Aide à mourir : «Ça va être plus facile d'obtenir l'euthanasie qu'une consultation contre la douleur», déplore Philippe Juvin

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00:0111h-13h sur Europe 1, Pascal Thrault.

00:03Philippe Juvin est avec nous, vous le connaissez, il est député des Républicains des Hauts-de-Seine,

00:07chef de service des urgences de l'hôpital européen Georges Pompidou.

00:10Bonjour.

00:11Bonjour.

00:11Merci d'être avec nous.

00:13Vous allez réagir avec les auditeurs, bien sûr, à cette tribune de députés LR dans le Figaro ce matin.

00:19Dans les pays où l'euthanasie a été légalisé, les garde-fous sont tombés les uns après les autres.

00:24La proposition de loi sur la fin de vie sera débattue à l'Assemblée à partir du 12 mai.

00:287 députés LR mettent en garde contre les risques posés par ce texte.

00:32On nous affirme qu'une procédure collégiale permettra de prendre la décision d'euthanasie en toute sérénité.

00:38C'est un mensonge.

00:39Il n'y a pas de vraie procédure collégiale, écrivez-vous.

00:42Durant tout le processus de décision, celui qui bénéficiera de l'euthanasie pourra physiquement n'avoir vu qu'un seul médecin

00:49qui aura de surcroît à lui seul le pouvoir exorbitant de la décision finale.

00:53Nous avions proposé qu'il soit au moins obligatoire de suivre l'avis d'un psychiatre en cas de détresse psychologique

00:59ou de détresse d'un médecin spécialiste de la douleur en cas de douleur intolérable.

01:04Alors on se dit pourquoi une nouvelle loi alors que celle qui existait semblait être celle qui convenait au plus grand nombre,

01:13M. Juvin en tout cas, celle qui s'annonce ou la récusait ?

01:16Il faut poser la question à ceux qui la défendent. Pourquoi une nouvelle loi ? Oui, on se pose la question.

01:20Aujourd'hui, enfin moi je suis médecin, vous l'avez rappelé, d'abord, tous les cas d'euthanasie que j'ai eu à régler

01:28au sens où les gens sont venus me poser la question, ont disparu au moment où on apportait une solution.

01:36En fait, les gens ne veulent pas souffrir, évidemment personne ne veut souffrir, il faut les prendre en charge.

01:43Il ne faut pas les abandonner. Or la loi, qu'est-ce qu'elle fait ?

01:47Elle passe d'une société où on est là pour tendre la main et aider, à une société où on va régler le problème avec une potion létale.

01:54Donc c'est vrai que c'est ça que nous dénonçons.

01:55Et en plus, on nous avait dit qu'il y aurait des critères stricts pour encadrer, pour être certain, etc.

01:59En réalité, il n'y a pas de critères stricts.

02:01Vous vous rendez compte qu'on va pouvoir même faire cela chez des patients qui ont plusieurs années à vivre ?

02:07Pendant plusieurs semaines, on vous a dit que c'était une loi sur la fin de vie.

02:10Pas du tout. C'est une loi sur l'euthanasie, puisque désormais ce n'est plus le suicide assisté, c'est de l'euthanasie.

02:17Et dès lors que votre pronostic vital est engagé, mais y compris à plusieurs années,

02:21vous pouvez être intégré dans la loi et bénéficier entre guillemets de cette loi.

02:26Quelqu'un qui a un cancer du sein avec des métastases osseuses, avec les nouvelles immunothérapies,

02:30vous pouvez avoir plusieurs années à vivre, 4-5 ans.

02:33Et bien en fait, dès lors que vous avez une souffrance physique, mais aussi psychologique,

02:38ou psychologique, uniquement psychologique, avec tout le caractère subjectif,

02:41vous êtes éligible, vous pouvez demander l'application de la loi.

02:44Dans les pays où l'euthanasie a été légalisé, je lis dans cette tribune,

02:47les garde-fous sont tombés les uns après les autres.

02:51Les pays où l'euthanasie a été légalisé, c'est les Pays-Bas principalement ?

02:55La Belgique, les Pays-Bas, le Luxembourg, l'Oregon, le Canada...

02:59Qu'est-ce que vous appelez les garde-fous sont tombés les uns après les autres ?

03:01Par exemple, au début, ils ont tous dit pas les mineurs.

03:05Comme nous d'ailleurs. Nous c'est au-dessus de 18 ans.

03:07Et puis on ouvre aux mineurs.

03:09Au début, ils ont dit pas les malades psychiatriques.

03:11Puis ils ont ouvert aux malades psychiatriques.

03:14Donc peu à peu, une fois que vous avez accepté l'idée qu'on puisse donner la mort,

03:20ce qui aujourd'hui est un interdit,

03:22à partir du moment où vous l'acceptez,

03:24et bien en fait, comme le principe est rompu,

03:27les conditions elles évoluent.

03:29Parce que naturellement, il y aura toujours quelqu'un qui vous dira,

03:32mais mon cas n'est pas prévu.

03:33Vous comprenez, la loi elle est d'intérêt général,

03:36elle n'est pas d'intérêt particulier.

03:38Moi, en tant que médecin, je suis évidemment contre l'acharnement thérapeutique.

03:41Je suis contre l'acharnement thérapeutique.

03:43Et je ne veux pas souffrir à la fin de ma vie.

03:45On est tous d'accord.

03:46Sauf que ce qu'on nous propose,

03:48alors que les Français sont contre l'acharnement thérapeutique

03:50et ne veulent pas souffrir, on leur propose en fait l'euthanasie.

03:52Alors qu'actuellement, un tiers des Français

03:54qui ont besoin de soins palliatifs n'y ont pas accès.

03:57Et puis, ce que vous pouvez voir dans la loi,

03:59c'est que les délais, c'est très intéressant les délais,

04:01les délais sont très courts.

04:03En fait, le médecin, une fois qu'il sera saisi de votre demande,

04:06il aura 15 jours maximum pour vous répondre.

04:08D'ailleurs, il peut vous répondre tout de suite.

04:10Donc c'est 0 à 15 jours.

04:11Et vous ensuite, vous avez un temps de réflexion.

04:14Le temps de réflexion qui est prévu dans la loi,

04:17minimum, c'est 48 heures.

04:19Et encore, la loi dit, ça peut être moins,

04:21ça peut être 0, 48 heures.

04:22Vous savez que ça va être plus facile d'obtenir l'euthanasie

04:26qu'une consultation contre la douleur.

04:27Je crois qu'une consultation contre la douleur en France,

04:29c'est entre 3 et 6 mois.

04:30Vous considérez que la loi, aujourd'hui, suffit ?

04:34Qu'elle est parfaite, d'une certaine manière ?

04:36Non, non, elle n'est pas parfaite.

04:37Alors, qu'est-ce qu'il faudrait faire ?

04:39Je cite souvent Charles Bietry.

04:41Oui, bien sûr.

04:41Parce que je suis en contact régulier avec lui.

04:44Et lui est très concret.

04:46D'ailleurs, l'autre jour, on a lu une page de son livre,

04:49Maladie de Charcot, c'est une maladie particulière,

04:52parce qu'elle est évolutive.

04:53Et puis, à un moment, vous vivez, bien sûr,

04:56mais vous ne pouvez plus respirer sans être intubé.

04:59Et il considère, lui, que le jour où il est intubé,

05:02c'est là que ça doit s'arrêter.

05:04Ça doit s'arrêter.

05:05Bon, là, il est évidemment, à ce moment-là, encore conscient.

05:08Il peut vivre encore pendant quelques temps.

05:11Et il dit, mais c'est à ce moment-là que je veux que ça s'arrête.

05:14Je ne veux pas que mes enfants me voient comme ça.

05:16Je ne veux pas que ma femme me voie comme ça.

05:17Qu'est-ce qu'on lui répond à lui, dans ce cas précis ?

05:20Je le comprends, et je lui réponds que la loi prévoit cela.

05:23Aujourd'hui, la loi Léonetti,

05:25au moment où vous passez, effectivement, le cap de

05:27« Je ne peux plus respirer tout seul, il faut une machine pour me suppléer. »

05:29C'est le cas dont vous parlez.

05:31Et là, j'allais dire que c'est très facile, c'est terrible,

05:34parce qu'on parle de vie et de mort.

05:35Mais la loi Léonetti le prévoit.

05:37Les médecins sont saisis de votre demande.

05:40« Je ne veux pas de ventilation artificielle, »

05:43dit M. Béthry.

05:44« Eh bien, il ne l'aura pas, et on peut l'endormir. »

05:46Une anesthésie générale.

05:47C'est ce qu'on appelle la sédation profonde et contenue,

05:49qui n'est rien d'autre qu'une anesthésie générale, en fait.

05:52Qu'on fait. Moi, j'en ai fait, j'en fais.

05:54« Et ça, la loi le permet. »

05:57La nouveauté...

05:58Et cette sédation, les gens qui nous écoutent

06:00pensent que c'est l'euthanasie, c'est la même chose.

06:02Non, on vous endort.

06:03C'est tout un sujet, effectivement.

06:05Mais elle va durer combien de temps, cette sédation profonde ?

06:07Eh bien, on vous endort, donc d'abord, vous ne souffrez pas.

06:09Vous dormez, que ça dure une heure

06:12ou 48 heures, ça ne change rien pour vous.

06:14Pour vous, ça ne change rien, vous dormez.

06:16C'est une anesthésie générale.

06:18Et donc, combien dure une sédation profonde et continue ?

06:20Dans mon expérience, ça dure

06:22entre une demi-journée et deux, trois jours.

06:25Au maximum, selon l'état physiologique.

06:27Si vous avez un état très dégradé, ça va aller plus vite.

06:29C'est-à-dire que, mais en l'espèce,

06:31vous pensez que quelqu'un qui est encore en...

06:35J'allais dire en forme, ce n'est pas le mot qui convient,

06:38mais cette sédation profonde,

06:40si vous l'administrez à quelqu'un,

06:42précisément, qui ne peut plus respirer,

06:44il ne va pas mourir dans les 12 heures ?

06:46Il va arrêter peu à peu de respirer

06:48parce que les anesthésiques généraux,

06:50les médicaments que nous utilisons,

06:51qui vous endorment,

06:52ont aussi une propriété

06:53qu'ils baissent la respiration.

06:56Et effectivement, il y a tout un débat

06:58d'un certain nombre de gens

06:58qui ne l'ont jamais vu,

07:00qui ne l'ont jamais pratiqué,

07:00qui vous disent, mais en réalité,

07:01vous tuez les gens.

07:03En fait, c'est vrai,

07:04on accélère le processus mortifère.

07:06Mais on ne le fait...

07:07La question de l'intentionnalité est importante.

07:09Je ne le fais pas pour tuer les gens,

07:11je le fais pour les soulager.

07:13Je le fais pour qu'ils ne se rendent pas compte,

07:15pour qu'ils s'endorment.

07:16Et ça change tout.

07:17Vous savez, puisque chacun parle

07:18de ses expériences personnelles,

07:20on est tous marqués par ça.

07:22Moi, il se trouve que j'ai pratiqué

07:24la sédation profonde et continue

07:25chez mon père.

07:26C'est moi qui l'ai endormi.

07:28C'est moi qui l'ai endormi.

07:29Je n'ai pas conscience,

07:32je n'ai pas le sentiment

07:33d'avoir tué mon père.

07:34Je l'ai endormi

07:35et il a dormi paisiblement

07:37pendant un jour ou deux,

07:39puis ça s'est arrêté.

07:40Je ne l'ai pas tué.

07:41Je l'ai endormi

07:42et je l'ai soulagé.

07:43C'est tout à fait clair.

07:45Et alors, à retrait,

07:46pourquoi Charles Vietry,

07:47et je prends cet exemple,

07:49pourquoi ne souhaite-t-il pas,

07:51pourquoi dit-il toujours

07:53que cette solution

07:55ne le convainc pas,

07:57ne lui convient pas ?

07:58Je l'ignore,

07:59j'en parlerai très volontaire avec lui.

08:03Les gens qui ont la maladie de Charcot,

08:05j'ai regardé les chiffres,

08:07un tiers des gens

08:07qui ont la maladie de Charcot,

08:08simplement,

08:09ont accès à un médecin

08:11de soins palliatifs.

08:11Un tiers.

08:12Moi, je suis persuadé

08:14d'une chose,

08:14c'est si l'accès

08:16aux soins palliatifs

08:16avec une discussion

08:18très en amont

08:19était possible

08:21pour tous les malades

08:22de la maladie de Charcot,

08:23ça changerait la donne.

08:23Parce qu'en fait,

08:24on leur expliquerait.

08:25Vous êtes dans l'inconnu,

08:26vous ne savez pas

08:26comment ça se passe.

08:28Si, dès que votre maladie

08:29est déclarée,

08:30vous avez la possibilité

08:31de rencontrer quelqu'un,

08:31qui a pris des renseignements

08:32et qui vous dit

08:33voilà les étapes

08:34et voilà ce qu'on peut faire.

08:35Je pense qu'il le sait.

08:36Je vous le dis,

08:37aujourd'hui,

08:38chez quelqu'un

08:38qui a une maladie de Charcot

08:39qui a du mal à respirer,

08:41on l'endort

08:41tout simplement,

08:42paisiblement.

08:43Vous avez vu

08:43que la haute autorité

08:45de la santé

08:46juge impossible

08:47de faute de consensus médical,

08:49c'est une dépêche

08:49qui est datée

08:50de 11h33,

08:51de déterminer

08:52qu'il pourrait bénéficier

08:53d'une aide à mourir

08:54en se basant

08:54sur un pronostic vital

08:55engagé à moyen terme

08:56ou sur une phase terminale

08:58de maladie.

08:59Mais elle suggère

09:00de prendre en compte

09:01la qualité du reste à vivre

09:03de la personne.

09:04Très attendu,

09:05son avis sollicité

09:06par le ministre

09:07de la Santé

09:08et publié mardi

09:09va alimenter les débats

09:10sur l'évolution

09:11de la législation

09:12sur la fin de vie

09:12qui doivent reprendre

09:13le 12 mai

09:14dans l'hémicycle

09:14de l'Assemblée nationale.

09:16Cet avis dit essentiellement

09:17qu'il n'y a pas

09:18de critères stricts.

09:19On nous avait dit

09:20qu'il y aura des critères stricts.

09:21Je me souviens

09:21du président de la République

09:22qui avait dit ça.

09:24La haute autorité

09:25vous dit qu'en réalité

09:25tous les critères qui existent

09:26ne sont pas stricts.

09:28Il y aura...

09:30Que prévoit la loi ?

09:31Elle prévoit que

09:32toute maladie grave,

09:34incurable,

09:36avec le pronostic vital engagé

09:37sans dire quand,

09:39et qui a des souffrances

09:40y compris psychologiques seulement,

09:42seulement psychologiques,

09:43est éligible.

09:44Donc quelqu'un qui a

09:45par exemple une dialyse,

09:47parce qu'il est dialysé

09:47son rein ne fonctionne pas,

09:48il a une maladie grave,

09:49incurable par définition,

09:51pronostic vital engagé

09:53parce que vous arrêtez

09:53la dialyse

09:54vous mourrez en 15 jours,

09:55et bien si lui

09:56a des souffrances

09:57psychologiques

09:58intolérables,

10:00qu'il considère

10:01comme intolérables,

10:01c'est très subjectif,

10:02il est éligible.

10:04Donc en fait,

10:04aujourd'hui,

10:05on a un champ immense

10:06et puis il y a d'autres choses

10:08qui me choquent,

10:08par exemple,

10:09vous savez que ça va pouvoir

10:10se faire en prison ?

10:12En prison.

10:12Est-ce qu'il y a un endroit

10:14dans le pays

10:15où on est moins libre

10:15qu'en prison ?

10:16En prison,

10:18vous aurez la possibilité,

10:19si vous entrez dans les critères

10:20d'une maladie grave,

10:21etc.,

10:21de demander l'euthanasie.

10:23Or, vous savez,

10:24en prison,

10:24on se suicide.

10:25Non, moi je pense

10:27qu'on est dans une situation

10:28où ma crainte,

10:30c'est qu'il y ait des demandes

10:31d'euthanasie

10:31par défaut d'accès

10:32aux soins palliatifs,

10:34par défaut d'accès

10:35aux psychiatres,

10:36par défaut d'accès

10:37à la consultation

10:38de la douleur.

10:39Et il y a un dernier point

10:40qu'il faut que les gens comprennent

10:42parce que ça,

10:42ça a été prouvé.

10:43Dans l'Oregon,

10:45qui se suicide ?

10:46Qui ?

10:46C'est qui ?

10:46Ce sont les plus pauvres,

10:47les plus modestes,

10:48les plus seuls.

10:49Tout simplement parce que

10:50quand vous êtes riche et entourée,

10:51la vie est plus facile,

10:52même la fin de vie,

10:53que quand vous êtes seul

10:54et pauvre.

10:54Et donc,

10:55c'est une loi qui est faite

10:56par des gens riches et inquiets

10:57et qui va s'appliquer

10:58à des gens pauvres et seuls.

10:59Merci beaucoup,

11:00c'est passionnant

11:01de vous écouter,

11:02Philippe Juvain,

11:02et puis c'est passionnant

11:03parce que vous savez

11:09vous comptez,

11:09ça fait 35 ans.

11:11J'ai eu des demandes d'euthanasie

11:12dans ma carrière,

11:13j'ai pratiqué,

11:14comme beaucoup de gens,

11:15des gestes qui aujourd'hui

11:16sont interdits,

11:17étaient interdits

11:18mais qu'on ne fait plus

11:19parce qu'on a vu

11:20les soins palliatifs arriver.

11:21Ça a changé tout,

11:22les soins palliatifs,

11:23il faut bien comprendre.

11:24Merci d'être passé

11:25par le studio d'Europe 1,

11:27c'est un sujet évidemment

11:28qui passionne toujours

11:29les auditeurs.

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