ¿Por qué?
03:35Porque es inevitable. Y tal vez sea como la sal de la vida.
03:45Todo lo vivo está condenado a morir, pero está programado para luchar por la vida.
03:53Es contradictorio el asunto. Todo lo vivo se va a morir. Así sea un árbol de esos que vive
04:013.000 años o 4.000. ¿Verdad? Es una ley inexorable de todas las cosas vivas.
04:10Ahora, todas las cosas vivas están hechas como para pelear por vivir.
04:21Desde un yuyo a una rana, a nosotros, todo.
04:25Pero la vida se nos va, inaparablemente.
04:35Uno llega a la conclusión, esto está puesto para darle sabor a la vida.
04:42Hay que verlo. Porque el viejo Aristóteles decía,
04:46todo lo que la naturaleza hace está bien hecho.
04:50Es la diferencia notoria que tiene la vida humana a las otras formas de vida.
05:03La vida humana, por nuestro desarrollo intelectual, en parte, nos permite
05:13elegir una causa para vivir. Darle a la vida un sentido.
05:27Ese es el premio a tener conciencia. Pero no necesariamente lo ejercitamos.
05:35A veces sí, a veces no. ¿Qué es darle un sentido a la vida?
05:43Es tener una cosa principal que llena los capítulos y las preocupaciones de nuestra existencia.
05:52En el caso mío, es el sueño de luchar por un mundo un poco mejor.
06:00Es una preocupación sociopolítica.
06:04Pero también está en la pasión de los hombres de ciencia,
06:10que se pasan veinte años con una molécula.
06:17O los que cultivan un arte.
06:21¿Verdad? Tener algo central como objetivo de nuestra vida.
06:29Eso lo hace mucha gente, pero no lo hacen todos.
06:38¿Cuál es el problema? Si no te planteas un objetivo o una causa,
06:47la sociedad de mercado te va a encuadrar y te vas a pasar toda tu vida pagando cotas.
06:56Es decir, funcional a la mecánica del mercado.
07:01Y terminás creyendo, confundiendo ser con tener.
07:08Ahora, si tenés una causa, eso es secundario, porque vivís para la causa.
07:17Sí, por ahora sí. Es una siembra intelectual.
07:25Que tiene dos causas, el sentido y la vida.
07:29No se puede esclavizar la vida para pagar cotas.
07:35El grueso de nuestra sociedad está sometida a una auto explotación.
07:47Porque lo que gana tiende a no alcanzarle,
07:51porque todo está hecho como para que nunca le alcance.
07:55Y tiene que conseguir más y trabaja más, y más, y más.
08:02Porque gasta cada vez más.
08:04Y todo está hecho para que gaste más, y más, y más.
08:08¿Y con qué paga?
08:11Paga con el tiempo de su vida que lo gasta para producir valor, para poder pagar.
08:19Entonces, yo para defender la libertad, ¿por qué cuando soy libre?
08:27Cuando me escapo de la ley de la necesidad.
08:32Mientras la necesidad, si la necesidad me obliga a gastar tiempo de mi vida
08:40para conseguir medios económicos con los que tengo que pagar el consumo que tengo,
08:46no soy libre.
08:49Soy libre cuando gasto tiempo de mi vida en lo que a mí me gusta y se me antoja.
08:55Eso sí, porque es mío.
08:59Es lo que menos tiempo tiene la gente hoy.
09:04Frecuente estoy.
09:06Yo no creo que a mi hijo le falte nada.
09:08Sí, pero tú le faltás, vos.
09:12Porque nunca tenés tiempo para tu hijo.
09:15¿Te crees que lo vas a arreglar con...?
09:18¿Por dónde pasa la solución para ese problema que usted ve?
09:22Por la sobredad en la forma de vivir.
09:26Es individual, no es una...
09:28No, no se puede imponer.
09:34Por eso yo digo, yo lo único que hago siempre, pero además,
09:42hay una razón global.
09:45Si nosotros llegamos a consumir, no como los yanquis,
09:51solo como los europeos, todo el mundo es su desarrollado.
09:58El planeta no resiste.
10:00Precisamos tres planetas, no lo digo yo.
10:05Este, es inútil, es mentira.
10:10No hay medios para vivir esas sociedades...
10:14¿Que podemos vivir? Sí, podemos vivir tranquilamente.
10:18Pero si 8 mil millones de personas se van a bañar con jacuzzi,
10:24precisamos la Amazona.
10:27¿Te das cuenta? No puede ser.
10:29Es decir, la humanidad va para una escala
10:33que tiene que tener conciencia de cuidarse donde vive.
10:40Y está despilfarrando un disparate de cosas.
10:45Y ese despilfarro se vuelve larga contra nuestra especie.
10:51Es un círculo vicioso.
10:53Entonces la sobriedad, la prudencia en el coso,
11:00es ventajosa por varios lugares.
11:02Pero yo sé que estoy en un tiempo que la gente no me va a entender.
11:10Porque la cultura de nuestro tiempo
11:13es un logro formidable del capitalismo.
11:18Ha creado una cultura subliminal
11:21que tenemos que ser todos compradores compulsivos.
11:26Porque esa es la manera que la economía...
11:29Todos los economistas del mundo
11:31siempre están desesperados que la economía crezca.
11:36Bueno, eso está impuesto.
11:41Todo lo que yo digo es contrario a eso.
11:45¿Y entonces usted cree que va a llegar un momento
11:47donde va a haber un punto de quiebre?
11:50Va a haber que pagar los costos de lo que estamos haciendo.
11:54Yo no voy a estar vivo.
11:57Pero no se puede hacer cualquier cosa arriba de la tierra.
12:01La naturaleza nos cobra.
12:03Y nos empieza a cobrar.
12:07El cambio climático no es verdurita.
12:11Probablemente este sea el año más caliente.
12:16Para nosotros, para el pequeño Uruguay.
12:21Fracasé, fracasé.
12:25Curiosamente con Delgado,
12:27porque hace dos años y medio procuré hablar con él.
12:31Porque él es veterinario.
12:34Y digo, ¿este?
12:35Él estaba en el gobierno.
12:37Tal vez me pueda entender.
12:39Cómo era veterinario.
12:41Nosotros somos el país más ganadero que hay en el mundo.
12:47A las vacas hay que garantizarles sombra y agua
12:51para los veranos.
12:53Hay que hacer, aunque sea un montecito de álamos,
12:55de estacones, de saude.
12:57Pero tienen que tener sombra y agua.
12:59Y hay que discutir el cambio racial.
13:01Tal vez haya que hacer una mezcla de Brango o de Brafford.
13:09¿Por qué?
13:10Porque va a ir aumentando la temperatura verano.
13:14Y los bovinos son muy sensibles al calor.
13:20La digestión de los bovinos es complicada.
13:24Y genera aumento de temperatura.
13:27Entonces, cuando hace mucho calor,
13:28aunque tengan comida, comen menos.
13:31Pero si vos multiplicás por 11, 12 millones,
13:35eso es un valor económico.
13:37Entonces, no es solo bienestar animal o preocupación.
13:41No, no, no.
13:42Acá hay un problema de esto.
13:46Yo sé que esta preocupación resulta exótica para la cultura
13:52de los uruguayos.
13:53Pero cuando yo estuve en Nueva Zelanda hace años,
13:58me llevó a un sótano gigantesco, junto con Tabaré y a más nadie
14:05de la delegación.
14:06Lo que venía a ser el ministro de Agricultura de Nueva Zelanda.
14:10Y me mostró un laboratorio que tenía como con tanques así de
14:15200 litros, cada uno con una planta o unos yulos,
14:21una cúpula y un aparato que regulaba la temperatura y la
14:26luz.
14:27Estaban fingiendo el clima que van a tener dentro de 35 años
14:33probando distintas variedades.
14:36¿Vos te das cuenta?
14:37Y el tipo, el tipo me recuerdo bien que nos dijo,
14:43estamos gastando un platal en esto.
14:46Pero de estos laboratorios y tres en el mundo,
14:49nosotros tenemos uno.
14:51Lo tenemos que hacer, aunque nos cuesta un disparate.
14:58Y yo estoy acá nadiendo la plata y no hemos hecho nada.
15:05¿Te das cuenta?
15:06La diferencia de mentalidad, ¿no?
15:09Nosotros somos ajenos a lo que somos.
15:11Somos el país más ganadero del mundo.
15:16Mirá todos estos datos.
15:18No hay ningún país que tenga la cantidad de vacas por habitante
15:23que tiene el Uruguay.
15:24Dos, casi el 40% de los obreros industriales de este país
15:29trabajan en los 38 frigoríficos que hay.
15:33Es la principal fuente de trabajo en el interior.
15:35Hay 45 mil ganaderos, de los cuales 24 son chicos y más o
15:41menos y otros tantos grandes.
15:44La cuestión de las vacas no es un problema de unos latifundistas.
15:51Es un problema país que repercute en todo.
15:56La principal fuente de trabajo en el interior y el 30% de las divisas
16:02con las que compramos las cosas que pagamos en el interior.
16:05Entonces, no es un problema secundario.
16:08Cuando hablo de las vacas, estoy hablando de un renglón brutal
16:11de la economía.
16:15Pero bueno, no las conocemos las pobres vacas.
16:21La naturaleza te deja de boca abierta.
16:27La naturaleza te deja de boca abierta cuando la observás.
16:31Yo me quedo extasiado, sinceramente.
16:37¿Por qué?
16:38Porque vos ves la aventura de los pájaros.
16:42Hay gente que en el campo dice, ah, qué tristeza, qué soledad.
16:47El campo es un conventillo.
16:50Pero hay que tener ojo para verlo.
16:55Hay que tener ojo para verlo.
16:58Todas las formas de vida que luchan y van y vienen.
17:03Es una cosa que asusta.
17:05Desde los gusanitos, las lombrices, a los pájaros y todo lo que hay
17:09que ir a una vuelta.
17:12Yo qué sé.
17:15¿Desde cuándo viene esta admiración suya por la naturaleza?
17:19Tal vez de siempre, porque fui criado en una chacra.
17:22Y aprendí a crear la tierra.
17:26Hoy estoy jodido, pero todos los días, si puedo,
17:32ando una horita en el trator, media horita, ando un poco.
17:37Porque me encuentro a mí mismo.
17:40Y además, me pasó una cosa.
17:49Dentro de los años que estuve preso,
17:51estuve casi siete años sin libros.
17:57En una pieza más chica que esta.
17:59La madre, a veces, porque me movían de cuartel en cuartel.
18:03Entonces, contraje,
18:06terminé contrayendo el vicio de la misantropía.
18:12Hablar conmigo mismo.
18:19Pero aquello fue como una autodefensa en las condiciones
18:23que estaba para no piantarme.
18:28Pero me quedó incorporado.
18:31Se me transformó en una costumbre.
18:34Entonces, yo ando haciendo cosas,
18:39permanentemente pensando y dándole vuelta en la cabeza.
18:44¿Te das cuenta?
18:45Se me transformó en una forma de ser que no era la mía.
18:51Que no era la mía.
18:57Entonces, tampoco puedo zafar a lo que he vivido.
19:04Porque ¿cómo me saco de eso ahora?
19:07Sí, sigo leyendo y leo.
19:09Y leo de todas las cosas yo que sé, mirá.
19:18Acá está.
19:19¿Te habló con él una vez?
19:21Sí, hablé, sí.
19:23Me quebró.
19:24¿Por qué?
19:26Lo último me acuerdo que me dijo.
19:29Tengo miedo que la humanidad no tenga tiempo de arreglar
19:34los desastres que ha hecho.
19:39Como inquietud intelectual es una bomba de tiempo.
19:45Me acuerdo que cerró la charla con eso.
19:49¿Y usted qué piensa?
19:52Yo tengo una sensación parecida a la de él.
19:55Y ojalá que me equivoque.
19:57¿Declinista?
19:58¿Eh?
19:59¿No cree en la capacidad del ser humano para adaptarse?
20:02Creo en la capacidad, sí.
20:04Pero lo que pasa es que tiene que adaptar el medio ambiente.
20:09Y el temor es que la humanidad camine a una especie
20:15de holocausto ecológico.
20:19No porque no sepa.
20:23Es que hace más de 30 años que sabe lo que pasa.
20:28Y sabe lo que tiene que hacer.
20:30Lo dijeron en Kioto hace unos 32 años.
20:33Los hombres de ciencia.
20:35Y no se equivocaron.
20:37Dijeron, los fenómenos adversos van a ser más frecuentes
20:44y más profundos, más grandes.
20:46Es lo que está pasando.
20:48De repente hay una sequía de la gran puta
20:50o de repente te caen 400 milímetros en un rato.
20:56¿No?
20:57Exactamente lo que está pasando.
20:59Y dijeron lo que había que hacer.
21:02Quiere decir que no es falta de conciencia.
21:05Nos falló la ciencia.
21:07Lo que falló es la política que no recogió
21:10lo que la ciencia estaba indicando.
21:14¿Qué va a pasar? No sé.
21:18Y ojalá que me equivoque.
21:21Pero cuando uno tiene un mandatario como Trump
21:24que niega las evidencias o como Millet y eso,
21:29uno dice socorro.
21:33Socorro, viste.
21:37Sí, me preocupan. Desde luego que me preocupan.
21:40Y sobre todo ese negativismo.
21:44Acá se ha generado una literatura contra el Estado.
21:51Falsa.
21:53Porque el que falla no es el Estado.
21:57El Estado es como la caja de herramientas.
21:59No tiene conciencia.
22:02Los que fallamos somos los humanos que manejamos el Estado.
22:06¿Por qué le voy a pegar al Estado?
22:08Somos nosotros
22:10que no tenemos la cultura y el alma necesaria
22:14para llevarlo bien.
22:15El Estado es como si fuera un martillo.
22:18Con un martillo yo puedo clavar un clavo
22:20o romperle la cabeza a uno.
22:23No es que el Estado tenga autonomía
22:25que hace lo que quiere.
22:27Somos nosotros que manejamos el Estado.
22:29Pero queda macanudo decir
22:32Ah, no, el Estado no sirve.
22:35Nos servimos nosotros para administrarlo.
22:39Tendría que revisar muchas cosas.
22:41Estas cosas que yo estoy diciendo
22:43no las dice el general izquierdo.
22:48Defiende el Estado con fanatismo.
22:51Lo que equivale a decir
22:54que el Estado es perfecto.
22:56Mentira que no es perfecto.
22:58Porque no sirve el Estado.
23:00Mentira que no es perfecto.
23:02Porque no somos perfectos nosotros.
23:08Y vos tenés cosas como estas.
23:12Para ser un profesional de medicina, de ingeniería
23:16tenés que comerte
23:19varios años de universidad, de licencia.
23:25Pero para ser senador o diputado
23:28nadie te pide nada.
23:33Somos una manga de burro.
23:35Frecuentemente.
23:37¿Y cómo permitimos eso?
23:40¿Y cómo es el staff de una gran empresa multinacional?
23:44Una cantidad de especialistas
23:46que se reúnen ahí de distintas ramas.
23:50Y nosotros administramos un país.
23:53¿Pero la alternativa sería cercenar la llegada de gente
23:57como usted mismo que llegó sin pasar por una universidad?
24:00Seguro.
24:02Yo estoy hablando
24:04de lo que yo he vivido
24:06pero no es por ir a la universidad.
24:09Es saber.
24:13Porque al fin y al cabo
24:15Aristides tampoco fue a la universidad.
24:18Y hay pilas que no han ido a la universidad.
24:21El problema es saber.
24:23Pero tiene que haber una medida.
24:25¿Para la virtud?
24:27Sí, tiene que haber.
24:29Tiene que estar aprobado, más o menos.
24:31El tema es quién lo mide.
24:39Yo creo que la democracia institucionalmente
24:45está medio en crisis.
24:47Porque el sistema representativo
24:49no puede representar hoy
24:51las complejidades de la sociedad.
24:55¿Por qué?
24:58Porque el desarrollo tecnológico y científico
25:02va siendo las distintas ramas
25:04de lo que cada vez es más complejo.
25:06Y tú no podés resumirlo en un parlamento,
25:09en un equipo de gobierno.
25:14Y hay una sensación en el mundo entero
25:18y en los países de democracia representativa
25:22de devaluación de la democracia.
25:25Se la agarran con la democracia.
25:28Y no se la agarran con las debilidades.
25:33¿Y cómo las podemos superar?
25:37Yo como hipótesis, nada más.
25:42Yo veo que hacia el futuro
25:47la humanidad va a tener que consistir en la sociedad.
25:52Distintos gobiernos.
25:54Donde va a haber un gobierno central, sí.
25:58Pero que no le dice lo que tiene que hacer.
26:01Si no le frena lo que no tiene que hacer.
26:05Porque siempre van a tener a desbordar.
26:08Pero que las cuestiones sanitarias van a tener un gobierno.
26:12Las cuestiones de la enseñanza van a tener un gobierno.
26:15¿Por qué?
26:18Porque necesita gente especializada en distintas ramas.
26:22Y no poder resumir el todo en un organismo.
26:28Por lo menos,
26:30eso es lo que te indican los gigantes transnacionales.
26:34Que son verdaderos equipos de dirección.
26:38Bueno,
26:40esta es una hipótesis, puedo estar equivocado.
26:43Pero yo conozco mi parlamento, mi senado,
26:47lo que es la presidencia de la República.
26:50Lo vimos en la pandemia.
26:52Tenemos el gobierno.
26:54Y hicimos un equipo de especialistas que nos aconsejara.
26:58En realidad tenía que haber mandado los viejos. Eso.
27:02No el gobierno y nosotros.
27:04Porque no entendíamos un carajo lo que estaba pasando.
27:08¿Verdad?
27:09¿Por qué?
27:11Porque los seres humanos tenemos limitaciones para aprender de todo.
27:17Y hay que empezar por reconocer eso.
27:21Pero bueno.
27:22Dice que la pandemia acertó la ciencia y falló la política.
27:25Sí.
27:27Sí, sí.
27:28En la etapa final no le dimos pelota a la ciencia.
27:32Y pagamos el costo.
27:34Y pagamos el costo al muerto.
27:37El costo al muerto.
27:39Que se podían haber evitado una franja de muertos.
27:45Es sencillo.
27:48Es sencillo.
27:49Lo ves en la historia del Uruguay.
27:55En los últimos 40 años de democracia,
28:00después que se recuperó la democracia,
28:04los partidos conservadores,
28:07Blanco y Colorado,
28:09gobernaron 25 años.
28:13El Frente Amplio gobernó 15 años.
28:18Los salarios,
28:23en los 25 años
28:28que gobernaron los partidos conservadores,
28:30no llegó a aumentar el 13%.
28:34En los 15 años que gobernó el Frente,
28:39aumentaron el 87 y pico por ciento.
28:41La diferencia está en la distribución.
28:44No es radical.
28:46No es un cambio histórico que vamos al socialismo.
28:50Es un cambio en la distribución.
28:54Usted lo comentó el otro día, el día de la elección.
28:56¿Alguno le respondió que también el Frente gobernó
28:59en una época de boom de las materias primas, etcétera,
29:02que permitió un empuje enorme para la economía?
29:05Sí, pero no es cierto.
29:11Porque eso fue cierto del año 2005 al 2009.
29:18Pero después se desató la crisis europea.
29:22La cosa empezó a cambiar.
29:24Y en el gobierno de Vázquez,
29:26la cosa era jodida en el último gobierno.
29:29Sin embargo, los salarios aumentaron.
29:32Menos que en los otros dos periodos.
29:34Pero siguieron aumentando.
29:37Y en este país,
29:39sobre todo cuando gobiernan los blancos pobres,
29:42no pueden aumentar los salarios.
29:45Siempre tienen algo que no les permite aumentar los salarios.
29:51Los conozco de la época de Azzini.
29:56Como soy viejo, me acuerdo.
29:59El viejo Luis Valle cayó sin firmar el fondo monetario.
30:04Y Azzini, en cuanto era el ministro de Hacienda del Errorismo,
30:08cuando ganaron el gobierno, firmó.
30:12Y estuvimos ensartados con el fondo hasta el 2006,
30:18que Astori le pagó.
30:22Los blancos pobres tienen dificultad para aumentar los salarios.
30:29Usted estaba hablando de las cosas que le dan placer.
30:32La importancia de destinar tiempo a eso.
30:35Mencionó andar en tractor.
30:37Mencionó la lectura.
30:39¿Qué otras cosas le dan placer?
30:44Y hablar con mis compañeros.
30:48Y leer todo lo que pueda.
30:55Tengo preocupaciones intelectuales.
30:58Y soy curioso.
31:01De repente me pongo a leer.
31:06Me pasé días leyendo algo sobre la vista y la visión.
31:12Yo no tengo nada que ver con eso.
31:15Pero me resultó curioso.
31:17¿Entendía?
31:18Sí, más o menos entendí.
31:22No tenía ninguna finalidad práctica, pero me pareció curioso.
31:29Yo las religiones las respeto a pilas.
31:33Las respeto a muerte.
31:35Mi sector político debe haber sido el único en el país
31:39que hizo un foro con todas las religiones juntas.
31:42Y lo vamos a volver a hacer.
31:44¿Por qué?
31:46Porque entre el 60% y el 65% de la humanidad creen algo.
31:53¿Y quién soy yo para desconocer esa realidad?
31:58Yo no creo.
32:01Pero la mayoría de la población del mundo cree en algo.
32:06Y yo lo encuentro como una cuestión humana.
32:10Mi explicación...
32:14es el amor a la vida.
32:17No podemos aceptar la muerte
32:19y tenemos que inventar un más allá y todo lo demás.
32:23Lo precisamos para vivir.
32:26Y yo me compadezco de la angustia de los seres humanos.
32:32Yo creo que la vida es la aventura de las moléculas.
32:36Y que para atrás no hay nada y para adelante tampoco.
32:39Que la aventura, el infierno y el paraíso es esto que estamos viviendo.
32:44Pero esa es mi manera de pensar.
32:47No es la de la mayoría.
32:51Y yo tengo que respetar a la mayoría.
32:53Por eso yo no creo, pero no me peleo con ninguna religión.
32:59¿Le conforta estar en esta etapa al lado de una religión?
33:04¿Le conforta estar en esta etapa al lado de su compañera de ruta de toda la vida, Lucía?
33:10Tengo un premio.
33:12Si no fuera por Lucía yo estaba pelado.
33:15¿Por qué?
33:17Porque Lucía es más que una compañera.
33:20Es mucho más.
33:24Me han cuidado, me han bancado.
33:26Yo soy un viejo medio insoportable.
33:30Y yo soy consciente de eso.
33:33A lo mejor soy medio irascible.
33:37Y me han bancado.
33:43No somos iguales hombre y mujer.
33:47Por suerte.
33:50Tenemos una dependencia de la feminidad.
33:54Las mujeres serán conscientes o no.
33:57Pero siempre son un poco madres.
34:02Y el amor a la edad de la juventud es una cosa.
34:08Pero a mi edad el amor es una dulce costumbre.
34:17El amor es la forma de evadir la soledad.
34:23Yo tengo un premio porque yo estoy cerca de los 90 y ella tiene como 80.
34:29Y estamos autovalentes y estamos juntos.
34:34Eso no es común en el mundo de hoy.
34:40Acá no hay silvienta, no hay marea, no hay nada.
34:44Acá somos dos viejos que nos arreglamos y convivimos.
34:52Pero yo soy consciente que buena parte de mi vida hoy se la debo a ella.
35:01Porque no es compañera, es enfermera, es todo.
35:09¿Cuál es la mayor lección que ha aprendido?
35:13Que triunfar en la vida es empezar de nuevo cada vez que uno cae.
35:22Yo como dijera Niato en una conferencia hace años, somos mariscales de la derrota.
35:32Pero de tanto volver a empezar y arrancar de nuevo,
35:37de tanto volver a empezar y arrancar de nuevo, algunos triunfos hemos logrado.
35:47Yo ahora al final de mi vida, porque estoy en la bajada,
35:54fíjate vos, el MPP tuvo una votación espantosa, arrasó con todo.
36:02Casi no tiene antecedentes la política uruguaya como sector.
36:07Está superando la lista 15 en la década del 50.
36:15Va a tener 36 diputados y 9 senadores.
36:23Y todavía sacamos el presidente de la república,
36:30que es la compañera nuestra.
36:32Entonces, desde el punto de vista político,
36:42es como un premio al final del partido.
36:46¿Estás satisfecho con lo que has logrado?
36:48Sí, claro. Ahora tengo la preocupación,
36:52¿cómo mierda van a ser para ministrar esto?
36:54La barra que queda, ¿no?
36:57Porque nos changa tener 36 diputados y 9 senadores.
37:02Los líos que va a haber y todo lo demás.
37:05¿Te imaginas, no?
37:07Pero bueno, allá hay ello.
37:11¿Significa un premio? Para mí, personalmente, es un premio.
37:15Mis últimos 40 años de militancia están resumidos en eso.
37:21Y me aparece al final del trillo, cuando yo estoy fuera de concurso y demás.
37:28Un poco lo dije en el último acto del MPP.
37:36Yo estaba muy jodido, pero es un premio.
37:45Si se quiere un premio, consuelo.
37:48Porque está llegando el final del partido, pero un premio al fin.
37:51Ahora, siempre pensé que el mejor dirigente no es el que hace más.
37:57Es el que deja una barra que lo supera con ventaja.
38:01A mí no me conforma la historia del Uruguay.
38:05Porque ¿cómo puede ser que un tipo como Wilson Ferreira
38:09no tenga una sucesión o tantos otros,
38:17o tantos otros, Vázquez o Astori?
38:23¿Te das cuenta? No.
38:26Yo me pasé toda la vida tratando de promover,
38:32y de darle oportunidad.
38:34Porque soy consciente que las causas sociales y políticas
38:38son más largas que nuestra vida.
38:41Y que la única manera de que tengan cierta vigencia
38:44es que se vaya procesando nueva gente
38:49que levante las viejas banderas
38:51y las readapte a la constitución que viva.
38:55No, yo el papel mío es darle algún consejo.
38:59Un consejo que me dio había dado El Chugarri,
39:02con el que éramos muy amigos.
39:04Me agarran un bolicho y me dicen,
39:06mirá Pepe, ahora que saliste presidente,
39:09no vayas a firmar ningún papel que no haya revisado ni un buen abogado.
39:14¿Ese es el consejo?
39:16¿Uno pensaría en algo más filosófico?
39:19Sí, no, no, no, ese era bien concreto.
39:22Porque en la presidencia te vienen cientos de papeles para firmar.
39:27La mayoría son boludeces.
39:30Pero no tenés tiempo de leerlas.
39:33Vos firmás como un autómata, ¿viste?
39:36Y ahí te pueden encajar un clavo que te dan vuelta, ¿viste?
39:40Después está la firma del presidente.
39:41¿Seguro? ¿Seguro?
39:45Yo sé que parece empavada,
39:48pero a mí me lo dijo un hombre de gobierno que tenía experiencia.
39:52Y que era un buen tipo, un excelente tipo.
39:56Y entonces yo se lo transmití.
39:58Y también le dije,
40:03vos consultás y hablás con todos.
40:08Pero fíjate que tengan votos atrás.
40:11No te agarren esos aparatos de dirección que hay
40:16de gente que tiene 25 años,
40:19que no lo vota ni el loro, ni la mujer.
40:24¿Capaz?
40:26Porque estamos en un régimen representativo.
40:28Entonces vos los tipos que tienen votos atrás,
40:31sean amigos o adversarios,
40:34escuchalo.
40:36Porque nuestro sistema es representativo.
40:41No esos burócratas que llevan 25 años en un lugar
40:44y no lo mueven ni magolla.
40:47Pero no lo votan ni la mujer.
40:49¿Entendés?
40:51Porque está lleno de eso.
40:55Mi legado es nada.
40:57Los compañeros que quedan luchando.
41:01Después yo sé que soy un viejo medio loco
41:03porque filosóficamente
41:07soy un estoico
41:09por mi manera de vivir
41:12y los valores que defiendo.
41:14Y eso no encaja en el mundo de hoy.
41:16Yo soy consciente.
41:20Algunos me dicen, es marxista, tiene razón.
41:23No.
41:25El estoicismo es más viejo que el cristianismo.
41:27No mejora.
41:29Es una vieja corriente de filosofía.
41:31¿Eso sería una concesión de la vida?
41:34Bueno, ¿yo qué voy a hacer?
41:36Por eso la soberanía con la que vivo y eso.
41:39Como fui presidente,
41:41vienen acá y vienen a esta casita.
41:44¿Qué lo parió?
41:46¿Qué tipo?
41:48Me admiran.
41:51Pero no me siguen ni en pedo.
41:56Que no siguen sus costumbres.
41:58Claro.
41:59No.
42:01Entonces,
42:03me admiran.
42:08Dicen, es coherente.
42:13Pero yo no lo hago por el mundo,
42:15lo hago por mí.
42:17Es mi manera de defender la libertad.
42:19No quiero perder el tiempo
42:21en pagar cuotas y cosas.
42:23Entonces,
42:25esto va a quedar todo
42:27para la organización política
42:29y yo lo tengo, chao.
42:31Cuando eso reviente,
42:33queda todo para ir
42:35y hagan lo que quieran y chao.
42:37Se acabó.
42:39Y mirando para atrás,
42:41¿hay algo sustancial, importante
42:43que usted quisiera haber hecho diferente?
42:45Ah, pila de cosas.
42:47Dígame una, por favor.
42:52Es inconcebible
42:54que en Uruguay haya gente
42:56con dificultades para comer.
42:58Y yo tengo responsabilidad
43:00en eso también.
43:03Pude y debí haber hecho más.
43:07Es un país productor de alimentos,
43:09somos cuatro gatos locos.
43:11No tiene golletes.
43:14Sí, me quedaron cosas en el tintero,
43:16claro que me quedaron.
43:22Uruguay puede tener limitaciones
43:24en lo que quiera,
43:25en lo que quiera que la gente coma.
43:27No, no, no.
43:29Ni Uruguay ni la Argentina.
43:32Inconcebible.
43:35Inconcebible.
43:38Usted se ha referido ya
43:40en esta entrevista, bueno,
43:42a esta etapa de la vida
43:44que está viviendo,
43:46a su etapa como presidente,
43:48como legislador,
43:50a la etapa en que estuvo preso,
43:52enfrentando torturas, etc.
43:54¿Pero cómo mira usted
43:56en este momento
43:58su etapa de guerrillero?
44:00Estábamos en un mundo
44:03que tenía
44:06otra cultura
44:08y otros vértices.
44:11Que muy frecuentemente
44:17yo sé que los proyectos
44:19de construcción socialista
44:21fracasaron.
44:24Y el mundo actual
44:26no se quiere convencer
44:28que el liberalismo
44:30lo enterraron hace rato,
44:32que lo que hay hoy
44:34no se llama liberalismo.
44:39Y no sabemos cuál es la etapa
44:41que va a tener la humanidad.
44:43Yo
44:45no me resigno
44:47que esta forma de vivir
44:50y de organización
44:51de la sociedad
44:53regida por las leyes
44:55del mercado
44:57sea la última etapa
44:59de la historia humana.
45:01Creo demasiado
45:03en la capacidad contradictoria
45:05de los humanos
45:07como para que no intenten
45:09crear algo mejor.
45:13La democracia es el mejor sistema
45:15que hemos inventado hasta ahora,
45:17pero es una porquería.
45:21Porque nos promete jurídicamente
45:23una cosa
45:26que después está lejos de concreto.
45:28Somos iguales ante la ley.
45:30Sí, pero no somos iguales
45:32ante la vida.
45:34Hay algunos que son más iguales.
45:36Bueno, a pesar de todo eso
45:38hay que defender a la democracia
45:40porque hasta ahora
45:42es lo mejor que hemos podido lograr.
45:44Pero como decía Churchill,
45:46la mejor porquería.
45:48¿Pero no está haciendo con la democracia
45:49lo mismo que critica
45:51que hacen con el Estado?
45:53¿Es achacarle algo a la democracia?
45:55¿O son los hombres los que la manejan?
45:57No es la democracia,
45:59somos nosotros.
46:01Claro,
46:03la democracia
46:05como concepción
46:07es brutalmente hermosa
46:09porque nunca se cree perfecta
46:11y además
46:13se define perfectible,
46:15mejorable,
46:17indefinidamente,
46:19por eso habla
46:21la perspectiva de luchar
46:23y por eso hay que cuidarla.
46:25No es cualquier cosa.
46:27Está muy lejos
46:29de las definiciones absolutistas.
46:33Fíjese que le pregunté por la lucha armada
46:35y terminamos hablando de la democracia.
46:37Usted terminó hablando de la democracia.
46:39Claro,
46:41pero la lucha armada
46:43era consecuencia
46:45de una teoría que sacudió al mundo
46:48que era
46:55el Estado y la revolución de Lenin.
46:59La interpretación
47:01de que había que pasar
47:03por una etapa histórica
47:05de dictadura
47:07para
47:09liquidar las iniquidades que había
47:11y tras el sueño
47:13de crear una sociedad mejor
47:15que fracasó
47:18nosotros pensábamos
47:21hace 50 años
47:23que cambiando la forma de producción
47:25y distribución
47:27íbamos a tener una humanidad mejor.
47:31Le erramos.
47:33Ese concepto
47:35muy marxista
47:37de que la economía rige
47:40y construye
47:42todas las reglas de la sociedad
47:45evidentemente tiene sus baches.
47:49El problema de la cultura
47:51y las tradiciones de la sociedad
47:53también influyen.
47:55Porque eso no me explica
47:57las sociedades matriarcales
47:59ni los equipos
48:01de mujeres arqueras
48:03y príncipes de los mogoles
48:05ni me explica Esparta
48:07ni me explica cantidad
48:09de organizaciones humanas
48:11que uno se da cuenta
48:12que no tienen nada que ver
48:14con la economía.
48:16Ahí hubo una chifladura
48:18que alguien agarró
48:20que se transformó en una cultura.
48:24Porque si no hay cosas
48:26que son inexplicables.
48:28Hay un montón de sociedades matriarcales.
48:32Entonces
48:34es más complejo.
48:36No es que la economía no influya
48:38es que también influye mucho
48:40la construcción cultural.
48:43Y eso
48:45eso es angustiante
48:48y es hermoso.
48:53Porque ahí está encerrado
48:56el formidable dilema
48:59que planteó Sócrate
49:03en su discurso de defensa
49:05que prefirió morir.
49:07Cuando le reprochaba
49:09a los atenienses
49:10que se preocupaban
49:12por el cuerpo
49:14y por hacer riqueza
49:16y no se preocupaban
49:18por mejorar el alma.
49:22Es brutal
49:24eso de Sócrate.
49:27Por dos cosas
49:29por lo que plantea
49:31pero en el fondo
49:33es un grito
49:35a la capacidad del hombre
49:37el hombre puede mejorarse
49:38a sí mismo.
49:42Eso está pendiente, hermano.
49:46Ese fue el grito
49:48prefirió morir
49:50antes de abdicar en esa lucha
49:52y es como un grito a la humanidad
49:54tenemos capacidad
49:56para automejorarnos
49:58nunca lo hemos intentado.
50:01¿Entendés?
50:03Pero me parece
50:05que es una cuenta pendiente.
50:07Porque si logramos
50:09alguna forma de mejorarnos
50:12cantidad de problemas se van a hacer.
50:16Hablando de cuentas pendientes
50:18y ya voy terminando
50:20¿hay algo que haya querido hacer
50:22que hasta ahora no haya hecho?
50:25Ah, seguramente
50:27yo que sé.
50:31Sí, te dije
50:33este
50:36hay muchas injusticias
50:39que no es falta de recursos
50:41son fallas en la distribución
50:43este
50:45en nuestras sociedades machistas
50:49hay demasiadas mujeres
50:51con hijos abandonados
50:57nosotros inventamos el plan
50:59junto con la sociedad
51:00nosotros inventamos el plan
51:02junto para eso
51:06no es cuestión de darle una tarjeta
51:08que pueda comprar comida más barata
51:11es más global el asunto
51:14hay que pensar en una vivienda
51:16hay que pensar en la formación de los cosos
51:18y que tenga una forma
51:20y una capacidad de ganarse la vida
51:25este
51:28porque el Uruguay
51:30tiene una característica
51:33la clase media tiene cada vez menos hijos
51:38donde hay más nacimiento
51:40es abajo en la sociedad
51:44y la clase media
51:46no es consciente
51:48que sus pocos hijos
51:50van a tener que convivir
51:52con esos gurises
51:54que se están criando tirados
51:56y los antiguos decían una razón
51:58el árbol se endereza del chico
52:00una mala niñez
52:02una falda creada
52:04da consecuencias después
52:06en la vida más grande
52:08ese es el problema del Uruguay
52:10entonces
52:12tratar de arreglar ese problema
52:14no es una cuestión de solidaridad
52:16es una conveniencia social
52:18es abaratar los costos
52:20de las contradicciones
52:22que va a tener la sociedad del futuro
52:24pero yo me doy cuenta
52:26que no somos conscientes de esto
52:28este
52:30y por eso pateo
52:32por las mujeres
52:34que quedaron abandonadas
52:36con hijos y eso
52:38pero no es un sentimiento
52:40de solidaridad
52:42es un convencimiento
52:44que el Uruguay tendría que convencer
52:46que la gran conveniencia
52:48es arreglar ese problema
52:50pero no por solidaridad
52:52y humanismo
52:54por conveniencia
52:56bueno
52:58no, gracias a ustedes
53:00gracias a ustedes