L’invité du « Grand Face-à-Face » sera Romain Graziani, professeur en études chinoises à l’Ecole normale supérieure de Lyon, traducteur, auteur de “Les lois et les nombres. Essai sur les ressorts de la culture politique chinoise” (Gallimard). Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-grand-face-a-face/le-grand-face-a-face-du-samedi-10-mai-2025-9494436
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00:00Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand Face à Face, l'émission de débats et d'idées de France Inter.
00:16A mes côtés jusqu'à 13h, les duelistes Natacha Polony, journaliste, éditorialiste et Gilles Finkelstein, secrétaire générale de la Fondation Jean Jaurès.
00:23Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine et en particulier aujourd'hui sur le conflit entre l'Inde et le Pakistan qui est aussi de plus en plus une guerre de l'eau.
00:33Et puis pour le débat, nous recevrons un historien, un traducteur, professeur en études chinoises à l'école normale supérieure de Lyon et l'un des plus grands spécialistes de la culture politique de ce pays.
00:43Dans une semaine que Xi Jinping aura largement passé aux côtés de Vladimir Poutine à Moscou, au cours de laquelle il aura également tendu la main aux Européens et négocié avec Donald Trump,
00:52il est important de s'attarder sur les formes et les finalités du pouvoir et de la puissance chinoise.
00:57Et à lire le livre de notre invité, Les lois et les nombres, Essai sur les ressorts de la culture politique chinoise, paru chez Gallimard, il faut plonger dans l'histoire et même dans l'histoire ancienne de ce pays.
01:08Romain Gradiani sera avec nous pour le débat, mais pour l'instant place au duel.
01:12Le grand face-à-face, Thomas Négaroff sur France Inter.
01:19Bonjour Natacha et Gilles, bonjour.
01:21Bonjour.
01:21Allez, on commence avec la politique française.
01:24On se projette mardi prochain sur TF1 où Emmanuel Macron répondra aux questions de Gilles Boulot, mais aussi de Thibaut Nshape, le youtuber musclé, ou encore de Sophie Binet, la patronne de la CGT.
01:35Ça sera pendant au moins deux heures.
01:37Gilles, pas Boulot, mais Gilles Finkelstein, qu'est-ce que vous en pensez ?
01:41Est-ce que vous partagez l'idée selon laquelle il reprend Emmanuel Macron pleinement la main, y compris en politique intérieure ?
01:48Parce qu'en politique étrangère, il est aujourd'hui à Kiev, c'est ce qu'on appelle son précaré.
01:51La politique intérieure, il y revient.
01:53Disons qu'il essaye de le faire et que si on essaye de se remémorer ce qu'était sa situation au mois de mai, juin, juillet de l'année dernière, les jours n'étaient que successions de désastres.
02:10Désastres électoraux avec les élections européennes et les élections législatives, désastres institutionnels avec l'instabilité gouvernementale et l'impuissance parlementaire.
02:22Et surtout, ou aussi pour lui, désastres personnels parce que plus que l'impopularité, l'incompréhension qui a accompagné sa décision a fait qu'on s'interrogeait sur à la fois non seulement sa vista de chef, mais sur la stabilité psychologique.
02:40Donc si on se remémore ce qu'était cette période-là, où la présidence était un champ de ruines...
02:47On parlait de démission...
02:48Voilà, la situation aujourd'hui, elle est à la fois, je dirais, inespérée et dégradée.
02:54Elle est inespérée quand on la compare au sens où il a retrouvé de l'espace.
03:00Il a retrouvé de l'espace en raison de la situation internationale et aussi de la personnalité du Premier ministre.
03:07Et elle est dégradée parce que sa popularité demeure faible, que ses capacités d'action demeurent limitées, que son bilan reste modeste.
03:17Et donc c'est ce qu'il va essayer de contrecarrer, la question étant sous quelle forme il va essayer de peser et d'agir.
03:27On vous la pose, Natacha ? Est-ce que vous avez un point de vue là-dessus ?
03:30Sous quelle forme est-ce qu'Emmanuel Macron peut agir dans ce moment inespéré, mais dégradé, pour reprendre les adjectifs de Gilles ?
03:39Ce qui est intéressant, c'est que ce qu'on sait de l'émission de TF1, ce sera évidemment la succession de personnalités très diverses.
03:48On peut ajouter Salomé Sacquet, il va s'agir de parler à la jeunesse, de parler écologie, avec Sophie Binet de parler du pouvoir d'achat, du travail.
04:00Il y aura aussi, on annonce, Charles Bietry qui est atteint de la maladie de Charcot, donc une dimension davantage sur la question de la fin de vie.
04:07Donc vous voyez qu'on perçoit d'ores et déjà qu'Emmanuel Macron veut exister sur des sujets qui, en fait, relèvent du Parlement, une fois de plus.
04:20Dans l'émission, on annonce également une enquête sur le bilan d'Emmanuel Macron et les priorités des Français pour les deux années à venir.
04:27Alors le bilan, tout le problème, c'est que pour l'instant, ce qu'il en reste, et c'est en cela qu'Emmanuel Macron a besoin de parler,
04:37ce qu'il en reste dans la mémoire collective, eh bien dans les débats actuels, c'est 1000 milliards de dettes et des baisses d'impôts pour les plus favorisés au début de son quinquennat.
04:49Pour le reste, ça patine terriblement, mis à part, en effet, cette posture internationale qu'il a voulu mettre en avant, justement, pour compenser les difficultés à l'intérieur.
05:05Natacha, pas seulement pour ça, c'est aussi parce qu'il prétend également qu'il est important que la France pèse sur les relations internationales.
05:14Ce n'est pas que pour masquer les faiblesses intérieures.
05:16Nous sommes bien d'accord, mais là, j'avais en tête notamment l'absence de campagne présidentielle en 2022,
05:22qui me semble un problème dont nous allons payer les conséquences longtemps.
05:27Tout cela pour dire que ce qui me frappe, c'est qu'une fois de plus, Emmanuel Macron a du mal à admettre
05:34que nos institutions ne sont pas uniquement présidentielles,
05:40et que dans un moment qu'il a lui-même provoqué par la dissolution,
05:46et plus encore qu'à la suite des législatives de 2022,
05:51eh bien, la figure du président est normalement effacée.
05:56Il peut, évidemment, essayer d'apparaître, mettre en avant ses positions sur les questions de fin de vie, etc.
06:02Cela relève du Parlement, et c'est au Parlement de se prononcer.
06:06C'est vrai pour d'autres sujets, la chance d'Emmanuel Macron, c'est que le Parlement est visiblement totalement entravé,
06:14que, comme le disait Gilles, le gouvernement et le Premier ministre ont bien du mal à fixer une ligne,
06:21mais ce n'est pas sur le vide qu'on pose une position politique.
06:25Gilles, en revanche, on annonce peut-être des grandes décisions qui sont, pour le coup, très présidentielles,
06:31puisqu'on évoque la possibilité de l'annonce de référendum.
06:34Il n'y a pas eu de référendum en France à l'échelle nationale depuis 2005,
06:38donc ça fait quand même une vingtaine d'années,
06:39et le traumatisme peut-être du non-référendum sur l'Europe.
06:44Est-ce que cette hypothèse-là, elle est réellement formulée ?
06:49Et dans quel domaine est-ce qu'on pourrait imaginer des référendums annoncés mardi ?
06:53Oui, on voit ce que disait Natacha, que Emmanuel Macron veut faire événement avec cette émission,
07:00et je pense que jusqu'à mardi, peut-être même après mardi,
07:03on va beaucoup parler, disons, de cette mise en scène et de la mise en mots.
07:08Ce qui va rester, peut-être, c'est s'il y a des actes.
07:12Et le seul levier dont dispose aujourd'hui Emmanuel Macron pour agir sur la scène intérieure,
07:17dès lors qu'on peut écarter, en tout cas pour mardi, l'hypothèse d'une dissolution,
07:22c'est celle du référendum.
07:24Référendum qu'il a évoqué le 31 décembre dernier dans sa cérémonie de vœux.
07:30Déclarations qui ont été accueillies avec scepticisme,
07:33parce que c'était la quatrième fois qu'il le disait,
07:37et parce que c'était flou,
07:38qui est encore aujourd'hui accueillie avec scepticisme.
07:40Je le disais ce matin dans Le Figaro,
07:43une enquête au DOXA qui montrait que 60% des Français pensaient
07:47qu'il n'y aurait pas de référendum.
07:49Et moi, depuis le 31 décembre, je dis à chaque fois que je pense qu'il va le faire
07:55pour ne pas se résigner à l'inaction.
07:59Et par rapport au bilan qu'évoquait Natacha,
08:02pour essayer de nourrir le bilan du renouveau démocratique.
08:06Je pense que ce n'est pas un hasard
08:07s'il a lancé la troisième convention citoyenne
08:10sur les temps de l'enfant la semaine dernière,
08:14et s'il lançait mardi prochain
08:17un ou plusieurs référendums
08:20en essayant d'en inventer une nouvelle pratique.
08:23Et c'est ça le défi devant lequel Emmanuel Macron se trouve.
08:28C'est, si je le dis d'une formule,
08:30c'est de déprésidentialiser sans dépolitiser.
08:34Déprésidentialiser, ça veut dire qu'à la différence
08:37de la pratique gaullienne du référendum,
08:40non seulement il ne lit pas son sort
08:42au résultat du référendum,
08:45mais même qu'il ne s'y engage pas
08:46au-delà du lancement du référendum.
08:50Vous voulez dire qu'il ne ferait pas campagne, par exemple ?
08:51Je pense que ce serait son intérêt.
08:53Est-ce qu'il le fera ? Je ne sais pas.
08:56Mais sans dépolitiser, ça veut dire que
08:59si on convoque un référendum,
09:02il faut qu'il y ait un enjeu.
09:05Et c'est sain, et c'est pour ça que
09:06on voit bien la ligne stratégique
09:10qu'il peut essayer de tenir,
09:12qu'elle est plus difficile à appliquer,
09:14de trouver les bons sujets sur lesquels
09:16on peut faire ça.
09:17Et vous avez dit le mot gaullien.
09:19Ce qui est intéressant, c'est que peut-être
09:20le choix du 13 mai n'est pas absolument
09:22dû au hasard.
09:24Le 13 mai 58, c'est quand même la date du rappel
09:26du général de Gaulle par les Français,
09:28qui va lancer précisément cette 5ème République.
09:31Le 13 mai 68, dix ans après,
09:34est celle d'une grande manifestation
09:35contre le général de Gaulle aussi.
09:37C'est vrai.
09:37Natacha, peut-être un mot pour conclure
09:39ce premier duel sur la notion de référendum ?
09:43Un mot rapidement.
09:44D'abord, sur le 13 mai 58,
09:46quand de Gaulle arrive,
09:47il a en tête une nouvelle constitution,
09:50une réforme des hôpitaux,
09:51des universités,
09:52une grande dévaluation pour retrouver du souffle.
09:55Bref, on est très très loin
09:57de la situation actuelle.
09:59La situation actuelle, en effet,
10:01Gilles l'a dit,
10:02il faut trouver un sujet de référendum
10:05qui permette de ne pas prendre le risque
10:09du désaveu.
10:10Je trouve cela tout de même problématique
10:12pour une raison simple.
10:14C'est que si le référendum est simplement réduit
10:17à un outil de communication politique
10:19pour faire réexister le président,
10:20c'est une catastrophe
10:21et ce sera encore une possibilité institutionnelle
10:25qui aurait été abîmée.
10:26Si ça devient,
10:28mais l'exercice est compliqué,
10:29le début de quelque chose
10:31qui permet de réimpliquer les citoyens
10:35dans une démocratie plus vivante,
10:39alors ça peut être utile,
10:40mais nous sommes très loin
10:41de la culture des votations à la Suisse.
10:43Nous voyons à quel point tout le monde
10:45rejette le référendum d'initiative citoyenne
10:48et ne rénove pas le référendum
10:51d'initiative participative
10:53telle qu'il peut exister.
10:56Donc, je reste un peu sceptique.
10:58Le grand face-à-face
11:01Le duel
11:03Voici la paix du Christ ressuscité,
11:10une paix désarmée,
11:12une paix désarmante,
11:13persévérante.
11:15Elle provient de Dieu,
11:19Dieu qui nous aime tous
11:21et de manière inconditionnelle.
11:24Les premiers mots du pape Léon XIV
11:26qui dans sa première homélie en tant que pape
11:28donc a hier également regretté
11:31le recul de la foi au profit,
11:32je le cite,
11:32de la technologie,
11:33l'argent,
11:34le succès,
11:34le pouvoir,
11:35le plaisir.
11:36Que vous inspire cette élection
11:37et ses premiers pas de pape,
11:39Natacha ?
11:40Pas facile à dire.
11:42Alors, je pense en effet
11:44que tout le monde a guetté
11:46les premiers mots,
11:48ceux que vous venez de citer
11:49sur la famille,
11:51sur la foi,
11:51contre le profit,
11:52sont très classiques
11:53dans la bouche d'un pape.
11:55ceux qu'il a prononcés
11:57lors de son premier discours
11:59Place Saint-Pierre
12:00disant qu'il voulait
12:02une église synodale.
12:06Oui.
12:06Une obsession peut-être,
12:08Natacha, non ?
12:09Une institution essentielle peut-être.
12:11Allez-y.
12:12Bref,
12:13il voulait une église synodale
12:14me semble,
12:15là aussi,
12:16au-delà du caractère convenu,
12:18un petit peu plus intéressant
12:19parce que c'était un
12:21des grands chantiers
12:22lancés par son prédécesseur François.
12:25Mais il est de toute façon
12:27très difficile
12:28de savoir exactement
12:30ce que sera un pontificat
12:32dans les premiers jours.
12:35François, de ce point de vue-là,
12:36était une exception.
12:37On savait qu'il était jésuite,
12:40on savait qu'il était
12:41sud-américain
12:43et par là même
12:44héritier d'une culture
12:46théologique particulière.
12:48Ce n'est pas tout à fait
12:49le cas de son successeur.
12:51On peut dire qu'il a été
12:52missionnaire,
12:53ce qui est une dimension
12:54importante,
12:55augustinien.
12:57On peut se souvenir
12:58que les augustiniens
12:59sont à l'origine
13:00un ordre mendiant.
13:01Ça peut laisser
13:02dans l'idée
13:04qu'il y aura
13:04une attention
13:06aux plus pauvres
13:07qui était celle
13:07de son prédécesseur.
13:09Je pense que
13:10l'élément le plus important,
13:12me semble-t-il,
13:13c'est le fait
13:14que les cardinaux
13:15aient choisi
13:16d'élire un pape américain
13:18mais tourné
13:18vers l'Amérique latine.
13:20Et il me semble
13:21que dans
13:22l'état actuel
13:24du monde,
13:24c'est un geste
13:25qui ressemble
13:26à l'élection
13:27d'un pape polonais
13:28en 1978.
13:29C'est un message
13:30éminemment politique.
13:31Au-delà de la personnalité
13:33même
13:33plutôt apaisante,
13:35plutôt conservatrice
13:37et modérée
13:37du pape,
13:39le fait
13:39d'envoyer
13:40ce message
13:41à Donald Trump
13:43là où il y a
13:44une tentative
13:45on va dire
13:46d'orienter
13:48un supposé
13:49renouveau catholique
13:50à travers la figure
13:51de J.D. Vance.
13:52Je pense que
13:52les cardinaux
13:54ont montré
13:56par là
13:56que d'abord
13:57l'église
13:57ne retournait pas,
13:58ne se recroquillait pas
13:59à nouveau sur l'Europe,
14:01qu'elle continuait
14:02à se tourner
14:03vers le monde
14:03mais qu'elle se tournait
14:04vers le monde
14:05sans complaire
14:07à toutes les
14:09nouvelles formes
14:10de catholicisme
14:11identitaire.
14:12Gilles,
14:12c'est vrai que
14:13l'élection
14:13de ce nouveau pape
14:14déplait
14:16à une partie
14:17des catholiques
14:17américains.
14:18Steve Bannon,
14:19ancien conseiller
14:19de Donald Trump,
14:20encore très présent
14:21quand même
14:21dans la galaxie
14:22trumpiste,
14:23avait déclaré
14:23quelques jours
14:24avant l'élection
14:25du nouveau pape
14:25que la catastrophe
14:26serait que celui-ci
14:27devienne pape,
14:29il est devenu pape.
14:30Est-ce que pour autant
14:30il faut y voir
14:31un geste politique
14:32là où les cardinaux
14:33théoriquement ne sont guidés
14:34que par la prière
14:34et par la foi ?
14:36Alors je vais moins
14:37parler du pape
14:38que de nous.
14:39De nous
14:40et du pape.
14:43Parce que
14:43je suis moins spécialiste
14:45du pape
14:45que de nous.
14:47Peut-être avec
14:48deux choses
14:49qui m'ont intéressé.
14:50Pourquoi nous,
14:51Français,
14:53nous sommes-nous
14:53passionnés
14:55pour l'élection
14:55du pape ?
14:58On en avait parlé
14:59il y a 15 jours,
15:01nous sommes
15:01un pays
15:02dans lequel
15:03les catholiques
15:04et a fortiori
15:04les catholiques
15:05pratiquants
15:05sont désormais
15:06très minoritaires
15:08et c'est pas
15:09la puissance du pape
15:10qui a une voix forte
15:12mais une influence faible
15:13qui justifie
15:13cette passion.
15:15Mon hypothèse
15:16c'est parce que
15:16ça mobilise
15:17deux registres
15:18qui résonnent
15:19dans l'imaginaire français.
15:21Le premier
15:22c'est le registre
15:23de notre
15:23habitus démocratique
15:25c'est-à-dire que
15:26c'est pas
15:27une élection
15:28qui répond
15:28à nos critères
15:29démocratiques
15:30ni dans ses
15:30modalités
15:31ni dans sa
15:31philosophie
15:32mais c'est une élection
15:33qui est enracinée
15:34qui est codifiée
15:35et qui est
15:36et c'est très important
15:37disputée.
15:38nul ne sait
15:39qui va être pape
15:41quand on rentre
15:41dans ce conclave
15:43on a d'ailleurs eu
15:44encore une illustration
15:45avec cette élection
15:47mais le fait
15:48d'avoir
15:49que ça rentre
15:49dans notre
15:50habitus démocratique
15:51ne justifie pas
15:51à lui seul
15:52qu'on s'y intéresse
15:54parce qu'il y a
15:54beaucoup d'autres élections
15:55et donc c'est là
15:56où il y a
15:56je crois
15:57un deuxième registre
15:58qui est celui
15:59de notre
15:59imaginaire monarchique
16:00le mandat à vie
16:03l'apparat
16:04le faste
16:05le décorum
16:05l'enracinement
16:06multiséculaire
16:08le véritable pouvoir
16:09peut-être aussi
16:10s'il y a un sillon
16:12démocratique profond
16:13dans notre pays
16:14on voit qu'il y a
16:14des traces monarchiques
16:15qui restent
16:16et j'en avais eu
16:17une illustration
16:18dans une enquête
16:19quand on avait
16:21interrogé les français
16:21sur le mot
16:22de souveraineté
16:23on voulait savoir
16:25si c'était plutôt
16:26du registre
16:27du nationalisme
16:29du repli
16:30du souverainisme
16:31ou plutôt du registre
16:32de l'indépendance
16:32la manière dont ils
16:33comprenaient le mot
16:34leur réponse
16:35c'était
16:36le roi
16:37la reine
16:37la monarchie
16:38on voyait
16:38la puissance
16:39de cet imaginaire
16:40monarchique
16:40donc ça c'est
16:41ma première remarque
16:42pourquoi nous
16:43français
16:44nous y sommes
16:44intéressés
16:45et la deuxième
16:45qui va faire écho
16:46à ce qu'a dit
16:47Natacha
16:48c'est pourquoi
16:49dans le monde
16:50on a d'abord
16:51réagi
16:52à l'annonce
16:53de l'élection
16:53du pape
16:54par sa nationalité
16:55qui est quand même
16:56très frappant
16:57américain
16:58le premier pape
17:00américain
17:00non
17:01on dit les autres
17:02non en fait
17:03il n'est pas américain
17:04il est péruvien
17:05il est d'abord péruvien
17:07quand d'autres disaient
17:08mais quand même
17:09il a aussi
17:10des ancêtres
17:11grands-parents
17:11qui sont français
17:13ou italiens
17:14et donc
17:14s'il y avait
17:15une discussion
17:16ou s'il y a
17:17une discussion
17:18sur sa nationalité
17:19il y avait
17:21un consensus
17:22pour en faire
17:22le point d'entrée
17:23dans l'analyse
17:25et c'est un paradoxe
17:26qui est quand même
17:27étonnant
17:28parce qu'on entre
17:29par la nationalité
17:30pour une fonction
17:31qui est la plus
17:32transnationale
17:33qui existe
17:35avec un discours
17:36dans une langue
17:37l'italien
17:37exactement
17:38et deuxième remarque
17:39quand on compare
17:40la teneur des débats
17:42après la mort
17:44du pape François
17:44et après l'élection
17:46du pape Léon
17:47on voit que
17:48on entre dans l'élection
17:49par l'identité
17:52la nationalité
17:53et on termine
17:54le bilan
17:55vous vous souvenez
17:56débat
17:56par la gauche
17:58et la droite
17:59c'est donc
17:59par la politique
18:00non
18:01je trouve ça
18:01quand même
18:02assez savoureux
18:03Natacha
18:04est-ce que ça vous trouve
18:05ça savoureux
18:05c'est marrant
18:05parce que
18:06chacun de vous deux
18:07a ses obsessions
18:08Gilles la droite
18:09la gauche
18:09et vous l'école
18:10puisque vous avez
18:10fait un lapsus
18:11mais restons un instant
18:12sur le pape
18:12encore
18:13Natacha
18:14qu'en pensez-vous
18:14de cette lecture
18:15très politique
18:17et très sociologie politique
18:18de la part de Gilles
18:19je la partage
18:21totalement
18:22en particulier
18:23sur tout
18:24ce qu'a révélé
18:25l'attrait
18:27pour cette élection
18:28j'ajouterais
18:29une chose
18:30c'est que
18:31le ritualisme
18:32des religions
18:33colle parfaitement
18:35à l'univers médiatique
18:37qui est le nôtre
18:37ça fait des belles images
18:39et les chaînes d'information
18:40continue
18:41l'ont compris
18:42et était à temps plein
18:44là-dessus
18:44parce que ça permet
18:45des commentaires sans fin
18:47sur ce que signifie
18:49tel ou tel rite
18:50bref
18:51nous avons
18:51beaucoup de mal
18:52à nous détacher
18:53du ritualisme
18:54des religions
18:54et peut-être
18:56que ce pape-là
18:57sera moins hostile
18:58à ce ritualisme
18:59que ne l'était
19:00le pape François
19:01là aussi
19:02question
19:03de culture
19:04théologique
19:05en revanche
19:07une chose est sûre
19:09l'élection
19:10d'un pape
19:11a des conséquences
19:13et des conséquences
19:14géopolitiques
19:15extrêmement importantes
19:17sans
19:18évidemment
19:19sans s'en tenir
19:20uniquement
19:21à l'exemple
19:21de Jean-Paul II
19:22qui est le plus évident
19:23mais de fait
19:24la façon
19:25dont le Vatican
19:27pratique la diplomatie
19:28la façon
19:29l'image
19:30qu'il envoie
19:32aux 1 milliard
19:33400 millions
19:34de catholiques
19:36dans le monde
19:37la façon
19:38dont il va
19:39se positionner
19:41j'insistais
19:42sur le fait
19:42qu'on n'est pas
19:43revenu
19:44à un pape
19:45européen
19:46c'est important
19:46parce que
19:47ce qui a
19:48profondément agacé
19:49nous en avions parlé
19:50il y a deux semaines
19:50chez François
19:51c'est le fait
19:52que ce n'était pas
19:52un pape occidental
19:54c'était un pape
19:55de la désoccidentalisation
19:56celui-là
19:57est dans un entre-deux
19:58et on voit
19:58comment en fait
19:59dans beaucoup de choses
20:00on va avoir
20:02peut-être
20:02une forme
20:03d'apaisement
20:04et de consolidation
20:05toute la question
20:06pour les structures
20:08de l'église catholique
20:09c'est
20:10est-ce que
20:10cet apaisement
20:11va permettre
20:12d'effacer
20:13tout ce qu'avait tenté
20:15François
20:16sur la question
20:17de la réorganisation
20:18de l'église
20:18de la mise au pas
20:19de la curie
20:20sur la question même
20:21de l'ouverture
20:22sur des sujets sociétaux
20:24parce que c'est très important
20:26pour beaucoup
20:26de gens dans le monde
20:27ou est-ce que
20:28ça va être
20:29une forme
20:30d'apaisement
20:31mais de
20:32stratification
20:33d'une façon
20:35de permettre
20:36à tout cela
20:37de s'ancrer
20:38dans l'église
20:39et dans le jeu
20:40des différences
20:40le pape François
20:42adorait le football
20:43et Gilles
20:44ça vous concerne
20:45le pape Léon
20:45adore le tennis
20:46le grand face à face
20:49le duel
20:51les troisième sujets
20:52du duel
20:53la paix
20:54qu'appelle de ses voeux
20:55Léon XIV
20:55elle peine à être
20:56entendue en Inde
20:57l'Inde et le Pakistan
20:58depuis fin avril
21:00l'attaque terroriste
21:01meurtrière
21:01perpétrée par les Pakistanais
21:02dans le Cachemire indien
21:04depuis riposte
21:05contre riposte
21:06se succède
21:07un conflit
21:07entre deux puissances
21:08nucléaires
21:09qui fait évidemment
21:10craindre le pire
21:11mais pour l'heure
21:11ce n'est pas l'atome
21:12qui est utilisé
21:13en plus des armes
21:14traditionnelles
21:15c'est l'eau
21:16Narendra Modi
21:17Premier ministre indien
21:18L'eau appartenant à l'Inde
21:19s'écoulait jusque là
21:21vers l'extérieur
21:22elle sera désormais
21:23stoppée pour servir
21:24les intérêts de l'Inde
21:25et sera utilisée
21:26pour le pays
21:27Menace terrible
21:29vitale
21:30l'Inde pourrait couper
21:32l'eau des fleuves
21:32qui prennent leurs sources
21:33en Inde
21:33et qui irriguent le Pakistan
21:35c'est ce qu'a annoncé mardi
21:35le Premier ministre indien
21:37qu'on vient d'entendre
21:38le Pakistan
21:38a prévenu de son côté
21:40que cela serait considéré
21:42comme un acte de guerre
21:44Gilles
21:45est-ce qu'on est
21:46à l'aube
21:46d'un conflit
21:47de plus grande ampleur
21:49et puis plus largement
21:50ça fait des années
21:52que j'entends parler
21:52de la guerre de l'eau
21:53est-ce qu'on y est ?
21:55Si on repart
21:58d'où vient ce conflit
22:00il y a les origines immédiates
22:02vous les avez évoquées
22:03des attentats terroristes
22:07meurtriers
22:08barbares
22:09dans le Cachemire indien
22:10qui ont assassiné
22:12des touristes indiens
22:14dont la responsabilité
22:16a immédiatement été attribuée
22:18par l'Inde
22:18au Pakistan lui-même
22:20à l'état du Pakistan lui-même
22:22et derrière
22:23sa succession
22:25de représailles
22:27dès le mercredi
22:29le jeudi
22:29et cette nuit
22:30encore
22:30des deux côtés
22:31il y a évidemment
22:33des sources
22:34des origines
22:34plus lointaines
22:36et je dirais
22:36plus structurelles
22:37le Cachemire
22:38étant une des zones
22:40les plus fracturées
22:41et les plus instables
22:43et les plus militarisées
22:44du monde
22:45et les plus disputées
22:46fracturées
22:48il y a
22:48cette fracture
22:49entre l'Inde
22:50et le Pakistan
22:51depuis l'accession
22:53de l'Empire indien
22:54à l'indépendance
22:56et plusieurs conflits armés
22:58mais ce n'est pas
22:59la seule fracture
23:00puisque
23:01au-delà
23:01de cette fracture centrale
23:03il y a aussi
23:04une fracture
23:04entre l'Inde
23:05et la Chine
23:06puisque
23:06dès 1962
23:08une partie
23:09du Cachemire
23:10a été récupérée
23:12par la Chine
23:13c'est la question
23:14de l'accès à la Chine
23:14et enfin
23:15entre
23:17la partie indienne
23:18du Cachemire
23:19et le reste de l'Inde
23:20avec le statut
23:21du Cachemire
23:22puisque il y a peu
23:23en 2019
23:23le président Modi
23:25a supprimé
23:27le statut
23:28d'autonomie
23:29du Cachemire
23:30donc
23:30fracture
23:32multiple
23:32instabilité
23:34à la fois juridique
23:35parce qu'il n'y a pas
23:36une frontière
23:37entre l'Inde
23:37et le Pakistan
23:38il y a une frontière
23:39de fait
23:39qu'on appelle
23:40la ligne de contrôle
23:41et instabilité
23:43militaire
23:44puisque
23:44affrontement
23:45et guerre
23:46se succèdent
23:47où en est-on
23:48et j'en viens
23:48à cette question
23:49de l'eau
23:50où en est-on
23:51pour autant
23:51qu'on le sache
23:52parce que
23:53la guerre de désinformation
23:54est absolument
23:55massive
23:56ce qui est sûr
23:58c'est que
23:58l'affrontement
24:00militaire
24:01se fait au-delà
24:01des frontières
24:02du Cachemire
24:03au Pakistan
24:05et en Inde
24:05que si ce n'est pas
24:07inédit
24:07il y a eu d'autres guerres
24:08c'est sans doute
24:08un des plus sérieux
24:09et c'est un des plus sérieux
24:10parce qu'il n'y a pas seulement
24:11une dimension militaire
24:12il y a cette guerre
24:13de l'eau
24:14que vous évoquiez
24:15notamment
24:16sur le fleuve
24:17qui part
24:18du Cachemire indien
24:20et qui va vers le Pakistan
24:21qui s'appelle
24:21l'Hindou
24:22et
24:22l'Inde
24:24s'est retirée
24:25du traité de l'Hindou
24:26mais avec peu de capacité
24:28pour réellement
24:30mener cette guerre de l'eau
24:31c'est-à-dire
24:31pour empêcher
24:32l'eau de couler
24:33parce qu'il y a peu
24:34de barrages
24:34et puis il y a
24:35cette dimension militaire
24:37on n'est pas encore
24:37dans la guerre
24:38mais ce sont
24:38deux pays nucléaires
24:41et avec
24:42un monde
24:44qui est
24:44de moins en moins régulé
24:45donc
24:46une situation
24:47de danger
24:48Natacha
24:49je commence par
24:51ce qu'a dit
24:52Gilles à la fin
24:52ce monde de moins en moins
24:53régulé
24:54est-ce que c'est ça aussi
24:56l'un des facteurs
24:56d'inquiétude majeure
24:58de ce conflit
24:59qui est quand même
25:00larvé
25:00en effet
25:01quasiment depuis 1947
25:03et l'indépendance
25:03et la partition
25:04bien sûr
25:05puisque
25:05en effet
25:07parmi les trois
25:09grands conflits
25:10depuis
25:111947
25:12c'est 65
25:1371
25:13et 99
25:14en 99
25:15il y a ce qu'on avait appelé
25:16la guerre du Cargill
25:17et Bill Clinton
25:18avait immédiatement
25:20convoqué
25:20le premier ministre
25:21pakistanais
25:22Nawaz Sharif
25:22c'est-à-dire qu'il y avait
25:24une implication
25:25extrêmement importante
25:27des Etats-Unis
25:28dans la zone
25:29ne serait-ce que parce que
25:30dans les années 80
25:31par exemple
25:32la CIA
25:35avait plus ou moins
25:36utilisé
25:37le fameux groupe
25:38Laxar et Toyba
25:40qui est celui
25:40qui est accusé
25:41aujourd'hui
25:42de l'attentat
25:42qui était déjà utilisé
25:44par les services
25:44de renseignement pakistanais
25:46en Afghanistan
25:47donc on voit
25:48que cette zone-là
25:49était une zone
25:50d'influence américaine
25:51or
25:51certes
25:53Marco Rubio
25:53a
25:55là
25:56a commencé
25:57à dire
25:57que
25:58les Etats-Unis
25:59proposaient
26:00éventuellement
26:00leur intercession
26:01mais c'est évidemment
26:03un désengagement
26:04par rapport
26:05à la position
26:06précédente
26:07c'est d'ailleurs
26:07ce qui semble
26:08inquiéter
26:09puisque
26:09le G7
26:10a appelé
26:10à la désescalade
26:11vendredi
26:13c'est le chef
26:15de la diplomatie
26:15saoudienne
26:16qui s'est rendue
26:18à la fois
26:19au Pakistan
26:19et en Inde
26:20et avant cela
26:21il y avait une visite
26:22de l'Iran
26:22c'est-à-dire que
26:23tout le monde
26:24se dit
26:24que c'est une très
26:25mauvaise idée
26:25que tout cela
26:26s'envenime
26:27et la Chine
26:28évidemment
26:29a amplifié
26:30son soutien
26:30au Pakistan
26:31depuis les dernières
26:32années
26:32donc on voit
26:33que dans un monde
26:34qui n'est plus
26:35un monde
26:36régi
26:37par la superpuissance
26:38américaine
26:39mais qui est un monde
26:40où les
26:41les implications
26:42des différents
26:43conflits
26:44sont en train
26:44de créer
26:46une instabilité
26:47énorme
26:48ce conflit
26:49spécifique
26:50devient
26:51beaucoup plus
26:52dangereux
26:52que ne l'étaient
26:54ceux qui ont précédé
26:54on ajoute
26:55qu'on a quand même
26:56visiblement
26:57pour peu
26:58qu'on le sache
26:59assisté
27:00enfin en tout cas
27:00on n'y a pas assisté
27:01hélas
27:01mais il y a eu
27:03une des plus
27:04importantes
27:05batailles aériennes
27:06de l'histoire
27:08en tout cas
27:08c'est ce qui semble
27:09se dessiner
27:10et ce que disent
27:11notamment certains
27:12médias américains
27:13je termine
27:14sur la question
27:15de l'eau
27:16la question
27:17de l'eau
27:17dans ce cadre là
27:19est très importante
27:20pourquoi ?
27:21parce que le Pakistan
27:22est en train
27:22de vivre
27:23un changement climatique
27:26extrêmement important
27:28et c'est une des zones
27:30de la planète
27:30qui est en train
27:32par endroits
27:33de devenir
27:33inhabitable
27:34puisque
27:35je crois
27:36qu'on l'avait déjà évoqué
27:37il y a longtemps
27:38dans une précédente émission
27:39la question
27:41de la chaleur humide
27:43la chaleur humide
27:44est beaucoup plus dangereuse
27:45que la chaleur sèche
27:46et il y a au Pakistan
27:47des zones
27:48où cette chaleur humide
27:50rend impossible
27:51la vie humaine
27:52voilà
27:53donc danger
27:54de deux points de vue
27:55qui sont essentiels
27:56j'ajoute pour terminer
27:57que tout
27:58ce contexte là
27:59le contexte
28:00c'est
28:00des chefs militaires
28:01affaiblis au Pakistan
28:02et un arendra maudit
28:03qui a perdu la majorité
28:04absolue
28:05aux élections de 2024
28:06ça donne
28:07des leaders politiques
28:08qui ont intérêt
28:09à exciter
28:11leur population
28:12pour masquer
28:13leurs échecs
28:14c'est un peu inquiétant
28:15quand même
28:15ce que vous nous racontez
28:16l'un et l'autre
28:17parce qu'on a l'impression
28:17qu'on est dans un monde
28:19dérégulé
28:19avec des dirigeants
28:20affaiblis
28:21avec des problèmes
28:23frontaliers
28:24qui ne sont pas réglés
28:25il y a là
28:26quasiment
28:27tous les éléments
28:28d'une équation
28:28dont le résultat
28:29n'est pas inconnu
28:30mais qui est la guerre
28:31oui
28:31et avec une escalade
28:33dont
28:34on
28:35on voit
28:36comment elle est alimentée
28:38par les médias
28:39et les responsables politiques
28:40des deux pays
28:41et qu'il est difficile
28:42d'en sortir
28:42une dernière phrase
28:43c'est un monde dérégulé
28:44et c'est un monde
28:45quand on regarde ce conflit
28:46on voit aussi
28:47à quel point
28:48cette idée du sud global
28:50dont on a parlé
28:51pendant des mois
28:52et des mois
28:52est largement un mythe
28:54parce que
28:54là
28:55il y a à la fois
28:55l'affrontement
28:56entre l'Inde
28:57et le Pakistan
28:58mais il y a derrière
28:59les affrontements
28:59entre l'Inde
29:00et la Chine
29:01la Chine qui aide
29:03fortement le Pakistan
29:05la Russie
29:06qui est aussi quand même
29:07derrière
29:08ou avec l'Inde
29:10et donc on voit
29:10que ce sud global
29:12est largement
29:13un mythe
29:14un mythe
29:14autant peut-être
29:15que l'Occident collectif
29:16dont parle sans cesse
29:17Vladimir Poutine
29:17l'ombre de la Chine
29:19elle pèse
29:20sur ce conflit
29:22et elle va être
29:23au coeur de notre débat
29:24place au débat
29:25du grand face à face
29:26France Inter
29:28le grand face à face
29:29le débat
29:31Bonjour Romain Grandiani
29:32Bonjour
29:34merci de me recevoir
29:35mon petit livre et moi
29:36merci d'avoir accepté
29:39vous et votre gros livre
29:40notre invitation
29:41vous êtes historien
29:42professeur en études chinoises
29:43à l'école normale supérieure de Lyon
29:45et vous signez ce livre
29:46que j'ai trouvé fascinant
29:48les lois et les nombres
29:49essais sur les ressorts
29:50de la culture politique chinoise
29:51chez Gallimard
29:52je dis fascinant
29:53parce qu'il y a un côté livre
29:54d'archéologie
29:55il s'éloigne de la mousse
29:57du quotidien
29:57qu'on quitte là
29:58pour embrasser le temps long
30:00clé majeur de compréhension
30:02de la Chine d'aujourd'hui
30:03de son rapport au pouvoir
30:04et à la puissance
30:05les deux termes n'étant pas
30:06toujours synonymes
30:07mais pour entrer dans votre travail
30:09on va partir tout de même
30:11de l'actualité
30:11parce que c'est ça qui est beau
30:12dans votre travail
30:13c'est que
30:13on revient il y a 2500 ans
30:15avec des clés de compréhension
30:16d'aujourd'hui
30:17Xi Jinping quitte
30:18en ce moment même
30:19Moscou
30:20où il a passé quelques jours
30:21avec comme point d'orgue
30:23la commémoration
30:23de la fin de la seconde guerre mondiale
30:24c'était hier vendredi
30:26la veille
30:26jeudi donc
30:27il a prononcé quelques mots
30:28en face de Vladimir Poutine
30:30au Kremlin
30:30nos deux pays injectent
30:31une précieuse stabilité
30:33et une énergie positive
30:34dans un monde fracturé
30:35aujourd'hui face à la tendance internationale
30:39à l'unilatéralisme
30:40et à un comportement
30:41de harcèlement hégémonique
30:42la Chine travaillera avec la Russie
30:44pour assumer les responsabilités spéciales
30:46des grandes puissances mondiales
30:47et des membres permanents
30:48du conseil de sécurité
30:49et pour se dresser courageusement
30:51comment Romain Graziani
30:53vous, l'historien du temps long
30:55de la Chine
30:56et de son pouvoir
30:56et de sa puissance
30:57vous entendez ces mots
30:58vous ne les entendez pas
31:00de la même manière
31:00qu'un journaliste
31:01ou qu'un spécialiste
31:01des relations internationales
31:02comment vous les entendez-vous ?
31:03à l'évidence non
31:05j'entends ces mots
31:07comme
31:07la pleine conscience
31:10qu'aujourd'hui
31:11la Chine est arrivée
31:12au point de puissance
31:13qu'elle désirait
31:14depuis une quarantaine d'années
31:15qu'elle peut s'imposer
31:17comme arbitre responsable
31:18que les errances brouillonnes
31:21et les tactiques
31:22intempestives
31:23du président Trump
31:24facilitent ce rôle
31:26d'arbitre international
31:27et le posent
31:28en position hégémonique
31:30pour imposer
31:31une sorte de
31:32nouvel universalisme
31:33vous dites
31:3440 ans
31:35je pensais
31:36que vous alliez me dire
31:372500 ans
31:38je vais vous surprendre
31:41et je vais peut-être
31:43surprendre nos auditeurs
31:44mais pour moi
31:45la Chine
31:45est une nation
31:46plus jeune
31:47que les Etats-Unis
31:48c'est une très ancienne
31:49civilisation
31:50mais c'est une nation
31:51qui a dû apprendre
31:53de façon accélérée
31:54et très récente
31:55les dures lois
31:56de la politique
31:58westphalienne
31:59qui était une nation
32:00qui s'est formée
32:01dans la douleur
32:02au 19ème siècle
32:03en souffrant
32:04beaucoup
32:04des traités inégaux
32:07et elle avait
32:07une vocation
32:08à s'imposer
32:08auparavant
32:09aux nations
32:11voisines
32:12du continent asiatique
32:13d'une manière
32:13tout à fait différente
32:14aujourd'hui
32:15elle le fait
32:16à l'occidental
32:16avec les revendications
32:18territoriales
32:19avec une notion
32:20de souveraineté juridique
32:22d'intégrité
32:23de lutte
32:24pour le moindre rocher
32:26et le moindre îlot
32:27qui est ce qu'elle a appris
32:28des nations occidentales
32:30de la façon
32:30encore une fois
32:31la plus douloureuse
32:32dès la moitié
32:32du 19ème siècle
32:33à l'occidental
32:34mais sans oublier
32:35non plus
32:36les fondations
32:36les fondements
32:37civilisationnels
32:38c'est le coeur
32:39de votre livre
32:40vous avez parlé
32:41de Donald Trump
32:42et de son côté
32:43impétueux
32:44à vous lire
32:45c'est très intéressant
32:45parce que
32:46pour vous
32:46un dirigeant
32:47dans la longue
32:48histoire chinoise
32:49et la mentalité chinoise
32:50c'est quelqu'un
32:51qui s'est mesuré
32:52qui est mesuré
32:53lui-même
32:54qui s'est calculé
32:55qui est rationnel
32:57comment voit-il
32:58Xi Jinping
32:59et comment voit-il
33:00les chinois
33:01Donald Trump
33:02comment Xi Jinping
33:06et comment derrière lui
33:07les élites chinoises
33:08considèrent
33:09Donald Trump
33:10qui est tellement loin
33:11de ce portrait robot
33:12d'un dirigeant
33:12raisonnable
33:14et puissant
33:14comme les chinois
33:15le dépeignent
33:16depuis 2500 ans
33:17c'est très intéressant
33:18parce qu'il y a un jeu
33:19de contraste
33:20et de ressemblance
33:21qu'on pourrait analyser
33:21sans fin
33:22Xi Jinping
33:23et Donald Trump
33:25manifestement
33:26cultivent
33:27se jouent
33:29d'un certain culte
33:29de la personnalité
33:30mais une personnalité
33:32tout à fait différente
33:33Donald Trump
33:35aime montrer
33:37sa vie privée
33:38ses errances
33:39ses caprices
33:39ses turpitudes
33:41Xi Jinping
33:42reste assez secret
33:43mais veut imposer
33:44un style
33:45de gouvernance
33:46une figure historique
33:48tout à fait différente
33:49je pense que
33:50le pouvoir chinois
33:52se doit
33:53de s'autoréguler
33:54pour beaucoup
33:55de façons
33:56parce que rien ne vient
33:57le limiter
33:57de l'extérieur
33:58donc la garantie
34:00de sa légitimité
34:01c'est qu'il paraisse
34:02raisonnable
34:02et qu'il puisse
34:03toujours se contrôler
34:05lui-même
34:05puisqu'il ne saurait
34:06y avoir d'instance
34:07extérieure
34:09venant borner
34:10la folie
34:10ou l'arbitraire
34:11du pouvoir
34:12il y a eu
34:13dans l'histoire chinoise
34:15quelques mécanismes
34:15de sorte de remontrance
34:17où il fallait remonter
34:18en gros
34:19les bretelles
34:19de l'empereur
34:20mais en fait
34:21c'était très conditionnel
34:23dans ces conditions-là
34:24on pourrait faire
34:26un rapprochement
34:26entre les
34:27les caprices
34:28et il faut nommer
34:29ce qui est au sens
34:30au sens médical
34:31les délires
34:33de Donald Trump
34:34qui doit rappeler
34:35aux chinois
34:36une certaine inspiration
34:37maoïste
34:38et on sait
34:40que Xi Jinping
34:41a construit
34:42sa légitimité
34:43et sa responsabilité
34:44sur ce slogan
34:47c'est fini
34:48le désordre
34:48c'est fini
34:49le chaos
34:50la mort
34:50la désolation
34:51la ruine totale
34:52de l'état
34:53à certains égards
34:54il est l'anti-mao
34:56et les bouffées
34:58délirantes
34:58et égomaniaques
35:00de Donald Trump
35:01doivent rappeler
35:02doivent faire résonner
35:03de façon assez sombre
35:04cette période
35:05de l'histoire chinoise
35:06qui doit être
35:07définitivement close
35:08Gilles
35:09il y a
35:10à peu près un an
35:12je discutais
35:14avec Pierre Nora
35:15qui est le directeur
35:16le fondateur
35:17de cette bibliothèque
35:18des histoires
35:18de chez Gallimard
35:19et qui me disait
35:20je vais bientôt publier
35:21un livre
35:22sur la pensée
35:24politique
35:25culturelle chinoise
35:27de la Chine ancienne
35:28c'est un livre majeur
35:29absolument formidable
35:30et si je n'avais pas
35:31une telle admiration
35:32ou une telle amitié
35:33pour Pierre Nora
35:33j'aurais sans doute
35:34accueilli cela
35:35avec scepticisme
35:36et j'aurais eu grand tort
35:37parce que le livre
35:39est à la fois passionnant
35:40en lui-même
35:40comme source de connaissances
35:42et je dois dire
35:43que j'avais beaucoup
35:43de connaissances
35:44à combler
35:44sur cette période
35:46mais c'est passionnant
35:48au-delà
35:49comme matière
35:49à réflexion
35:50non seulement
35:50sur la Chine contemporaine
35:52dont vous montrez
35:52les continuités
35:54avec la Chine impériale
35:57mais aussi
35:58sur la gouvernance
35:59dans les démocraties
36:00occidentales
36:00et c'est
36:01en prolongement
36:02de ce que disait Thomas
36:03la première question
36:04que je voudrais vous poser
36:04sur la conception
36:06du pouvoir
36:07et plus précisément
36:09du leader
36:10ou du souverain
36:11qu'il soit
36:11empereur impérial
36:12ou président communiste
36:14on a
36:14en lisant le livre
36:15l'impression
36:16que le pouvoir
36:17est pensé
36:18comme devant être
36:19à la fois
36:20très concentré
36:21et très dépersonnalisé
36:24et dépersonnalisé
36:25parce que c'est un moyen
36:26d'efficacité
36:28si on a un leader
36:29déficient
36:29et aussi un moyen
36:31de protection
36:31du leader
36:33lui-même
36:33en le mettant
36:34à distance
36:35d'une certaine manière
36:36il assure
36:36l'unité
36:37au prix de son invisibilité
36:39est-ce que ça
36:40la conséquence
36:41de ça
36:41c'est que
36:42le pouvoir
36:43est transféré
36:43à la bureaucratie
36:45il y a aussi
36:48l'idée dans le livre
36:48d'une oscillation
36:50entre un souverain neutre
36:51et un souverain stratège
36:53donc quelle place
36:54on a pour le souverain stratège
36:56et
36:56c'est là où je termine
36:57par ce que disait Thomas
36:59est-ce que Xi Jinping
37:00ne s'inscrit pas
37:01en rupture
37:02assez profonde
37:03avec cette idée
37:04de la dépersonnalisation
37:06il y a d'ailleurs
37:06tout un chapitre
37:07qui s'appelle
37:08non pas le culte
37:08de la personnalité
37:09mais le culte
37:10de l'impersonnalité
37:11il y a beaucoup de titres
37:13très bien trouvés
37:14d'ailleurs dans ce livre
37:15qui vraiment marque
37:16l'imaginaire
37:17et le lecteur
37:17Romain Gradiani
37:18Bon
37:19je vois que Gilles
37:20m'a adressé
37:21non pas une question
37:22mais une batterie
37:23de redoutables problèmes
37:24à résoudre rapidement
37:25oui
37:26le pouvoir chinois
37:27il s'est
37:29et l'état chinois
37:30s'est construit
37:31dans la centralisation
37:32absolue
37:33contre la féodalité
37:34contre les localités
37:36contre les potentats
37:37et c'était un axiome
37:38du pouvoir chinois
37:39que lorsque le pays
37:40est stable
37:40lorsque le pays
37:42est puissant
37:43en ordre
37:43et riche
37:44il est forcément
37:44concentré à l'extrême
37:46il est uni
37:46il connaît une cohésion
37:47maximale
37:48le problème
37:51c'était
37:51la personnalisation
37:54du pouvoir
37:54qui dit personnalisation
37:55dit fragilité
37:57du pouvoir
37:58dit précarité
37:59institutionnelle
38:00lorsque le
38:02lorsque l'empire
38:03est la proie
38:04d'inspiration
38:06diverse
38:07de jugement
38:07à l'emporte-pièce
38:09des caractères
38:10des caractères
38:10exclusifs
38:12d'un souverain
38:12c'est une chose
38:14mauvaise
38:15il faut impersonnaliser
38:16le pouvoir
38:17ça veut dire aussi
38:18le déshumaniser
38:19pourquoi ?
38:20pour protéger
38:21le peuple
38:21et l'administration
38:23de la folie
38:24ou de l'immaturité
38:25du souverain
38:26et en même temps
38:27permettre à l'appareil
38:28d'être dans une sorte
38:29de pilotage automatique
38:31et c'est ça
38:31que j'ai trouvé fascinant
38:32c'est que
38:33cette idée
38:34de pilotage automatique
38:35de procédures
38:36impersonnelle
38:37et d'automatisation
38:38des tâches
38:38elle est ce vers quoi
38:40nous mènent aujourd'hui
38:41les modes de gouvernance
38:42algorithmiques
38:43et elle a été formulée
38:44théoriquement
38:45de la façon
38:46la plus claire
38:47dès l'antiquité
38:48voilà pourquoi
38:49il faut une archéologie
38:50parce que
38:50le passé de la Chine
38:52dessine l'avenir
38:52de l'Occident
38:53ça c'est fascinant
38:54on va creuser un peu
38:55cette idée là
38:56le livre s'appelle
38:56les lois et les nombres
38:57c'est les nombres
38:58qui comptent ici
38:59et vous nous racontez
39:00que depuis 2500 ans
39:02gouverner
39:03ça veut dire
39:04compter en Chine
39:04quasiment
39:05expliquez-nous ça
39:05les nombres
39:08sont un moyen
39:09d'introduire
39:09un modèle
39:10d'objectivité
39:11dans la gouvernance
39:12contre les errances
39:14et les effets nocifs
39:16de la subjectivité
39:17de la trop grande
39:18personnalisation
39:19on peut se battre
39:21sur une estimation
39:22mais quand on a
39:23une calculatrice
39:24le débat est clos
39:25on peut prendre
39:27des gens
39:27qui ont plus ou moins
39:28un compas dans l'oeil
39:29mais c'est toujours
39:30un maître
39:31ou une toise
39:32qui vous donnera
39:32la mesure exacte
39:34ces premières analogies
39:36toutes simples
39:37tirées du monde
39:38des artisans
39:39des ouvriers
39:39et des premières formes
39:42de sciences
39:43ont inspiré
39:44les réformateurs
39:45de l'état
39:46en se disant
39:46si on avait
39:47les mêmes choses
39:48pour gouverner
39:50un état
39:50un empire
39:51ça serait idéal
39:52des instruments
39:53de précision
39:54des instruments
39:55de mesure
39:55des chiffres
39:56des données
39:56qui soient
39:57incontestables
39:58qui échappent
39:59à tout débat
40:00alors nous
40:01on voit le danger
40:01de notre perspective
40:02démocratique
40:03parce que
40:03quand ça échappe
40:04à tout débat
40:04et à toute critique
40:05et qu'on impose
40:06des nombres
40:06sans interrogation
40:07on revient
40:08aux crises du présent
40:09en disant
40:09mais qui forme
40:10ces algorithmes
40:11quels sont
40:11les biais derrière
40:12mais à cette époque
40:14très reculée
40:14les nombres
40:15ont été vus
40:16comme la première façon
40:17d'asseoir
40:19des modes
40:20de domination
40:20objectifs
40:21incontestables
40:22et qui ne dépendent
40:24jamais
40:24de la personnalité
40:25des agents
40:26des fonctionnaires
40:26des magistrats
40:27des juges
40:28et des ministres
40:28en présence
40:29ça veut dire
40:30et je donne la parole
40:30à Natacha
40:30que les chinois
40:32dans leur culture
40:33n'ont aucune
40:34confiance
40:35dans l'humain
40:35il y a
40:38une sorte
40:39d'optimisme
40:40anthropologique
40:41chez les confucéens
40:43mais
40:44chez les penseurs
40:45qu'on appelle
40:45les penseurs légistes
40:46qui ont bâti
40:47les grandes infrastructures
40:48de l'état
40:49qui ont été pérennes
40:50pendant 2000 ans
40:51non
40:51il y a le pari
40:52que les humains
40:53ne sont jamais fiables
40:54et au lieu
40:55d'essayer
40:56de les moraliser
40:57et de les transformer
40:58pour leur faire confiance
40:59il vaut mieux
41:00leur imposer
41:00des instruments
41:01et des dispositifs
41:02qui fait qu'ils n'auront
41:03pas le choix
41:04et ne pourront pas
41:05mal agir
41:06ils ne seront mus
41:07que par la cupidité
41:08et l'appât du gain
41:09et en ce sens là
41:10on ne fait aucune confiance
41:11dans ce système
41:12qui a présidé
41:13à l'état chinois
41:14aux hommes
41:15natacha
41:16oui pour continuer
41:17sur cette thématique
41:18en effet
41:19ce qui est frappant
41:20dans ce livre
41:20totalement fascinant
41:22c'est la dimension
41:23pessimiste
41:26noire
41:26de cette anthropologie
41:28et qui conduit
41:30à une surveillance
41:31absolue de tout
41:33parce que
41:33les nombres
41:34sont utilisés
41:35pour surveiller
41:37et pour permettre
41:39de mesurer
41:40les mérites
41:41et les démérites
41:43de chacun
41:44et c'est en cela
41:45qu'on voit
41:46à quel point
41:47ce système
41:49de pensée politique
41:50est totalement
41:51adapté
41:52au numérique
41:54vous écrivez
41:54à un endroit
41:55la continuité doctrinale
41:56évidente
41:56entre la gouvernance
41:58impériale
41:58réduit
41:59avec la gouvernance
42:01impériale
42:01réduit les dispositifs
42:02de surveillance
42:03actuelle
42:04à des innovations
42:05purement technologiques
42:06pas à de véritables
42:07changements
42:08de paradigme
42:08et j'ajoute
42:10et ce sera ma question
42:11cette surveillance
42:12globale
42:13c'est aussi
42:14une suppression
42:16de toute forme
42:17d'intimité
42:18me semble-t-il
42:18vous citez
42:19à un moment
42:20cette anecdote
42:21de la mise à mort
42:23de deux frères ermites
42:24qui vivaient dans leur coin
42:26qui cultivaient
42:28leur terre
42:29ne demandaient rien
42:29à personne
42:30ils sont mis à mort
42:31parce que
42:32les individus
42:34ne doivent pas
42:35se soustraire
42:36à l'ensemble
42:37ne doivent pas
42:38rompre l'unité
42:39il y a là
42:41quelque chose
42:42en effet
42:42qui correspond
42:44totalement
42:45à l'époque
42:46actuelle
42:47de destruction
42:48aussi par
42:49les algorithmes
42:50de toute forme
42:50d'intimité
42:51et de possibilité
42:52pour les individus
42:53d'échapper
42:54au contrôle
42:55Romain Gardiani
42:56oui
42:57alors ma réponse
42:58va faire la transition
42:59entre une réponse
43:00précédente
43:01que je n'ai pas pu
43:02formuler
43:02et puis celle
43:03et les questions
43:04de Natacha
43:05la grande révolution
43:07étatique
43:08dans l'antiquité
43:09elle a mis au point
43:10des choses
43:10qui nous effrayent
43:11et aussi des choses
43:12formidables
43:12qu'on a plus ou moins
43:13intégrées depuis
43:14le 18ème siècle
43:15par exemple
43:16l'idée de méritocratie
43:18fondée sur les mérites
43:19et les démérites
43:20s'est instituée
43:22contre le régime
43:23des charges
43:23contre les successions
43:25héréditaires
43:25et a permis par exemple
43:27en Europe
43:28le système
43:29de recrutement
43:30des élites
43:30par la voie
43:31des concours
43:32ça c'est chinois
43:33alors ça
43:35normalement
43:35ça vient de la Chine
43:37en tout cas
43:37la Chine a été
43:38un précurseur
43:38les filiations
43:39sont dures
43:40à retrouver
43:40pour les historiens
43:41mais moi
43:42elles m'ont suffisamment
43:43convaincu
43:44oui
43:44nous avons hérité
43:46également
43:47par des biens
43:49indirects
43:49de l'idée
43:50d'une technocratie
43:51d'une gouvernance
43:52numérique
43:53aujourd'hui
43:53d'une politique
43:54sécuritaire
43:55et comme le rappelait
43:56Natacha
43:57la surveillance
43:58en Chine
43:59c'était assez effrayant
44:00puisqu'il y avait
44:01des punitions collectives
44:02la solidarité pénale
44:04avec un recensement
44:06très intrusif
44:08de toute la population
44:09une évaluation
44:10de la production
44:10des performances
44:11individuelles au travail
44:12sanctionnées
44:13par des coups de fouet
44:14ou du travail forcé
44:16ou des peines d'exil
44:17ou des mutilations pénales
44:20renforcées
44:22renforcées toujours
44:22par des statistiques
44:23très précises
44:24et des rapports
44:24annuels
44:25sur le travail
44:26des fonctionnaires
44:26et de leurs administrés
44:28ça c'est évidemment
44:30un cauchemar
44:31qu'on pourrait
44:32ranger au rang
44:34des dystopies
44:35oui
44:35il n'y a pas
44:36de privé
44:37en ce sens là
44:38le terme
44:39qui résume
44:41la sphère
44:41du privé
44:42et la liberté
44:43de mouvement
44:43des individus
44:44c'est le terme
44:46si en chinois
44:47qui est toujours
44:47dévalorisé
44:48par rapport
44:49à la sphère
44:49souveraine
44:50qui se confond
44:51avec la sphère
44:52du bien collectif
44:53de l'intérêt
44:54de tout l'empire
44:56un mot au traducteur
44:57ça veut dire quoi
44:58c'est dévalorisé
44:59c'est dévalorisé
45:01c'est à dire
45:01c'est toujours
45:02attaqué
45:02et condamné
45:03comme une source
45:04possible
45:05de méfait
45:06d'enrichissement
45:07toutes les manifestations
45:09de la subjectivité
45:11individuelle
45:11sont toujours
45:12ravalées
45:13au rang
45:13d'intérêts
45:14égoïstes
45:15et de principes
45:17nuisibles
45:18aux biens collectifs
45:19mais comment
45:20ils nous regardent
45:20les chinois
45:22je cherche le mot
45:25mépris
45:25dédain
45:26c'est parce que
45:28à vous lire
45:29j'ai l'impression
45:29qu'on décrit
45:30beaucoup les occidentaux
45:31quand même
45:31alors
45:31vous connaissez déjà
45:34les positions
45:34de Xi Jinping
45:35et des intellectuels
45:36du régime de Pékin
45:37sur la déliquescence
45:39des nations européennes
45:41les nations européennes
45:42seraient comme
45:43on serait resté
45:44à l'esprit
45:45des royaumes
45:45combattants
45:46qui sont toujours
45:47relancés
45:47dans une course
45:48mortelle
45:49à l'hégémonie
45:50à la concurrence
45:51et auraient été
45:51incapables
45:52de formuler
45:53un grand projet
45:55d'unité
45:55comme ça a été le cas
45:56avec le premier empire
45:57chinois
45:58quand on lit
45:58les philosophes
45:59confucéens d'aujourd'hui
46:00qui ont une vue
46:01plus mesurée
46:02on voit les charges
46:03continues
46:04qui sont lancées
46:05contre l'esprit
46:06occidental
46:06où l'individualisme
46:08délétère
46:09s'oppose
46:10au sens noble
46:11de la famille
46:11avec des hiérarchies
46:13du respect
46:14de la solidarité
46:15de l'amour
46:16par rapport à des individus
46:17égoïstes
46:18qui ne font que le jeu
46:21de leur intérêt
46:22et négligent la famille
46:23ou les voisins
46:24au sens large
46:25il y a évidemment
46:27une sorte de revalorisation
46:29des grandes valeurs
46:30du confucianisme
46:31par rapport à des
46:32voilà
46:33un système éthique
46:33occidental lamentable
46:35Gilles
46:36oui je voudrais revenir
46:36sur le deuxième terme
46:38du titre
46:38sur les nombres
46:40qui a beaucoup éclairé
46:42des choses que j'avais ressenties
46:44lorsque j'étais allé
46:45une demi-douzaine de fois
46:46en Chine
46:47pour des séminaires
46:47où à chaque fois
46:48j'étais fasciné
46:50par le début
46:52des discours
46:53de mes interlocuteurs chinois
46:55qui égrenaient
46:57une succession
46:57de chiffres
46:58dont je ne percevais
47:00que l'intérêt
47:01de montrer à quel point
47:02la Chine était grande
47:03et l'Europe
47:04et la France était petite
47:05mais qui manifestement
47:06venait d'un peu plus loin
47:07de cette manie numérique
47:09que vous évoquez
47:10pour reprendre ma formule
47:11deux questions
47:12très simples
47:13qu'est-ce qu'un nombre
47:15pour un Chinois ?
47:16parce que vous dites
47:17c'est pas seulement
47:18une unité de compte
47:19c'est autre chose
47:21une figuration symbolique
47:23qu'est-ce que ça veut dire ?
47:24et deuxième question
47:25qui les nombres
47:27doivent-ils contraindre ?
47:28est-ce que
47:29ce sont seulement
47:30les sujets
47:31ou les citoyens
47:32dont ils doivent guider
47:33les comportements
47:34ou est-ce que
47:35ce sont aussi
47:36le pouvoir politique
47:38dont ils doivent réduire
47:39les marges d'appréciation ?
47:41Romain Gradiani
47:41Cloups !
47:43Les nombres
47:46dans l'imaginaire politique chinois
47:49avant d'être
47:50des quantités strictes
47:52avec les statistiques
47:54les recensements
47:55les tables de multiplication
47:57et de conversion
47:58qu'avaient les fonctionnaires
47:59dans leur poche
48:00pour travailler
48:01étaient des sortes
48:02d'emblèmes symboliques
48:04on mettait en forme
48:05le cosmos
48:05on faisait des corrélations
48:07entre le cosmos
48:08et le pays
48:11et le territoire
48:13entre les formes
48:14d'action humaine
48:14et les grands processus
48:16météorologiques
48:17stellaires
48:19par des nombres
48:20les nombres
48:21exprimaient
48:22un système
48:23absolu
48:23de corrélation
48:24ils donnaient
48:25la structure
48:25ontologique
48:26de la réalité
48:27dont on pouvait
48:29s'inspirer
48:29dans l'ordre politique
48:30que l'on pouvait
48:31infuser
48:32dans les manières
48:33dans les conduites
48:35et dans
48:36tous les produits
48:37de la réalité humaine
48:39en ce sens là
48:40les chiffres
48:41sont des sortes
48:42de traits d'union
48:43entre la trame
48:44du réel
48:45et les pratiques
48:47quotidiennes
48:49que ça soit
48:49pour cultiver
48:53la terre
48:54pour administrer
48:55ses hommes
48:55pour remplir
48:56les quotas
48:57du travail
48:58etc
48:59donc ils ont
49:00une valeur
49:00qualitative
49:01et symbolique
49:02qui rentre
49:03toujours
49:03dans des jeux
49:04dans des combinaisons
49:05dans des schémas
49:06pour exprimer
49:08à chaque fois
49:08et l'ordre du réel
49:09et la divination
49:11sur le futur
49:12Natacha
49:13il me semble
49:15qu'une des grandes
49:15erreurs
49:16ces dernières décennies
49:18de l'occident
49:19en général
49:19des Etats-Unis
49:20en particulier
49:21est d'avoir cru
49:22que le capitalisme
49:23et la démocratie
49:24libérale
49:24allaient naturellement
49:25s'imposer
49:26au reste du monde
49:27parce que c'était
49:27un modèle
49:28que tout le monde
49:28voudrait copier
49:29et notamment en Chine
49:30et les Chinois
49:32montrent
49:33justement aujourd'hui
49:34et Xi Jinping
49:35en particulier
49:35à quel point
49:36ça ne marche pas
49:37aussi simplement
49:38pour autant
49:39la Chine
49:40vit actuellement
49:41une crise économique grave
49:42une baisse de la démographie
49:44extrêmement prononcée
49:45et on voit
49:47les enfants
49:48des nouvelles
49:49classes dirigeantes
49:50chinoises
49:51se mettre en scène
49:52sur les réseaux sociaux
49:54comme n'importe
49:54quel influenceur
49:56américain
49:56dans cette lutte
49:58entre le modèle
49:59occidental
49:59et le modèle
50:01chinois
50:01qu'est-ce que
50:04la puissance
50:05la permanence
50:07que vous
50:07montrez
50:08dans la culture
50:09politique
50:10va donner
50:12et en quoi
50:13ça rentre
50:14en effet
50:14en confrontation
50:16avec le soft power
50:19occidental
50:20Romain Gradiani
50:21dans
50:23l'enquête
50:25que j'ai menée
50:25j'ai essayé
50:26de montrer
50:26comment on pouvait
50:27avoir un regard
50:27lucide
50:28renseigné
50:29qui s'est pratiqué
50:30le décentrement
50:30et la comparaison
50:32avec la Chine
50:32il me semble
50:33que si beaucoup
50:33d'experts
50:34et d'économistes
50:35et parfois
50:35certains
50:36cynologues
50:37un peu modernistes
50:38avaient eu
50:39ces données
50:39sur l'histoire
50:40chinoise
50:40dans les années
50:4190
50:41on n'aurait pas
50:42fait des pronostics
50:43aussi naïfs
50:44et aussi bêtement
50:45optimistes
50:46sur la Chine
50:46on a cru
50:47qu'en introduisant
50:47les pratiques
50:48capitalistes
50:49et en faisant
50:50entrer la Chine
50:50dans l'OMC
50:51en 2000
50:51la Chine connaîtrait
50:53des réformes
50:53institutionnelles
50:54qui les rapprocheraient
50:55des grandes démocraties
50:56européennes
50:57et qu'elle adopterait
50:58une sorte
50:58de libéralisme
50:59politique
51:00ça a été une erreur
51:01monumentale
51:02et jamais
51:02les Chinois
51:03n'ont essayé
51:04d'abonder
51:05dans ce sens
51:05ils ont toujours
51:06été très clairs
51:07mais on n'a pas
51:07voulu les entendre
51:09la restauration
51:10de la puissance
51:10économique chinoise
51:11elle a été
51:12le prélude
51:12à une affirmation
51:14de ces traditions
51:15et de sa différence
51:16vis-à-vis de l'Occident
51:17il ne faut jamais oublier
51:18que dans l'agenda
51:19politique chinois
51:20il y a une sorte
51:21de vengeance
51:22par rapport
51:22à cent ans
51:23de traités
51:24inégaux
51:25et humiliants
51:26le siècle de la honte
51:27le siècle de la honte
51:28le siècle des humiliations
51:29et le concept
51:32même de loi
51:33à partir du moment
51:34où la Chine
51:35a commencé
51:35à se doter
51:35d'un arsenal
51:36juridique sérieux
51:37s'est construit
51:39en opposition
51:40avec celui
51:41des démocraties
51:42occidentales
51:43Xi Jinping
51:43était très clair
51:44à partir des années
51:452020
51:45oui on a une constitution
51:47oui on a une loi
51:47mais il n'y a pas
51:48d'équivalent juridique
51:50de la loi
51:50il n'y a pas de notion
51:51de droit
51:51il n'y aura pas
51:52de notion
51:52de droit civil
51:53tel que l'attendent
51:54les démocraties
51:55occidentales
51:55les lois demeurent
51:57comme dans l'antiquité chinoise
51:58un instrument
51:59de régulation
52:00de contrôle
52:00de supervision
52:01et d'enrichissement
52:02sans contrepartie
52:03mais ce qui est intéressant
52:04et peut-être même fascinant
52:06c'est
52:06le fait que s'imbriquent
52:09aujourd'hui
52:10les deux modèles
52:10puisque vous avez commencé
52:11en disant que le modèle chinois
52:12aujourd'hui
52:13s'occidentalisait
52:14dans ses revendications
52:15notamment territoriales
52:16tout en maintenant
52:17son culte du nombre
52:18et nous
52:19occidentaux
52:20entrons dans le culte du nombre
52:22le versant chinois
52:24de leur civilisation
52:25avec notre occidentalisme
52:27donc est-ce qu'il n'y a pas
52:28une convergence
52:29finalement de ces deux mondes
52:30chacun prenant
52:31chez l'autre
52:31un élément civilisationnel majeur
52:33oui
52:34c'est une grande convergence
52:35et nous avons servi
52:36toutes les technologies
52:37numériques à la Chine
52:38qui lui ont permis
52:40aujourd'hui
52:41de mettre en oeuvre
52:42son vieux projet
52:43plurimillénaire
52:44de gouvernance
52:44par les nombres
52:45ça c'est évident
52:46et on dit
52:48beaucoup en ce moment
52:49que le siècle américain
52:50est en train de disparaître
52:51et qu'un siècle chinois
52:52sera en train d'émerger
52:53ce qui est intéressant
52:54c'est que le siècle américain
52:55il reposait sur l'idée
52:57que Natacha vient d'évoquer
52:58de la démocratie libérale
52:59qui s'exporterait partout
53:00la démocratie
53:01c'est il y a 2500 ans
53:02chez nous
53:03c'est Athènes
53:03le modèle chinois
53:04le siècle chinois
53:05repose également
53:06sur il y a 2500 ans
53:08mais que s'est-il passé
53:09de si puissant
53:10il y a 2500 ans
53:11pour servir
53:12de part et d'autre
53:13du monde
53:13d'horizon
53:14et de base
53:15et de racine
53:16à notre puissance
53:16d'aujourd'hui
53:17et à notre modèle
53:18à la démocratie
53:20athénienne
53:20c'est opposé
53:21sensiblement
53:22à la même époque
53:23à quelques siècles plus tôt
53:24une sorte d'universalisme
53:26à la chinoise
53:27avec l'idée
53:28que tout ce qui était
53:28sous le ciel
53:29et bien l'empereur
53:31le souverain
53:31le monarque
53:32d'alors
53:33on avait la responsabilité
53:34et la charge
53:35qu'il régnait
53:36par une sorte
53:38de règne concentrique
53:39il n'y avait pas
53:40de notion
53:40de frontière stricte
53:41de souveraineté territoriale
53:43mais plutôt
53:44une sphère
53:44d'influence
53:45diffuse
53:45c'est ce modèle là
53:47où les différents peuples
53:48sont dans une sorte
53:49de hiérarchie
53:50par rapport au centre
53:51qui dominait
53:53à l'époque
53:53et qui est aujourd'hui
53:54réactualisé
53:55par les philosophes chinois
53:56qui essayent
53:57d'opposer
53:58le modèle
54:00d'universalisme chinois
54:01par rapport
54:02au modèle
54:03démocratique
54:04issu
54:05de l'expérience
54:05athénienne
54:06et qui ne fonctionne pas
54:07et qui serait en crise
54:08et voué
54:09à une extinction rapide
54:10Il nous reste une petite minute
54:11et Gilles avait envie
54:12de vous poser une dernière question
54:13Oui
54:13une dernière question
54:14vous évoquez beaucoup
54:16l'importance de l'unité
54:17dans la pensée politique
54:19chinoise
54:20la Chine d'aujourd'hui
54:21est censée être
54:22une Chine communiste
54:23mais une Chine
54:24avec de grandes inégalités
54:25comment il y a
54:27à la fois
54:27cette unité
54:28et ces inégalités
54:29Vous avez
54:304 heures
54:30pardon
54:3040 secondes
54:31Très bien
54:32et c'est plus
54:32ce qu'il ne m'en faut
54:33Très bien
54:34allez-y
54:34Les inégalités
54:35elles sont censurées
54:36le discours sur l'unité
54:38il est lisse
54:39il est théorique
54:40il détourne son regard
54:42de beaucoup
54:42des problèmes
54:43et du principal problème
54:45de gérer la multiplicité
54:46la pagaille
54:47et le désordre
54:47qui règne dans le pays
54:48Merci beaucoup Romain
54:50Merci à tous trois
54:51pour votre précision
54:53et ce livre
54:54vraiment majeur
54:54Les lois et les nombres
54:55et c'est sur les ressorts
54:56de la culture politique chinoise
54:58c'est édité
54:59chez Gallimard
54:59dans la bibliothèque
55:00des histoires
55:00donc créée par
55:01Pierre Nora
55:02Merci à Gilles
55:03et merci à Natacha
55:04merci à l'équipe
55:05du Grand Face à Face
55:05Aujourd'hui
55:06Mathilde Clatte
55:07et Grégoire Nicolet
55:08à la préparation
55:09Étienne Bertin
55:09à la réalisation
55:10Nicolas Delmas
55:11c'était à la technique
55:12d'une émission
55:12à laquelle vous pouvez
55:13vous abonner en podcast
55:14sur l'appli
55:15Radio France
55:16Merci à tous