00:00Cuando usted ve una denuncia como esta, que a todos nos deja congelados,
00:05la posibilidad de que haya una red de trata, que haya personas con alto perfil público,
00:11que estén involucradas, que se sirvan de estas personas que esclavizan a menores,
00:18esto, ¿en la cabeza de quién cabe? Porque en la nuestra no entra como una posibilidad.
00:23¿Ante qué estamos, doctor? ¿Ante qué clase de horror estamos?
00:26No, a ver, afortunadamente no entra en la mente de nosotros los neuróticos, ¿no?
00:32Que tenemos una serie de frenos inhibitorios y que tenemos, palo bien, una serie de estructuras morales,
00:39que es lo que uno va introspectando con educación, con una serie de cuestiones,
00:43pero no sé si la educación como fenómeno cultural, ¿no?
00:45Si uno tiene mucha o baja educación, por ejemplo, académica,
00:50sino que, a diferencia de estos sujetos, que pueden ser, si quieren, un premio Nobel, poco importa,
00:56pero que tiene una estructura moral de algo que un psicólogo llamado Bandura,
01:00hace muchos años, él hablaba interesantemente de desconexión o de desestructuración moral.
01:07¿Qué era eso?
01:08El sujeto organiza en su mente una distorsión cognitiva, es decir, un mundo paralelo,
01:14si quieren, para simplificarlo, en el cual queda racionalizado cosas como,
01:18por ejemplo, voy a poner algo muy frecuente, si los menores pueden consentir o no,
01:22o si los menores se benefician con esto.
01:24Entonces, es muy habitual cuando uno entra en causas penales,
01:28sobre todo en una instancia pública, en las cuales se entrevista a estos sujetos,
01:32que por un lado sean sujetos hiperfuncionantes, es decir, están bien instalados,
01:37están a veces en lugares muy particulares, recordarán los casos del médico del Hospital Garrahan,
01:45o casos de educadores, o entrenadores, o clérigos.
01:48Sí, habíamos recordado, Enrique, al principio del programa, el doctor Corsi,
01:51que justamente se dedicaba a dar cátedra sobre el tema.
01:54Bueno, no quería para que no parezca parte interesada,
01:58pero eso fue un tema muy terrible, porque particularmente el que estaba en mi lado,
02:05mi entrenador, mi propio entrenador, era que, bueno, y esto ha pasado concretamente con esas figuras,
02:10o el médico, al cual le cedo mi hijo para que lo vea, termina teniéndolo como objeto.
02:18¿Cuál es el tema? Cuando ese sujeto logra estructurar de una manera organizada,
02:23porque son reales, como Rolando decía recién, son reales organizaciones delictivas,
02:28hoy escuchaba al, no sé si era diputado o algo en Misiones Quixa, decir que, bueno,
02:33él no sabía, si hubiese sabido que era ilegal, no lo hacía.
02:36Ah, bueno.
02:37Es muy interesante, porque a confesión de parte del nuevo de prueba,
02:40él asume que el problema era la legalidad o no del asunto.
02:43Claro, que su freno, su barrera es la legalidad.
02:47Y casi diría si es punible o no, solo decir...
02:51Si voy a tener consecuencias o no por esto.
02:53Tiene consecuencias, y acá viene el punto, si tiene consecuencias para mí,
02:56y esa es la otra característica de estos sujetos, en las cuales el mundo está,
03:00yo priorizo mi propio interés, el interés puede ser económico, puede ser el gozo y demás,
03:08y lo otro queda relativizado, hay una especie de lógica de narrativa discursiva
03:12en la cual el sujeto está beneficiando al menor, lo ayuda,
03:16por eso se da a veces en zonas desfavorecidas, por eso le dan regalos.
03:20Por eso, sobre todo, chicos muy vulnerables.
03:22Yo te quiero preguntar, ¿qué nos pasa con estos casos?
03:25Porque obviamente cada vez que ocurre, todos están pendientes de la evolución de los casos.
03:32Es impresionante, uno lo puede medir en rating, pero no es por rating.
03:35Digo, es el interés de los argentinos por este tipo de casos.
03:40¿Qué nos pasa a nosotros con la posibilidad de que alguien ataque a menores?
03:45Con la posibilidad de esta doble cara, ¿no?
03:47Que sean los mejores ciudadanos del mundo, buenos padres, buenos vecinos, lo que sea,
03:53buenos médicos, buenos exponentes como el doctor Corsi, pero sin embargo con esta doble cara.
03:59¿Cuál es, qué fibra nos toca que nos atrapan tanto estos casos?
04:03Bueno, yo creo que mencionaste vos dos muy interesantes.
04:06Hay más, pero quizás dos que mencionaste muy interesantes.
04:09Una es esta cuestión del doctor Jack y el señor Harrell.
04:13Es decir, que el sujeto que yo tenga al lado, como si uno, entre ustedes dos,
04:19Sole y Rolando, no pudieran confiar.
04:22Y eso genera un terror fenomenal cuando el sujeto, como dijo Robert Hare,
04:28un gran psicólogo forense norteamericano, que él hablaba de que son sujetos sin conciencia.
04:33Cuando el sujeto de al lado no me señale ninguna posibilidad de peligro,
04:37y yo por ende no tenga ninguna posibilidad de defenderme.
04:40Entonces se instala una cuestión de miedo muy particular,
04:43porque esperamos que el loco, entrecomillado, emblemático, el perverso,
04:48sea alguien detectable.
04:49Y en realidad no son detectables, sino todo lo contrario.
04:52Y la otra es que, mal o bien, y afortunadamente, todavía nuestras sociedades,
04:56nuestras sociedades tienen frenos, tienen estructuras morales inhibitorias.
05:01Hay un paradigma que se utiliza que cuando la moral se destruye a borda del caos,
05:06todavía nuestras sociedades no han entrado en el caos completo,
05:08y todavía defendemos al futuro de nuestras sociedades, que son los menores.
05:12Nos parece aterrador que los menores estén expuestos,
05:15porque todavía, mal o bien, a pesar de todos nuestros defectos,
05:18nos damos cuenta que ellos son nosotros en el futuro y a la inversa,
05:23que nosotros fuimos niños.
05:25Y esto es algo que se ve particularmente, que también hay otro tabú,
05:28por ahí un mito, que muchos de los abusadores han sido abusados de chicos,
05:32y en algunos casos se dan.
05:33Digo esto porque conocer la personalidad, la estructura,
05:37no significa quitarles el grado de responsabilidad penal y moral que tienen.
05:42Claro, justamente, Enrique, siguiendo la línea de tu razonamiento,
05:46que es clarísimo, pensaba en esto.
05:49Muchos de los hechos de los que estamos hablando hoy ocurrieron hace 10, 15 años.
05:54Me da la sensación que ha cambiado la mirada de la sociedad
05:58sobre lo que es el abuso de menores.
06:00Por suerte, digo, para bien ha cambiado.
06:02Realmente, vos en tu carrera, ¿has visto que había otra forma de ver
06:07lo que era el abuso de menores?
06:09O sea, hoy podría presentarse un acusado y decir, bueno, pero hace 15 años
06:13a nadie le parecía mal que yo tuviera relaciones con un chico,
06:17nadie lo veía como un abuso.
06:19Y, pero, Rodando, la frasiología popular, no voy a entrar en los casos de las víctimas,
06:24pero sí los presuntos víctimas del caso de Bahía y en que se comió un pebete.
06:30De todas las frases que tenían que ver con eso, y ¿por qué digo?
06:33Porque para mí el fenómeno de la construcción social tiene que ver mucho
06:37con la construcción cultural de una sociedad.
06:39Es decir, los delitos que emergen, los que vemos, en realidad tienen una estructura
06:43cultural de base y social de base importantísima.
06:46Cuando la sociedad valida, que es una menor, que esa menor es válida,
06:54y que de alguna manera esa menor es pasible de ser un posible interés sexual
07:04y que es válido, eso ha cambiado.
07:07Hoy hay una cuestión que ya la gente no se atrevería a decir claramente
07:11que eso forma parte de la lógica habitual.
07:17A ver, Javier Díaz, ¿cómo le va?
07:19A ver, así como muchas veces se menciona que en este caso los violadores no tienen cura,
07:26aquellos que han incurrido o incurren hoy en mantener relaciones sexuales con menores,
07:33estoy hablando de niños muy chiquitos, que es otra cosa,
07:36sino con menores, 15 años, 16 años, que es gravísimo también.
07:40Sí, en abuso.
07:41¿Tienen cura o son reincidentes?
07:45A ver, por un lado, o la que tal, no tiene cura porque no se trata de una patología.
07:51Sí hay cárceles monovalentes en el mundo que trabajan bien, lamentablemente,
07:56en nuestro país había una cárcel, había una instalación en Neuquén,
08:01que creo que hoy, Semisota me parece, que hoy creo que no existe jamás.
08:06Hay interesantes en Cataluña, en Inglaterra, interesantes experiencias al respecto,
08:12pero básicamente la tendencia, como es una cuestión...
08:15Rolando utilizó una frase muy interesante y es ciencia del comportamiento.
08:19Como son comportamientos aprendidos y repetidos y reforzados por la validación
08:25o por el no freno de lo contextual, que es la ley, obviamente reinciden.
08:30O el sujeto viene cuando finalmente emerge, viene de una carrera de décadas
08:36de haber realizado esto y seguramente, a su vez, de haber participado en su grupo
08:41con otros que son también adultos, al igual que las otras manifestaciones criminales.
08:45Claro.
Comentarios