Algérie et France, anatomie d'une rupture diplomatique / Donald Trump et l'Ukraine, guerre ou paix ?

Sud Radio

28/03/2025

Avec Ghislain Benhessa, avocat et auteur de "On marche sur la tête" aux éd. L'Artilleur / Rachid Nekkaz, homme d'affaires et homme politique algérien / Pierre Lellouche, ancien ministre et ancien député, spécialiste des questions internationales

Retrouvez Alexis Poulin sans réserve tous les vendredis de 12h à 13h sur #SudRadio.
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##POULIN_SANS_RESERVE-2025-03-28##

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00:00:00SUD RADIO, midi 14h, Alexis Poulin sans réserve.

00:00:05Les jeunes je vais vous rendre vos notes, encore une fois du bon et du moins bon.

00:00:08Il a tenu 100 jours à Matignon.

00:00:10Bayrou, ben euh, 10.

00:00:13Le temps passe vite quand on s'amuse hein.

00:00:15Voilà, c'est pas mal, pas bien, moyen quoi.

00:00:19Qu'est-ce que je mets aux parents ?

00:00:20Bon pour celui-là plus rien à faire.

00:00:21You're in no position to dictate what we're gonna feel.

00:00:25Bon, qu'est-ce qu'on peut faire pour celui-là ?

00:00:27Il est en train de balancer ce qu'il voulait tout de suite en disant, moi, je veux faire la paix en Ukraine.

00:00:31Et qu'il dit aux parents d'en faire un autre, c'est bon ça.

00:00:33Quel indigne.

00:00:34You're gambling with World War III.

00:00:36Qu'est-ce qu'on va faire de tous ces gens-là à la fin de l'année ?

00:00:39Et voilà le sommaire, on va parler bien sûr du bilan,

00:00:43si il est question de bilan en fait, des 100 jours de François Bayrou à Matignon.

00:00:47Avec Guylain Benessa, avocat et auteur de On marche sur la tête aux éditions de l'artilleur.

00:00:52Ensuite, notre invitrice à 12h30, Rachid Nekaz, homme d'affaires et homme politique algérien,

00:00:57qui a connu aussi la prison en Algérie.

00:00:59On va évidemment parler de Boëllène Saint-Sal, condamnée à 5 ans de prison par le régime algérien.

00:01:06Et puis à 13h, Pierre Lelouch, ancien ministre, ancien député, spécialiste des questions internationales,

00:01:11sera avec nous pour parler bien sûr du sommet de la coalition de Macron hier à Paris,

00:01:16mais aussi des derniers développements entre Trump, Poutine et Zelensky à propos de l'Ukraine.

00:01:23Guerre et paix, ce sera avec Pierre Lelouch à 13h.

00:01:27Si vous souhaitez bien sûr nous appeler, réagir, le standard de Sud Radio 0826 300 300.

00:01:32On marque une courte pause et on commence l'émission.

00:01:34On est ensemble sur Sud Radio jusqu'à 14h.

00:01:37Sud Radio, parlons vrai.

00:01:42La semaine prochaine, Sud Radio vous emmène au bord de la plus belle baie du Pays Basque.

00:01:48A Andaï, aux portes de l'Espagne, l'hôtel résidence 4 étoiles Ibaya et Sud Radio vous offrent votre séjour de deux nuits pour deux personnes.

00:01:57Entre pains maritimes et océans, offrez-vous une parenthèse détente.

00:02:02Pour jouer, écoutez dès lundi le grand matin Sud Radio de 7h à 9h et tentez votre chance.

00:02:09Sud Radio, parlons vrai.

00:02:11Auchan.

00:02:12Et aujourd'hui alors, c'est quoi le bon choix moins cher ?

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00:02:58Il y a même un club enfant, des cours d'aquabike, du tir à l'arc, des comédies musicales

00:03:02et de nombreuses autres animations, même en basse saison.

00:03:05On réserve notre mobilhome ?

00:03:06On va profiter des tarifs attractifs de la basse saison avec les forfaits week-end et mid-week.

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00:04:35Alors Louise, ça y est ? On se lance dans les grands travaux ?

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00:05:05Ah oui, tu le fais comme ça toi ? C'est pas mieux avec du cumin ?

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00:05:23Originez info sur Aldi.fr.

00:05:25Alexis Poulin, sans réserve, l'invité.

00:05:29Et notre premier invité est Guylain Benessa, avocat auteur de On marche sur la tête aux éditions de l'artilleur.

00:05:34Bonjour.

00:05:36Bonjour Alexis Poulin.

00:05:37Alors, On marche sur la tête depuis 100 jours, mais bien avant.

00:05:40Avec vous, on souhaitait faire le bilan des 100 jours de François Bayrou.

00:05:44C'était le week-end dernier.

00:05:46100 jours qu'il est à Matignon, c'est déjà plus que Michel Barnier.

00:05:50Mais que s'est-il passé pendant ces 100 jours ?

00:05:54Écoutez, au risque d'être un brin provocateur, rien du tout.

00:05:58C'est-à-dire qu'en fait, c'est très simple, le bilan de l'affaire Bayrou, il correspond au style François Bayrou.

00:06:05Il correspond à l'agenda François Bayrou, c'est-à-dire à éteindre le feu, à gagner du temps sur tous les sujets.

00:06:11Que ce soit les mises en cause personnelles avec Bétharame, que ce soit évidemment les questions ukrainiennes,

00:06:17sur lesquelles Emmanuel Macron est le chef, c'est lui le maître à bord.

00:06:21Ou que ce soit la politique intérieure, il est là pour gagner du temps.

00:06:25Et je vais vous dire, vous l'avez dit à l'instant, le bilan de François Bayrou,

00:06:28c'est qu'il a gratté une journée de plus par rapport à Michel Barnier.

00:06:32Barnier fait 99 jours, François Bayrou plus de 100.

00:06:35Je ne sais pas si un bilan de Premier ministre, c'est le nombre de jours passés à Matignon.

00:06:39Mais pour l'instant, sur ce strict plan, il a fait mieux que son prédécesseur.

00:06:43Et il en est fier, il avait fait une petite vidéo d'autopromo sur ses 100 jours,

00:06:47sur une musique dramatique, montrant qu'il était là, mobilisé.

00:06:51On se rappelle, lui rappelait le cyclone à Mayotte, et l'Ukraine, et tous les dossiers de crise qu'il gère.

00:06:59Il a un style particulier, François Bayrou, c'est qu'il communique peu,

00:07:04et qu'il laisse quand même assez de liberté au ministre.

00:07:06On a l'impression que chacun est en train de préparer dans son coin 2027.

00:07:11Je pense notamment à Bruno Retailleau, qui vise la présidence des Républicains,

00:07:15mais aussi Gérald Darmanin, qui est très présent dans le champ médiatique.

00:07:19Est-ce que ça n'arrange pas tout le monde, les oppositions, les ministres,

00:07:24et même Emmanuel Macron, d'avoir François Bayrou à Matignon ?

00:07:29Je vous rejoins complètement.

00:07:32François Bayrou, vous savez, si on avait voulu le censurer, si l'URN ou peu importe,

00:07:38si la classe politique a voulu le censurer, le problème, il est simple,

00:07:42c'est que vous avez face à vous, je trouve, et ça fait longtemps qu'il agit de cette façon-là,

00:07:47quelqu'un qui, sur le fond, revendique une forme d'absence de dureté,

00:07:53une forme de souplesse sur tous les sujets.

00:07:55C'est un animateur de JO, c'est un JO du Club Med.

00:07:58Ce que fait François Bayrou, c'est qu'il anime une équipe,

00:08:01il tranche de temps en temps, mais pas trop,

00:08:03il essaye d'avoir un peu de fermeté, mais de temps en temps, mais pas trop,

00:08:07il essaye de mettre de l'or dans la baraque, de temps en temps, mais pas trop,

00:08:10et au fond, tout le monde s'aperçoit que c'est une espèce de personnage assez tranquille,

00:08:15qui ne fait finalement, vous savez, c'est très simple, depuis 100 jours,

00:08:18il nous répète inlassablement qu'il n'est pas parisien,

00:08:21que c'est un homme du terroir, qu'il vient de Pau,

00:08:23qu'il a les pieds bien dans le sol, et ça suffit à gagner du temps,

00:08:27parce que finalement, on a l'impression de ne pas avoir le grand censeur face à nous.

00:08:31Mais d'ailleurs, il est souvent à Pau, au conseil municipal,

00:08:34il n'a pas lâché cette affaire.

00:08:35Lui, qui était contre le cumul des mandats, est tout à fait contre dorénavant,

00:08:38pour, pardon, dorénavant, et il passe plus de temps à Pau qu'à Matignon,

00:08:43on a l'impression, avec en plus cette affaire Bétharame,

00:08:46qui est devenue quand même la bête noire,

00:08:49où il est avéré qu'il a menti plusieurs fois,

00:08:52et malgré ça, il arrive à s'en sortir, c'est encore une fois assez étonnant.

00:08:57Vous savez, quand on fait de la politique, il y a deux façons d'en faire.

00:09:00Soit vous êtes un homme rugueux, un homme dur,

00:09:03mais du coup, un homme dur et rugueux, il porte le flanc à la critique,

00:09:06et il impose les regards braqués sur lui.

00:09:09François Bayrou, il a une stratégie exactement inverse,

00:09:12il est l'homme sous le tapis.

00:09:13C'est-à-dire qu'il rêvait d'être Premier ministre,

00:09:15il l'est devenu tardivement, plus personne ne l'imaginait,

00:09:18il est à la tête de l'équipe, il essaye surtout de ne pas trop prendre les coups,

00:09:21et ce qu'il fait, c'est qu'il gagne du temps, à un moment où finalement,

00:09:24Emmanuel Macron lui-même a repris, il est de nouveau sur le devant de la scène,

00:09:28grâce, on va dire, au péril ukrainien ou au péril russe.

00:09:31Donc ce que fait Emmanuel Macron, c'est qu'il a retiré la couverture à lui,

00:09:34en utilisant adroitement les événements internationaux, la géopolitique,

00:09:38et en même temps, François Bayrou, il peut d'autant plus se cacher sous le tapis,

00:09:41parce qu'il disparaît, vu que le chef de l'État retrouve la lumière.

00:09:45Et vous disiez à l'instant, très justement, tout le monde est content.

00:09:48Pourquoi ? Parce qu'Emmanuel Macron a finalement un homme de paille,

00:09:51un homme de paille qui ne prend guère de place,

00:09:53et qui lui permet de reprendre toute la place sur la scène internationale,

00:09:56et en même temps, François Bayrou, l'homme tranquille, qui au moment même,

00:10:00et là je pèse mes mots, où nous avons l'affaire Bétharame,

00:10:03une crise des finances publiques qui n'arrête plus,

00:10:05une découverte d'une dette abyssale, qui relève d'un vrai cas de conscience,

00:10:10un cas moral, un cas juridique, c'est un truc de fou, excusez-moi de le dire comme ça.

00:10:14Et nous avons évidemment tous les chantiers intérieurs, c'est-à-dire les retraites,

00:10:18les retraites sur lesquelles il a joué la carte du conclave,

00:10:21je veux dire le conclave, c'est-à-dire rater du temps, laisser les gens à table,

00:10:25en espérant miraculeusement que la fumée blanche sorte à la fin du conclave.

00:10:29Ils jouent la montre, et pour l'instant, ça les donne plutôt raison.

00:10:32Oui, parce que c'est une stratégie qu'a fait Emmanuel Macron aussi, le grand débat,

00:10:36enfin, parler, parler, parler, faire des annonces, faire des annonces,

00:10:39c'est aussi la stratégie Macron, quel que soit le dossier.

00:10:42François Bayrou, lui, ça fait 50 ans qu'il fait ça en politique,

00:10:46je crois qu'il n'y a même pas une loi qui porte son nom,

00:10:49il a été pourtant ministre, le haut commissariat au plan,

00:10:52on se rappelle aussi, alors là, c'était beaucoup plus de 100 jours,

00:10:54mais un bilan inexistant également dans ce poste fictif de haut commissaire au plan

00:10:59qui a été supprimé sans le dire en fusionnant avec France Stratégie.

00:11:04Complètement, vous savez, c'était simple,

00:11:07Michel Barnier a sauté à l'automne, enfin, automne-hiver,

00:11:10et la question c'était de trouver quelqu'un pour le remplacer.

00:11:13Et finalement, je vais vous dire, vu que c'est à la mode,

00:11:16utilisons le terme, François Bayrou était l'homme du remplacement,

00:11:19c'est-à-dire, c'est le petit remplacement François Bayrou,

00:11:22c'est-à-dire qu'on ne l'a pas vraiment marqué, mais il est là,

00:11:25il ne focalise pas vraiment de difficultés, il est là quand même,

00:11:28et effectivement, vous avez totalement raison,

00:11:30François Bayrou n'a guère laissé de traces auparavant,

00:11:32et il ne laisse guère de traces aujourd'hui,

00:11:34c'est-à-dire qu'en fait, nous avons pensé,

00:11:37ou Emmanuel Macron sait parfaitement qu'il est dans une période de transition,

00:11:41et qu'avec François Bayrou, il a un homme de transition

00:11:43qui correspond à sa façon de gérer les affaires intérieures,

00:11:45c'est-à-dire, et vous avez raison, gagner du temps,

00:11:48lâcher des annonces, attendre que ça se concrétise,

00:11:50et ne jamais rien faire, finalement qu'il laisse sa trace,

00:11:53parce que laisser la trace, c'est prendre un risque,

00:11:55prendre un risque, c'est assumer une décision,

00:11:57assumer une décision, c'est être un chef de navire,

00:11:59François Bayrou n'a jamais vraiment été un chef de navire,

00:12:02il était l'homme d'une clique de notables,

00:12:05qui à l'époque s'appelait l'UDF, devenu le Modem,

00:12:07il était l'homme d'un centrisme qui a toujours été

00:12:10l'absence de prise de risque et de prise de décision dure,

00:12:14au fond, il est très cohérent avec son œuvre politique,

00:12:17ou plutôt, son absence d'œuvre politique,

00:12:19dont il ne restera pas grand-chose, si ce n'est,

00:12:22c'est un homme de la rouerie, du compromis, voire de la compromission,

00:12:26c'est un homme de la 4ème République,

00:12:28en 2025, à la tête du gouvernement français.

00:12:31Oui, mais ça arrange bien les députés

00:12:35de non-majorité d'opposition de chaque formation,

00:12:38qui se retrouvent pour ne pas censurer,

00:12:40François Bayrou, qui a présenté un budget

00:12:42qui est le même, en pire, de celui de Michel Barnier,

00:12:45c'est-à-dire un budget qui ne résout pas le problème

00:12:48de l'endettement, de la surdépense de l'État,

00:12:51et qui continue à faire comme si tout allait bien,

00:12:54moi j'ai l'impression, et je ne pense pas être le seul

00:12:56à avoir cette impression, de voir l'orchestre

00:12:58qui joue sur le pont du Titanic alors que le bateau coule.

00:13:02Vous savez, quand François Bayrou a été nommé,

00:13:05j'en parlais à une antenne, il ne me semble pas que c'était chez vous,

00:13:08mais j'étais le seul à m'inquiéter de la nomination de Bayrou,

00:13:12en me disant que c'est quand même fou

00:13:14qu'en une situation de crise et de péril,

00:13:16on ait François Bayrou.

00:13:18C'est-à-dire qu'on a le sentiment que plus le péril est devant nous,

00:13:21plus le mur de la dette est lourd,

00:13:23plus le danger est parmi nous,

00:13:25c'est un moment où on sent que tout revient,

00:13:27le vent de l'histoire souffle très très fort.

00:13:29Au moment même où le vent de l'histoire souffle,

00:13:31nous avons choisi, ou Emmanuel Macron a choisi,

00:13:34un homme sans odeur, sans aspérité et sans prise de décision

00:13:37comme ADN personnel, si je peux dire.

00:13:40Et effectivement, on a le sentiment que le paradoxe

00:13:43s'incarne de plus en plus avec François Bayrou.

00:13:46On a le sentiment que tout fiche le camp,

00:13:48que la situation impose une urgence invraisemblable

00:13:51et qu'au moment même où l'urgence frappe,

00:13:54on a un homme du compromis, du temps long,

00:13:56du réconfort, de la stratégie de l'escargot,

00:14:00au moment même où tout fiche le camp,

00:14:02à la vitesse de l'éclair.

00:14:04Si je puis dire, vous savez,

00:14:06le partage est un peu simple et un peu binaire,

00:14:09mais au moment même où aux Etats-Unis,

00:14:11ils ont voté un homme, on va dire,

00:14:13à la casquette rougeoyante et au style flamboyant,

00:14:15alias Donald Trump, qui veut tout casser

00:14:18et aller le plus vite possible contre les juges,

00:14:20je veux dire aux Etats-Unis actuellement,

00:14:22nous avons un gouvernement piloté par un homme

00:14:24qui volontairement a toujours choisi

00:14:26la stratégie de l'usure, du temps long,

00:14:28des petits pas chers à Jean Monnet

00:14:30et à tous les Européens et les centristes, etc.

00:14:32Vous voyez, on a deux salles,

00:14:34deux ambiances, deux façons de faire de la politique.

00:14:36Oui, mais ça contraste aussi avec les annonces

00:14:38d'Emmanuel Macron,

00:14:40qui veut prendre le leadership

00:14:42sur le dossier ukrainien,

00:14:44qui passe son temps maintenant à faire des sommets

00:14:46pour l'Ukraine, qui ne parle plus

00:14:48de la dette et de son bilan calamiteux.

00:14:50On a l'impression d'une course en avant aussi

00:14:52pour éviter de se confronter

00:14:54à la réalité, c'est-à-dire un pays en faillite,

00:14:56une désindustrialisation qui continue,

00:14:58un chômage de masse

00:15:00et aucune solution de la part du politique

00:15:02si ce n'est plus de taxes.

00:15:04Parce que, sans le dire, arrivent

00:15:06des hausses de taxes ça et là,

00:15:08des réflexions sur de nouvelles taxes

00:15:10et personne ne veut en parler. On attend tous

00:15:12évidemment les débats de l'automne,

00:15:14où il y aura sans doute une censure,

00:15:16mais que de temps perdu.

00:15:18Ah oui, peu de temps perdu,

00:15:20au profit d'un agenda

00:15:22intérieur et extérieur

00:15:24relatif à Emmanuel Macron et à François Bayrou,

00:15:26qui avance bien, c'est-à-dire que vous avez complètement

00:15:28raison. Emmanuel Macron,

00:15:30on va préciser la chose,

00:15:32il y a trois mois, même pas,

00:15:34il y a deux mois, Emmanuel Macron

00:15:36faisait l'objet d'une tempête réelle

00:15:38et tout le monde réclamait plus ou moins sa tête.

00:15:40En tout cas, c'était dans la tête.

00:15:42François Bayrou, on l'imaginait tenir

00:15:44peu de temps, la question se posait, etc.

00:15:46Je ne veux pas rejouer les débats.

00:15:48Aujourd'hui, Emmanuel Macron

00:15:50est vu à l'international, semble-t-il,

00:15:52comme le pauvre, comme l'homme qui avait

00:15:54raison depuis le début, comme l'européen

00:15:56qui fédère les énergies désormais.

00:15:58C'est la carte qu'il joue

00:16:00et en parallèle, François Bayrou

00:16:02de la même façon semble être

00:16:04le pompier sympathique de Pau

00:16:06venu à Paris pour éteindre les incendies.

00:16:08Enfin, éteindre les incendies,

00:16:10pas spécialement. Il y a quand même

00:16:12un point au bilan de

00:16:14François Bayrou, c'est qu'il a eu

00:16:16à l'usure, à l'exicolaire, le secrétaire

00:16:18général de l'Elysée qui ne supporte pas

00:16:20la méthode de François Bayrou

00:16:22et qui lui avait prévu de partir

00:16:24de ce poste et qui profite

00:16:26de Bayrou qui voit très bien

00:16:28lui, où va le pays, dans le mur

00:16:30et qui décide de s'exfiltrer à la Société Générale.

00:16:34Oui, vous avez raison. Et d'ailleurs,

00:16:36je pense que c'est une décision qui n'est pas

00:16:38assez discutée. Elle est passée un peu

00:16:40sous le tapis. C'est absolument fou

00:16:42ce qui s'est produit. Il faut bien comprendre

00:16:44que la plupart des politiques ont un homme-lige

00:16:46avec eux durant des années.

00:16:48On le sait tous.

00:16:50Mitterrand a fait cela.

00:16:52Jacques Chirac avait plusieurs hommes-liges.

00:16:54On le sait. Emmanuel Macron

00:16:56est soutenu mordécus par Alexis

00:16:58Colère depuis son passage au ministère de l'Économie.

00:17:00Ça fait des années qu'il est là avec lui.

00:17:02A Bercy, exactement.

00:17:04Exactement. Dix ans. C'est un

00:17:06binôme-marche. C'est une affaire qui dure.

00:17:08Et Alexis Colère, au moment où on arrive

00:17:10dans le money time de la présidentielle,

00:17:12au moment même où effectivement la question

00:17:14ukrainienne prend encore plus d'importance au Emmanuel Macron,

00:17:16je veux dire quitte la France

00:17:18toutes les cinq secondes pour nous inventer des sommets.

00:17:20À ce moment-là,

00:17:22son conseil, son âme d'année disparaît

00:17:24notamment semble-t-il grâce

00:17:26ou plutôt par la cause de François Bayrou.

00:17:28Effectivement, à mon avis, cette décision-là

00:17:30témoigne, je pense,

00:17:32de quelque chose qui se produit au plus haut sommet.

00:17:34Emmanuel Macron avait déjà fait l'objet,

00:17:36vous vous rappelez, d'articles assassins

00:17:38plus ou moins dans le monde qui étaient une enquête

00:17:40notamment les boys de la présidence.

00:17:42En décembre, c'était autour de Noël,

00:17:44le monde avait balancé avec des sources

00:17:46anonymes sur ce qui se disait à l'Élysée

00:17:48avec des mots assez crus

00:17:50sur Matignon, la cage aux folles,

00:17:52etc.

00:17:54Et je pense que là, ça sent quand même le règlement de compte.

00:17:56Les sombres affaires

00:17:58au plus haut sommet, si je puis dire, qui ont

00:18:00abouti à la démission d'Alexis Colère

00:18:02qui suivait Macron depuis dix ans.

00:18:04On ne sait pas aujourd'hui exactement ce que ça va recourir

00:18:06mais ça signifie qu'il y a turbulence à l'Élysée

00:18:08alors même qu'on fait

00:18:10fondamentalement comme si tout allait bien,

00:18:12comme s'il n'y avait pas de dette, comme si tout n'était pas en crise

00:18:14pour mieux jouer la carte de l'international.

00:18:16Vous savez, sur le front,

00:18:18Emmanuel Macron a trouvé quelque chose de formidable

00:18:20dans son stratagème.

00:18:22Il fait comme s'il y cohabitait, c'est-à-dire qu'il ne s'occupe

00:18:24que des affaires internationales,

00:18:26étrangères, alors même qu'en réalité

00:18:28il ne cohabite pas du tout puisqu'il n'a pas

00:18:30d'opposition réelle au sein du gouvernement.

00:18:32Il est quelque part

00:18:34presque sur un nuage.

00:18:36Il fait ce qu'il veut à l'extérieur

00:18:38et il est rassuré sur la salle intérieure

00:18:40parce que les partis politiques ne réclament plus sa tête

00:18:42et n'osent plus vraiment réclamer sa tête

00:18:44depuis maintenant quelques semaines.

00:18:46Ça dit l'ampleur de la crise,

00:18:48de ne pas vouloir voir cette crise,

00:18:50le déni des autruches qui nous gouvernent.

00:18:52Une question pour conclure,

00:18:54est-ce que François Bainrou

00:18:56peut encore durer longtemps,

00:18:58faire illusion, ou est-ce que la censure arrive ?

00:19:00On a vu le Rassemblement national

00:19:02dire qu'ils y réfléchissent,

00:19:04après l'histoire du conclave des retraites.

00:19:06Est-ce que ces jours sont comptés

00:19:08ou est-ce qu'il peut tenir jusqu'en 2027 ?

00:19:10Vous savez,

00:19:12au conclave des retraites

00:19:14organisées par Bainrou répond

00:19:16le conclave des partis politiques.

00:19:18Ça fait trois mois que les partis jouent

00:19:20le cadre d'un espèce d'immense conclave en se disant

00:19:22est-ce qu'on le débranche ou non ?

00:19:24Chaque jour qui passe, François Bainrou a gagné du temps.

00:19:26Il gagne du temps, il en gagnera encore.

00:19:28Je ne veux pas aller trop vite en besogne

00:19:30mais je pense quand même que si

00:19:32Emmanuel Macron parvient à

00:19:34verrouiller la situation internationale

00:19:36en disant c'est soit

00:19:38Poutine à Paris avec

00:19:40les chars russes

00:19:42et donc le désordre ou la guerre, soit rien du tout.

00:19:44C'est-à-dire la carte personnelle de se poser

00:19:46comme grand garant. Je suis sceptique

00:19:48sur le fait qu'à terme il n'y ait pas un effet

00:19:50sur les partis disant

00:19:52qu'ils oseront encore moins

00:19:54déstabiliser la scène intérieure.

00:19:56Je pense que François Bainrou et Emmanuel Macron

00:19:58ont un gros avantage,

00:20:00c'est qu'ils ont de façon parallèle le même agenda.

00:20:02C'est-à-dire gagner du temps.

00:20:04Si cet agenda là se concrétise

00:20:06des deux côtés, je ne vois pas pourquoi

00:20:08François Bainrou qui n'aura pas été débranché plus tôt

00:20:10ne finira pas par ne pas être

00:20:12débranché plus tard, voire trop tard.

00:20:14Il gagne du temps, plus il en gagne,

00:20:16plus il en gagnera.

00:20:18Et plus on en perd et plus le pays s'enfonce dans une crise

00:20:20qu'on ne dit pas et que

00:20:22les médias thèsent malheureusement.

00:20:24On parlait de la dette évidemment ici sur Sud Radio

00:20:26avec nos invités. Merci beaucoup

00:20:28Guylain Benessa, je rappelle vous êtes auteur

00:20:30de On marche sur la tête aux éditions de l'artilleur.

00:20:32On a essayé de faire ce non-bilan

00:20:34de François Bainrou, les 100 jours

00:20:36à Matignon et puis on va parler

00:20:38dans un instant dans l'édito

00:20:40d'un prévenu célèbre

00:20:42qui a été devant les juges

00:20:44pendant des semaines, Nicolas Sarkozy.

00:20:46A tout de suite.

00:20:48Alexis Poulin, sans réserve,

00:20:50l'édito.

00:20:52Quelle indignité, vous vous souvenez tous

00:20:54de cette phrase de Nicolas Sarkozy

00:20:56quand on lui posait la question

00:20:58sur ce financement libyen de sa campagne

00:21:00de 2007 avec l'argent

00:21:02de Muammar Kadhafi

00:21:04qui devait périr sous les bombes

00:21:06d'une coalition en 2011

00:21:08peu de temps après. Et alors là on a eu

00:21:10des semaines, des semaines d'un procès

00:21:12avec d'un côté le clan Sarkozy

00:21:14et de l'autre côté le clan Kadhafi

00:21:16des carnets,

00:21:18des témoignages, des preuves,

00:21:20des virements de plus de 400 000 euros,

00:21:22de l'argent liquide en veux-tu en voilà

00:21:24et le réquisitoire est tombé hier

00:21:26et il est assez dur.

00:21:287 ans de prison ferme pour Nicolas Sarkozy,

00:21:30300 000 euros d'amende, 5 ans

00:21:32d'inégibilité et pour

00:21:34Claude Guéant et Brice Hortefeux

00:21:36c'est également des peines

00:21:38assez lourdes qui ont été requises

00:21:40par les procureurs.

00:21:42Nicolas Sarkozy, évidemment,

00:21:44clame son innocence. Il a

00:21:46écrit sur X un poste

00:21:48expliquant que le parquet national financier

00:21:50persiste depuis 13 ans.

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00:24:12souhaitiez vous présenter. Aujourd'hui on parle beaucoup de Boilem Sansal

00:24:17évidemment, un ressortissant français qui est retenu en Algérie et qui vient

00:24:24d'être condamné à cinq ans de prison. Qu'est-ce que ça vous évoque de voir

00:24:28l'histoire se répéter et ces délits d'opinion systématiques de l'autre côté

00:24:33de la Méditerranée ?

00:24:35Merci encore pour votre invitation monsieur Alexélie Poulain.

00:24:38Vous savez, l'Algérie n'est pas le pays des droits de l'homme. L'Algérie est le

00:24:42pays des martyrs. Cinq millions et demi de martyrs de la colonisation française.

00:24:45La France est le pays des droits de l'homme, le pays de la liberté, de

00:24:49l'égalité, de la fraternité et de l'état de droit.

00:24:53Vous savez, en Algérie, quand on condamne un homme à cinq ans, à vrai dire, ce n'est pas

00:24:58significatif. Pour une raison simple. À mon niveau, j'étais condamné à six années

00:25:02et demie de prison. Et grâce à l'intervention du président actuel monsieur

00:25:05Abdelmajid Ptabon, qui m'a accordé trois grâces présidentielles,

00:25:09j'ai pu enfin retrouver ma liberté et ma famille à partir du 18 janvier 2023.

00:25:15L'Algérie, ce n'est pas facile. Le président est certes le chef de l'État,

00:25:19mais il doit composer avec son gouvernement, avec des forces à

00:25:24l'intérieur du système algérien, un peu comme Emmanuel Macron qui est obligé de

00:25:28composer avec des hommes politiques qui appartiennent à d'autres tendances

00:25:32politiques, comme monsieur Bruno Retailleau qui fait partie des Républicains.

00:25:35Ce qui signifie que si on veut obtenir quelque chose de l'Algérie, il faut être

00:25:40un peu plus diplomate. Donc ce qui arrive à monsieur Boalam Sansal, qui est un

00:25:46auteur algéro-français, il vient d'être français il y a à peine neuf mois, moi j'ai

00:25:51été français pendant 40 ans et j'ai dû renoncer à ma nationalité française en

00:25:552013 pour essayer d'être candidat à la candidature aux élections présidentielles

00:25:58algériennes. Mais ce qui me choque, c'est que je suis né français, j'ai vécu 40

00:26:05années en France, aucun intellectuel français, aucun journaliste français,

00:26:08aucun homme politique français, aucun juge français n'a demandé ma libération.

00:26:13Quand je vois le tsunami médiatico-politico autour de la libération de

00:26:18Boalam Sansal, je m'interroge y a-t-il de poids de mesure au sujet de cette

00:26:25République française, au sujet de l'état de droit français ? Ou alors quand on

00:26:28s'appelle Boalam et qu'on est devenu français, ça mérite, j'aimerais dire,

00:26:33toutes les divisions de la France qui viennent à son secours. Et quand on

00:26:37renonce à sa nationalité comme moi, c'est-à-dire à Sénégal, dans ce cas-là,

00:26:41on l'oublie et on le laisse crever. Vous savez ce qui me désole le plus,

00:26:44M. Alexis Poulin ? C'est que pendant que j'étais en prison en Algérie, pendant que j'étais

00:26:48malade, malade d'un cancer de la prostate en Algérie, la justice française en a

00:26:52profité pour me condamner par défaut à 18 mois de prison, a saisi tous mes

00:26:58biens, bloqué tous mes comptes bancaires et en plus de ça, a délivré un mandat

00:27:02d'arrêt international contre moi et mon épouse. Et là, je me suis dit, Rachid

00:27:08Nekas, auteur de six livres, dont un livre entretien avec les sept chefs d'état du

00:27:12G7 et le président de la République de l'époque, M. Jacques Chirac, qui est

00:27:16oublié et en plus de ça, cloué aux pylories par la justice française, est

00:27:20Boalam sans salle, telle une fleur du mal chez Rabaudelaire, qui mérite tous les

00:27:26égards. Que se passe-t-il dans la France de Voltaire, M. Alexis Poulin ?

00:27:30Peut-être que vous, il y avait un passif, comme vous le dites, le fait d'avoir

00:27:34renoncé à la nationalité française. Vous avez aussi essayé de vous présenter à

00:27:39la présidentielle en France, il me semble. J'ai essayé d'être candidat à la candidature en 2007.

00:27:43C'est ça, absolument. Est-ce que c'est un crime de lèse-majesté ?

00:27:46Absolument pas, ça devrait être possible à tout citoyen français, si nous étions dans une

00:27:50république fonctionnelle. Et donc, vous avez vu ce mépris,

00:27:57finalement ? Comment vous jugez la façon dont la France vous a traité après ce

00:28:04refus de nationalité française ? Je crois qu'il y a deux raisons. En tout cas, j'ai

00:28:09essayé de confondre un peu cette attitude d'indifférence totale et

00:28:13surtout de stigmatisation intégrale. La première chose, c'est qu'à partir de

00:28:182010, j'ai commencé à payer les amendes des femmes qui portaient librement le

00:28:21niqab dans huit pays européens. Mais le débat du voile, il est toujours sur le

00:28:24devant de la scène, il est revenu dans le sport ces temps-ci. Et vous, vous étiez

00:28:29un militant pour le port du voile. Non, pas pour le port du voile, pour la liberté

00:28:33ou de porter le voile en Europe ou de ne pas porter le voile en Iran.

00:28:37J'ai fait libérer le 8 mars 2018, 29 femmes iraniennes qui refusaient de

00:28:42porter le voile dans l'espace public. Et avec l'aide de Maître Nesrin Sotoudeh

00:28:48qui a beaucoup souffert en Iran, nous avons réussi à les faire libérer.

00:28:52Donc j'ai une attitude voltairienne. D'ailleurs, j'ai écrit un livre qui

00:28:55s'appelle Le Volteur du Niqab en 2018. Donc je crois que ça, c'est la première

00:28:59raison qui pourrait expliquer l'indifférence. Et la deuxième raison, c'est

00:29:02que j'ai remis en question des contrats de gaz et de pétrole entre l'Algérie et

00:29:06le Total. Car la multinationale Total a fait pression sur l'état algérien en

00:29:12carrément, en utilisant l'arbitrage international pour faire plier l'Algérie.

00:29:17Et depuis 2018, Total bénéficie de 25 années de gaz gratuits et de 25 années

00:29:23de pétrole gratuit. Ça aussi, c'est la réalité.

00:29:27Mais c'est ce qui fait que le gouvernement d'Emmanuel Macron est si doux avec le

00:29:32gouvernement algérien. C'est ce contrat avec Total, entre autres, où il y a d'autres

00:29:36dossiers dont la population française devrait être au courant pour comprendre

00:29:41pourquoi la France est si affaiblie face à l'Algérie, en quelque sorte, dans ce

00:29:46bras de fer actuel. La France n'est pas du tout affaiblie. La France bénéficie à

00:29:52des atouts extraordinaires pour faire plier l'Algérie.

00:29:55Mais elle ne le fait pas. Elle le fait, la preuve, elle a refusé à plus de 800 dignitaires

00:30:01algériens l'accès aux territoires français, c'est-à-dire l'accès à leurs

00:30:04appartements, l'accès à leurs comptes bancaires. Et la France a menacé de

00:30:10poursuites judiciaires ces dignitaires, notamment pour bien mal acquis. Et à ce

00:30:13sujet, depuis 2016, j'ai manifesté devant un bien mal acquis d'un ancien

00:30:19ministre algérien qui s'appelle Abdeslam Bouchoualeb, qui était ministre de

00:30:23l'Industrie et ami très proche d'Emmanuel Macron. À l'époque, lorsque

00:30:28nous manifestions, il y avait 200 policiers français pour protéger

00:30:32l'appartement au 21e Montebello de M. Bouchoualeb, juste en face de Notre-Dame.

00:30:36Et la France vient, à peine une semaine, de refuser l'extradition de ce ministre

00:30:42corrompu qui était condamné en Algérie à cinq peines de vingt années de prison.

00:30:46Donc la France, qui réclame la libération de Bouchoualeb, refuse

00:30:52d'extrader un ministre algérien hautement corrompu, avec des preuves

00:30:57éclatantes. Ce double discours, le peuple algérien a du mal à le comprendre.

00:31:03Comment se fait-il que la République française soutienne un ministre

00:31:09algérien très, très, très corrompu ?

00:31:13Et comment se fait-il alors ?

00:31:15Alors, ce ministre a rendu service à la France, notamment des entreprises comme

00:31:19Lafarge, comme Renault, comme BMP, comme Total. Il a beaucoup aidé les intérêts

00:31:26français et je crois qu'il est important que l'opinion publique française

00:31:30comprenne que si l'Algérie a du mal à accepter qu'un homme qui a remis en

00:31:36question l'intégrité territoriale de l'Algérie soit remis en liberté, c'est

00:31:40parce que, justement, la France refuse d'extrader ce ministre algérien

00:31:45corrompu. Et c'est la raison pour laquelle j'ai proposé à la fois aux autorités

00:31:48algériennes et aux autorités françaises d'échanger l'auteur algéro-français

00:31:53Boalem Sansal contre cet ancien ministre très corrompu qui passe des jours très

00:31:58paisibles sur la côte d'Azur, quand on est condamné à cent années de prison.

00:32:03C'est un peu dommage, vous ne trouvez pas ? Et comment a été reçue votre

00:32:06proposition par les autorités françaises et algériennes ?

00:32:09La France refuse, la France ne veut pas extrader ce ministre algérien malgré

00:32:17une convention d'extradition signée en 2019 entre les deux pays. Et l'Algérie

00:32:21ne comprend pas ce deux poids deux mesures français. Et je crois que c'est

00:32:26important que l'opinion publique française comprenne que cette affaire

00:32:30Boalem Sansal, elle n'est pas si claire que cela. Car Boalem Sansal était l'adjoint de

00:32:36monsieur Abdeslam Bouchwalib lorsqu'il était directeur de l'industrie au ministère

00:32:40de l'industrie en Algérie. Donc ces deux là forment une équipe. Donc l'Algérie

00:32:45voudrait récupérer le ministre à condition bien sûr que le deal soit

00:32:53accepté par la France. Donc en fait oui c'est un tribut contre une extradition de ce

00:32:58ministre, c'est ce que vous nous dites. Oui d'ailleurs c'est ce qui s'est passé

00:33:01entre la Russie et les Etats-Unis le 1er août 2024.

00:33:04La Russie a échangé 16 prisonniers contre 8 prisonniers, donc c'était 8

00:33:13prisonniers russes, 16 prisonniers américains. Et cela s'est fait très bien.

00:33:17Notamment il y avait un journaliste, donc un de vos confrères du Wall Street Journal,

00:33:22monsieur Yerkovitch. Et ça s'est très bien passé. Donc je ne vois pas pourquoi

00:33:26entre deux pays souverains, la France et l'Algérie ne pourraient pas faire comme

00:33:29la Russie et les Etats-Unis. La France récupère Boalem Sansal et l'Algérie

00:33:34récupère son patron monsieur Abdeslam Bouchwalab. Et qu'est-ce que d'autres pourraient être faits

00:33:40pour apaiser les relations entre la France et l'Algérie actuellement ? Qu'est-ce que

00:33:45vous voyez comme point de progrès possible ? Vous savez, la raison de la rupture c'était

00:33:52le 30 juillet 2024, lorsque de façon unilatérale, en violation de la légalité internationale des

00:33:59Nations Unies dont la France est garante, car la France est membre permanent du Conseil de

00:34:03Sécurité, Emmanuel Macron avait reconnu la marocanité du Sahara occidental. C'était très

00:34:08étonnant car jusqu'à maintenant, la France avait toujours dit que la solution à ce problème-là

00:34:14devait se faire dans le cadre des Nations Unies. J'ai proposé, en tout cas j'ai formulé une

00:34:19proposition depuis 2014, qui consiste à une double souveraineté entre l'Algérie et le Maroc sur

00:34:25le Sahara occidental pendant une période de dix années. Et j'avais demandé le soutien des cinq

00:34:30membres permanents du Conseil de Sécurité, dont la France. Et la France n'a jamais dénié et répond

00:34:36alors que c'est une solution qui pourrait arranger tout le monde. Mais la France ne cherche pas à

00:34:41arranger les choses en Afrique du Nord. La volonté de l'État français, que je distingue de la

00:34:46République française, elle est respectueuse de l'État de droit, de la liberté, de l'égalité,

00:34:51de la fraternité, mais l'État français a d'autres intérêts. Et l'État français ne souhaite pas

00:34:56qu'il y ait l'union nord-africaine. L'État français ne souhaite pas qu'Alger et Rabat puissent s'entendre

00:35:02pour créer un climat de prospérité et de démocratie. Et en cela, j'attire votre attention sur le fait

00:35:11que je suis pour la remigration positive à la fois des Algériens et des Africains dans leur

00:35:17pays d'origine, pour à la fois développer l'économie et pour consolider l'État de droit. Car quand nous

00:35:24avons plus de la moitié de l'élite africaine qui se retrouve aujourd'hui en France ou en Europe,

00:35:29comment voulez-vous développer l'Afrique ? Comment voulez-vous développer l'État de droit ? C'est

00:35:33absolument impossible. Et mon exemple concret d'un homme qui a voulu consolider l'État de droit en

00:35:39Algérie et qui se retrouve en prison est la démonstration que nous avons besoin de ces

00:35:44élites de la diaspora afin qu'elles retournent en Afrique, qu'elles fassent baisser cette pression

00:35:51migratoire en France qui favorise les extrémistes de tous bords. Et je crois que ce serait sain,

00:35:56ce serait un new deal que la France accepte de favoriser cette remigration positive tout en

00:36:04renégociant les contrats avec Total. Car nous avons besoin d'argent pour récupérer les 5 millions

00:36:09d'Algériens, pour les loger, pour les scolariser, pour les hôpitaux, pour les routes, pour les

00:36:16infrastructures. Donc je crois que la France a tout intérêt à renégocier des contrats de gaz et de

00:36:21pétrole avec l'Algérie de façon à permettre sur une dizaine ou une vingtaine d'années la

00:36:27remigration d'abord des cadres, ensuite de la classe moyenne et après les OQTF et ceux qui sont

00:36:33dans les prisons. Car, pour la petite histoire, j'ai passé 75 jours à la prison de Freyne car

00:36:38autant la France a réclamé la libération de Boalem-Sensal, autant la justice française m'a

00:36:43emprisonné et je me suis rendu volontairement à la justice française le 5 octobre 2023. Certains ont

00:36:51peur des prisons, je n'en ai pas peur car il faut assumer et respecter toutes les justices,

00:36:57que ce soit la justice française ou la justice algérienne. Et je crois que c'est dans le respect

00:37:03qu'on pourra trouver un nœud d'île entre l'Algérie et la France. On avait ce matin sur le plateau de

00:37:08Sud Radio le recteur de la grande mosquée de Paris qui parlait de la libération de Boalem-Sensal,

00:37:14on va l'écouter. Boalem-Sensal est un être humain, quoi qu'il ait fait, quoi qu'il ait dit, aujourd'hui

00:37:20compte tenu de sa situation, il a passé six mois en prison, six mois c'est trop pour lui, je le dis

00:37:27et je le répète, j'espère de tout mon cœur qu'il soit gracié et qu'il revienne au moins retrouver

00:37:35son épouse qui est elle-même souffrante. Vous pensez qu'il peut être gracié après tout ce que

00:37:40vous venez de dire ? Bien sûr qu'il peut être gracié, mais moi j'invite le président de la République

00:37:45algérienne, de la même façon qu'il m'a gracié, il peut le gracier, mais je pense qu'il faut qu'il

00:37:49fasse, ou plutôt qu'il lui accorde le même traitement qu'à moi, c'est à dire qu'il soit

00:37:53placé en résidence surveillée jusqu'en 2027, et ensuite quand le climat sera détendu, il pourra

00:37:59revenir en France le plus tranquillement du monde. Je pense qu'il faut procéder par étapes.

00:38:05Je pense qu'il faut procéder par étapes. Alors je crois, j'invite le président algérien à le

00:38:12gracier, mais à le placer en résidence surveillée à Beaumolet, ce qui est une très belle maison,

00:38:16à Beaumolet jusqu'en 2027, de façon à ce que le cas Boalem-Sensal ne soit absolument pas

00:38:21instrumentalisé politiquement. Justement, les élections en Algérie présidentielles, c'est

00:38:26quand les prochaines ? En 2029 normalement, en novembre 2029. Vous comptez vous présenter ? Alors

00:38:31pour l'instant je n'ai pas le droit d'être candidat aux élections présidentielles algériennes,

00:38:34j'aurai besoin pour cela d'une amnistie du président monsieur Abdelmajid Boune. Jusqu'à

00:38:40maintenant, j'ai bénéficié de trois grâces présidentielles, j'ai le droit de faire de la

00:38:43politique, mais je n'ai pas le droit d'être candidat. A aucun poste, ni député, ni président ? Je n'ai

00:38:51pas le droit d'être candidat à une quelconque élection, que ce soit locale, législative ou

00:38:58nationale. Et ça c'est à vie ou vous avez un mandat, une peine d'inégibilité qui dure quelques

00:39:03temps ? Alors quand on est condamné en Algérie pendant une dirée de dix années, nous n'avons pas

00:39:08le droit d'être candidat. Mais je continue à être militant, à écrire des livres. Là je prépare mon

00:39:13septième livre sur un plan B, le plan B que j'essaie d'appliquer en Afrique. Vous savez en

00:39:18Afrique, on a beaucoup de difficultés lorsqu'on est opposant de concourir à une élection. Donc j'ai

00:39:22voulu imaginer une solution en 2019 qui n'a pas fonctionné, car à l'époque, l'ancien ministre

00:39:29de la Défense, M. Gensala, avait annulé l'élection, car nous devions remporter l'élection présidentielle.

00:39:34Mais j'ai pu réussir cette stratégie du plan B en Afrique, en permettant au président actuel,

00:39:41M. Diouma Khay, d'être président, et surtout à son premier ministre, M. Ousmane Sonko, d'être

00:39:46premier ministre, car ils étaient tous les deux en prison. Donc j'ai contribué modestement à la

00:39:50réalisation de ce plan B, qui a permis une alternance en douceur au Sénégal, et j'en suis très fier.

00:39:56Donc aujourd'hui, quels sont les projets de Rachid Nekaz ? Vous parlez d'un livre,

00:40:01de ce plan B en Afrique. D'autres projets ?

00:40:04Alors mon projet, c'est de récupérer mes 100 millions d'euros que la justice française m'a

00:40:08saisi, à cause du général Denis Favier, qui est l'actuel vice-président total chargé de la

00:40:15sécurité, et à l'époque des faits, c'est-à-dire en 2013, il était patron de la gendarmerie nationale,

00:40:20il avait fait pression sur des locataires d'un immeuble que je gérais à choisir droit dans le

00:40:25Val-de-Marne, en les menaçant de poursuites judiciaires ou militaires, s'ils ne portaient pas

00:40:32plainte contre moi. Donc en ce moment, le dossier est dans le bureau du doyen des justes d'instruction

00:40:37de la Cour d'appel de Paris, M. Cyril Paco, et j'espère que M. Denis Favier, qui vient d'être

00:40:42condamné définitivement par la Cour européenne des droits de l'homme, soit aussi condamné, et que

00:40:46la justice me rende mes biens pour que je puisse avoir une vie normale, aussi bien en France, en

00:40:51Algérie, qu'à travers le monde entier. Oui, parce que vous êtes résident maintenant aux Etats-Unis,

00:40:55c'est ça ? Je suis, à vrai dire, résident en Algérie, mais j'ai un récipicé de trois mois, vous savez,

00:41:01autant la France a donné la nationalité française à Borel M. Sansalle, pour ma part, j'ai un petit

00:41:07récipicé de trois mois, regardez, comme un clandestin, donc je peux être passible d'un OQTF, et j'ai un visa

00:41:15américain pour aller aux Etats-Unis. Vous savez, ce qui me désole, c'est quoi ? C'est quand on voit,

00:41:20on dit ce qu'on veut sur Donald Trump, et Donald Trump, il n'a eu aucun problème à m'accorder un

00:41:27visa, et je peux aller et venir aux Etats-Unis sans aucun problème, mais la France, parce que j'ai

00:41:35porté plainte contre M. Denis Favier, m'accorde un petit papier de trois mois. En clair, je suis

00:41:41en sursis en France, mais tout va bien. Mais tout va bien, vous avez le sourire, et plein de projets. Merci beaucoup Rachid Nekas d'avoir été notre invité, répondu à nos questions.

00:41:51La relation franco-algérienne, elle est au cœur, bien sûr, de l'actualité, et elle va continuer à nous occuper ici sur Sud Radio.

00:41:58On va marquer une courte pause, et puis on va se retrouver avec l'info, et notre invité à 13h sera Pierre Lelouch,

00:42:05ancien ministre, ancien député, spécialiste des questions internationales, pour parler, bien sûr, du

00:42:10sommet sur l'Ukraine, hier, à l'Elysée. A tout de suite. Sud Radio. Oui. Alexis Poulin, sans réserve, l'invité.

00:42:18Et on se retrouve pour cette dernière heure de l'émission avec notre invité, Pierre Lelouch,

00:42:23ancien ministre, ancien député, spécialiste des questions internationales, qui a sorti l'an dernier

00:42:28un livre en grenage, « La guerre d'Ukraine et le basculement du monde », chez Odile Jacob. Bonjour,

00:42:34Pierre Lelouch. Bonjour, Monsieur Poulin. Merci d'être avec nous. Alors, on va parler, évidemment, de l'Ukraine,

00:42:40puisque hier, encore, un sommet international à l'initiative d'Emmanuel Macron, cette fois-ci en

00:42:47France, avec une trentaine d'invités prestigieux. Ursula von der Leyen, comme d'habitude,

00:42:53Marc Routteux de l'OTAN, Keir Starmer, le Premier ministre britannique, Volodymyr Zelensky, qui a bénéficié

00:42:58d'une campagne médiatique en France inédite. Et finalement, après ces 48 heures de sommet

00:43:05d'informations sur l'Ukraine, très peu d'annonces. C'est une phase, en vérité,

00:43:14c'est une phase très très compliquée et une phase que je qualifierais de « phase de panique » pour

00:43:21les Européens. Ils avaient un diable qui s'appelait Poutine, maintenant ils ont un deuxième démon qui

00:43:42s'appelle Trump. Et donc, on sent une panique littérale qui s'est répandue à travers toute

00:43:50l'Europe. Qu'est-ce qu'on va devenir si le protecteur américain s'en va ? Et comment est-ce

00:43:56qu'on va gérer la sortie de la guerre d'Ukraine alors que les Américains ont explicitement

00:44:03indiqué que cette négociation serait uniquement russo-américaine, donc sans les Européens.

00:44:11Une situation extrêmement inconfortable où l'Europe perd à la fois son protecteur et se

00:44:17trouver exclue d'une négociation sur quelque chose qui l'intéresse au premier chef puisque le

00:44:25devenir de l'Ukraine, cet espace compris entre l'Allemagne et la Russie, c'est un endroit

00:44:30absolument fondamental sur le plan géopolitique. Évidemment, les conséquences de la paix auront un

00:44:36impact direct sur la sécurité sur l'ensemble du continent. Donc, on a une Europe qui est exclue de

00:44:42la négociation sur quelque chose qui la concerne directement. Les Ukrainiens aussi d'ailleurs sont

00:44:46exclus et c'est les Américains qui mènent la danse alors même que vous avez vu qu'aujourd'hui

00:44:51même on est entré dans une guerre commerciale, ils ont augmenté les tarifs de 25%. Donc, qu'est-ce

00:44:57que font les gouvernements européens ? Ils font des sommets et Emmanuel Macron a rapidement compris

00:45:05naturellement que l'affaire ukrainienne lui permettrait de rebondir par rapport à sa situation

00:45:10intérieure. Il s'est réfugié dans son domaine réservé pour parler d'autre chose que la dette

00:45:17ou éviter ses retraites. C'est le bilan assez médiocre de ses premiers ministres successifs et

00:45:28deuxièmement, il va utiliser cette phase de l'histoire pour essayer de s'installer comme

00:45:33le patron de la future Europe, en profitant du fait qu'en Allemagne il n'y a pas encore de

00:45:38gouvernement, que les Anglais sont sortis de l'Union Européenne. Donc, il joue à fond la carte de

00:45:42je suis le patron de la future Europe sans les Américains. Cela dit, patron avec 3300 milliards

00:45:49de dettes, ça fait quand même tiquer beaucoup de gens. Et une Europe qui s'endette aussi. Et puis

00:45:57beaucoup de points d'interrogation sur qu'est-ce qui va se passer. Donc, là on sent bien que du

00:46:05côté de Macron, l'idée c'est d'essayer de, même si on est exclu de la table des négociations, de peser

00:46:11sur la négociation directement. Alors, qu'est-ce qui a été décidé ? D'abord, l'idée c'est que même

00:46:18si les Américains coupent l'aide militaire à l'Ukraine, ce que Trump veut faire... Je rappelle

00:46:24que Trump, il y a deux ans, avait réussi à suspendre l'aide américaine par son poids sur

00:46:30les Républicains au Congrès. Pendant six mois, tout avait été arrêté. C'était la panique en

00:46:35Ukraine. Et il y a eu un dernier moment où il y a eu un espèce de consensus que Trump a laissé faire.

00:46:41Mais clairement, ni lui ni son vice-président ne veulent repartir sur des dizaines de milliards

00:46:47de livraisons d'armes en Ukraine. Ils veulent en finir avec ce conflit. Donc, qu'est-ce que fait

00:46:52Macron, Starmer et le reste des Européens ? Ils disent, nous on va continuer à aider l'Ukraine.

00:46:57Et il faut trouver l'argent, il faut trouver les armes. C'est pas simple du tout. Premier point,

00:47:05on continue à les aider. Deuxième point, on veut s'assurer de la stabilité d'un éventuel accord

00:47:13de paix. Et pour ça, il faut des garanties de sécurité. Et les garanties de sécurité, Macron

00:47:18dit, c'est à nous et aux Anglais de les apporter sous la forme, alors c'est là que ça devient

00:47:23compliqué, d'un déploiement de forces françaises et britanniques à l'intérieur de l'Ukraine.

00:47:31Déploiement, pourquoi faire ? Combien de temps ? Quels sont les risques ? Combien ça coûte ?

00:47:39Et c'est là que ça devient un peu compliqué. Je suis en train de rechercher la déclaration de Macron sur ça.

00:47:50J'ai beaucoup de mal à comprendre ce qu'il veut dire. Et Macron a donc déclaré jeudi, c'est-à-dire hier,

00:47:58qu'il y aurait bien des forces de réassurance déployées en Ukraine, impliquant quelques Etats membres,

00:48:06parce qu'il n'y a pas d'unanimité, je cite, il n'y a pas d'unanimité sur ce point, et ces forces seraient

00:48:12présentes dans des endroits stratégiques déterminés avec les Ukrainiens, elles auraient un caractère de

00:48:17dissuasion, elles n'ont pas vocation à être des forces au maintien de la paix, et elles n'ont pas

00:48:22vocation à être présentes sur la ligne de contact. Donc quand on lit ça, on se dit, OK, elle n'est pas

00:48:27à vocation d'être sur la ligne de contact, de faire du maintien de la paix, mais qu'est-ce qu'elles font ?

00:48:32Un rôle de dissuasion, ça veut dire que, si jamais, en fait, ce qu'il veut dire, en langage militaire américain,

00:48:42on appelle le tripwire, c'est-à-dire le fil de fer qui déclenche la détente sur une arme ou sur une mine.

00:48:50Vous savez, quand on met une mine au sol, on met un fil de fer invisible, et si jamais on prend le pied dedans,

00:48:56ça fait exploser la mine. Donc l'idée, c'est de faire un déploiement tripwire, c'est-à-dire que si jamais les Russes

00:49:03s'en prennent à nouveau aux Ukrainiens, il y aura des forces de deux puissances européennes nucléaires,

00:49:08membres de l'OTAN, qui seraient à l'intérieur de l'Ukraine. Donc c'est extraordinairement risqué,

00:49:15raison pour laquelle les Américains ont d'ores et déjà indiqué qu'ils ne couvriraient pas, ne protégeraient pas

00:49:22ces forces-là, et que si elles y vont, ce sera hors OTAN. C'est texto, le ministre de la Défense américain a dit ça.

00:49:30Nous, on ne veut pas que vous y alliez, mais si vous tenez à y aller, vous irez sans nous.

00:49:35Parce que les Américains, Trump comme Biden, ne veulent pas une troisième guerre mondiale avec les Russes.

00:49:40Mais pourquoi les Européens veulent absolument se mettre comme ça, et s'exposer, et provoquer d'une certaine façon

00:49:48les conditions d'une escalade ? Parce que derrière ces troupes françaises et britanniques, il y a le risque de voir une échauffourée

00:49:56à risque d'escalade, et là c'est la guerre directe. On est déjà en guerre d'une certaine façon par l'implication budgétaire

00:50:05et d'armement, aussi l'aide à l'armée ukrainienne, mais là c'est la guerre directe, alors qu'on n'en a pas les moyens.

00:50:11On n'est pas en guerre aujourd'hui. La France a donné relativement peu, et bien moins que l'Allemagne par exemple,

00:50:16à l'Ukraine, faute d'argent d'ailleurs.

00:50:18L'Allemagne qui est contre le déploiement de troupes en Ukraine.

00:50:21L'idée, il faut remonter à l'année dernière, en février 2024, alors que la guerre commençait à s'enliser dans ce qu'elle est aujourd'hui,

00:50:31c'est-à-dire une guerre d'attrition que les Ukrainiens étaient en train de perdre, Macron a avancé l'idée d'un déploiement militaire

00:50:38européen et français en Ukraine. A l'époque ça avait fait hurler des gens comme moi notamment, et les Américains avaient dit

00:50:45pas question, on ne veut pas être entraîné. Mais ça c'était pendant que la guerre avait lieu.

00:50:51Là maintenant dans le cadre du processus de paix, il indique qu'il souhaite que la France et l'Angleterre soient présents sur le sol ukrainien.

00:50:59Sauf que, pour que ce soit faisable, il faut que ça s'insère à l'intérieur d'un traité de paix.

00:51:09Qu'est-ce qu'il va se passer ? Il va se passer qu'à l'issue du cessez-le-feu, on va rentrer dans la négociation d'un armistice ou d'un traité de paix,

00:51:18qui va faire une chose fondamentale, c'est-à-dire donner un statut de neutralité à l'Ukraine, tout en constatant l'amputation de toute la partie de l'Est du pays.

00:51:31La partie Est va être sous contrôle russe, l'autre partie sera neutre, garantie probablement par le Conseil de sécurité des Nations Unies.

00:51:40On mettra le long de la ligne de front qui fait 1000 km, on mettra des forces d'interposition, les deux parties ne souhaitent pas que ce soit des Européens,

00:51:52donc ce sera sans doute des Chinois ou des Indiens ou des pays de ce genre qui vont venir sur la ligne d'interposition pour éviter que la violence recommence.

00:52:02Ce n'est pas gagné parce que ni d'un côté ni de l'autre on accepte le statu quo, et c'est dans ce cadre-là que se positionneraient des forces franco-britanniques,

00:52:16mais il faudrait encore que toutes les parties soient d'accord, alors Zelensky est d'accord, mais pas les Américains et pas les Russes.

00:52:23Les Américains, pour la raison que j'ai dit tout à l'heure, c'est qu'ils ne veulent pas d'une escalade où ils seraient entraînés puisque la France et l'Angleterre sont membres de l'OTAN,

00:52:31et les Russes n'en veulent pas précisément parce qu'ils sont membres de l'OTAN, c'est-à-dire que toute la guerre a pour but de ne pas avoir l'Ukraine à l'intérieur de l'OTAN,

00:52:40ce n'est pas en acceptant les Anglais et les Français en Ukraine, les Russes auraient une entrée de l'OTAN par la petite porte, et ça les Russes naturellement n'en veulent pas.

00:52:52Donc on est dans une situation où les deux qui négocient, c'est-à-dire les Américains et les Russes, ne veulent pas de cette situation,

00:52:58mais ça n'empêche pas Emmanuel Macron de dire que ce n'est pas à eux de décider, c'est à nous, si on veut on va en Ukraine.

00:53:05Bon, techniquement il a raison, si demain Zelensky est toujours président de l'Ukraine et qu'il invite les Français et les Britanniques à venir en Ukraine, ils peuvent y aller.

00:53:14Mais est-ce que ça garantit la stabilité de l'ensemble ? J'en doute.

00:53:19Est-ce que c'est une façon pour la France de peser sur la négociation et de se tailler un strapentin à cette table où on n'est pas admis ? J'en doute aussi.

00:53:27Il y a d'autres choses que la France pourrait proposer pour calmer le jeu et rentrer dans une future architecture de sécurité en Europe,

00:53:35que de dire on va continuer à se battre contre les Russes et cette fois on va rentrer en Ukraine.

00:53:40Je pense que le président fait fausse route, je pense que ça ne va pas aboutir parce que ni les Américains ni les Russes n'en veulent.

00:53:47Ça ajoute à la confusion ambiante, alors au lieu de préparer la phase suivante qui est la paix et d'accompagner l'Ukraine occidentale vers le développement économique,

00:53:59vers la stabilité, ce genre de propos, de positionnement ne fait que creuser la division encore plus et continuer cette ambiance de guerre dont le président lui-même a parlé.

00:54:11Et qui moi me gêne profondément parce qu'on n'est pas en guerre.

00:54:13On n'est pas en guerre mais comme vous le dites dans votre livre, c'est un engrenage la guerre d'Ukraine et le basculement du monde.

00:54:19On va marquer une courte pause Pierre Lelouch et puis se retrouver avec vous pour continuer de parler de ce dossier ukrainien et des choix parfois cocasses pour ne pas dire autre chose du président Macron.

00:54:31Si vous souhaitez poser des questions à notre invité ou réagir, 0826 300 300. A tout de suite sur ce.

00:54:36Alexis Poulin, sans réserve, l'invité.

00:54:40Et on se retrouve avec Pierre Lelouch, notre invité, ancien ministre, ancien député, spécialiste des questions internationales, qui est l'auteur d'engrenage la guerre d'Ukraine et le basculement du monde.

00:54:48Aux éditions Odile Jacob, un livre visionnaire puisque vous avez été un des premiers à dire que cette guerre n'avait pas lieu d'être.

00:54:55Elle aurait pu d'ailleurs s'arrêter très tôt.

00:54:57Elle aurait pu même être évitée.

00:55:00Évitée d'abord.

00:55:01Ce qu'il faut voir c'est qu'elle a été préparée. La question de l'Ukraine se pose depuis 30 ans.

00:55:07L'un des problèmes que nous avons en Occident, c'est de ne pas avoir voulu regarder le problème en face.

00:55:11Quand on a eu la crise de 2014 avec l'invasion de la Crimée et le deuxième Maïdan, il y a eu un groupe qui s'est créé,

00:55:20sans les Américains, mais avec la France et l'Allemagne, pour essayer de gérer la suite et d'éviter la guerre.

00:55:27Il y avait les Ukrainiens, les Russes, les Français et les Allemands.

00:55:30Le drame c'est que ni Merkel ni Hollande à l'époque n'ont investi de capital politique pour peser sur l'issue.

00:55:39Qu'est-ce que c'était la négociation à l'époque ?

00:55:42La négociation à l'époque c'était les petits hommes verts russes se retirent.

00:55:46En échange, le Parlement ukrainien vote une loi qui va permettre à ces territoires de l'Est, c'est-à-dire la Crimée et le Donbass,

00:55:56d'abord de parler russe et d'avoir un minimum d'autonomie locale.

00:56:02Or, dans un pays qui était très multi-ethnique, c'est très complexe l'Ukraine,

00:56:08lors de l'indépendance ils ont choisi au contraire de faire un gouvernement extrêmement centralisé.

00:56:13Donc la partie russophone de l'Est, dans ces territoires qui avaient été conquis par Catherine II et que les Russes appellent la Nouvelle Russie,

00:56:23les gens ont découvert tout d'un coup que les Russes partaient et qu'ils étaient maintenant sous l'autorité d'un gouvernement de Kiev, à l'autre bout, ukrainien.

00:56:31Donc ça s'est mal passé, c'est mal passé en Crimée, c'est mal passé dans le Donbass, et ça finit par donner cette crise.

00:56:37C'est une histoire qu'on rappelle peu, mais qui est fondamentale pour comprendre pourquoi on en est là.

00:56:43C'est bien ça, et c'est cette histoire que Macron ne veut pas évoquer,

00:56:47quand on lui dit que pour lui la guerre commence en 2022, il ne veut pas remonter aux origines.

00:56:52Les origines sont très anciennes.

00:56:54Et encore plus anciennes, mais le Donbass quand même, où des populations russophones ont été bombardées, maltraitées.

00:57:00Oui, il y a eu beaucoup de malheurs depuis ces années-là.

00:57:05Le fond du sujet c'est que personne n'a investi de capital politique dans la solution.

00:57:10Et les accords de Minsk, bien sûr, qui n'ont pas été pris au sérieux.

00:57:12Ça n'a pas été pris au sérieux.

00:57:14Alors les uns accusent les Russes de ne pas s'être retirés, et les autres disent

00:57:17mais non, les Ukrainiens n'ont pas respecté, ils n'ont pas fait voter les textes qui étaient prévus dans les accords.

00:57:22Et donc il y a eu une dernière réunion, juste avant le Covid, en décembre 2019 à l'Elysée,

00:57:30où là on trouve Macron, Zelensky, Poutine et Merkel.

00:57:37Et c'est la première rencontre entre Poutine et Zelensky.

00:57:41Et Poutine est venu parce qu'on lui a fait croire, ou il a cru que Zelensky allait mettre en œuvre les accords de Minsk.

00:57:48En fait, Zelensky ne pouvait pas le faire, puisque dans les rues à Kiev, on a commencé à le traiter de traître s'il signait.

00:57:55Donc il n'y a pas eu de signature.

00:57:57Ensuite il y a eu le Covid, et à la sortie du Covid il y a eu la guerre.

00:58:00Alors, là encore il s'est passé quelque chose dont personne ne parle,

00:58:04c'est qu'à la fin de l'année 2021, donc juste avant le début de la guerre qui a eu lieu en février 2002,

00:58:11les Russes ont proposé deux textes.

00:58:14Un, à la signature des Américains, qui était une garantie que l'Ukraine ne rentrerait pas dans l'OTAN.

00:58:20Et l'autre, à destination de l'OTAN et des Européens,

00:58:24qui était de redéployer les forces de façon à ce qu'on rentre dans un autre système d'architecture

00:58:30où les forces sont moins au contact au long de la frontière russe.

00:58:34Du côté occidental, on a pris ces propositions pour des ultimatums,

00:58:40puisqu'il y avait 150 000 hommes déjà à côté russe qui en serraient l'Ukraine,

00:58:46et donc on a ignoré ces textes.

00:58:48Mais on aurait pu, dès ce moment-là, éviter la guerre,

00:58:52si on avait simplement entamé une négociation, ce qu'on n'a pas fait.

00:58:55Ensuite, la guerre commence, et quinze jours après, trois semaines après,

00:58:59les Russes et les Ukrainiens s'assoient à une table, mais cette fois-ci en Turquie,

00:59:04sous l'égide d'une médiation turque, et on arrive tout près à un accord.

00:59:09Au 15 avril, je publie tout ça en annexe de mon livre,

00:59:14il y a même le communiqué qui annonce une situation de paix.

00:59:18Mais là, revirement de jurisprudence,

00:59:22Boris Johnson, qui était à l'époque le premier ministre britannique, va à Kiev,

00:59:26et dit, mais il ne faut pas signer avec les Russes, c'est un menteur, c'est un tueur, on va vous aider.

00:59:31Il y a eu les images terribles de Boucha et de Erpin, des massacres commis par l'armée russe,

00:59:37et tout d'un coup, on change.

00:59:39Et là, l'Amérique se décide à armer puissamment l'Ukraine,

00:59:44et donc on rentre dans ce que j'ai appelé une guerre par procuration,

00:59:49non déclarée, entre l'OTAN et la Russie,

00:59:51donc on a commencé à envoyer beaucoup d'armes.

00:59:55En Ukraine, on a quand même mis 130 milliards du côté américain,

01:00:00130 milliards du côté européen, entre l'aide financière et l'aide militaire.

01:00:05Donc on a mis beaucoup d'armes.

01:00:07La fin 2022 se passe assez bien pour les Ukrainiens,

01:00:10parce qu'ils ont réussi à taper fortement l'armée russe, qui recule.

01:00:16Et donc, fin 2022, on prépare la grande offensive qui doit libérer les territoires.

01:00:21Et c'est à ce moment-là que le chef d'état-major américain, Mark Millais,

01:00:25qui n'est pas du tout un ami de Trump d'ailleurs,

01:00:27dit qu'il est très improbable que les Ukrainiens réussissent à reconquérir ces territoires par la force.

01:00:35La chef du renseignement américain, Avril Haines, dit la même chose.

01:00:39Moi, j'écris la même chose.

01:00:41Il vaut mieux négocier maintenant que plus tard,

01:00:44parce que plus tard, ce sera plus compliqué pour les Ukrainiens,

01:00:47parce qu'on voyait bien qu'en cas d'échec de l'offensive,

01:00:50on allait rentrer dans une guerre qui ressemblera à la Première Guerre mondiale,

01:00:54qui est très coûteuse en vie humaine, et c'est ce qui s'est passé.

01:00:57Avec davantage de perte de territoire, et une situation bien pire.

01:01:00Et quelques mois plus tard, le chef d'état-major ukrainien, le général Zalouzny,

01:01:05dit la même chose.

01:01:06Il dit qu'on est maintenant englués dans une guerre d'attrition,

01:01:10qu'on ne peut pas gagner, parce que les Russes sont cinq fois plus nombreux.

01:01:14L'Ukraine est tombée à 30 millions, contre 145 millions.

01:01:17On ne va pas y arriver, on n'a pas assez d'hommes et pas assez de matériel.

01:01:20Zalouzny a été exfiltré à l'ambassade ukrainienne à Londres.

01:01:24Et viré par Zelensky.

01:01:26Donc les deux généraux en chef ont été ignorés.

01:01:29Biden d'un côté, et Zelensky de l'autre.

01:01:32La guerre a continué, avec ce résultat atroce,

01:01:35qui est qu'on en est à un million de morts et de blessés.

01:01:39Au moins, des deux côtés.

01:01:41Dans une guerre épouvantable, qui est un mélange de première guerre mondiale,

01:01:44mais avec des drones.

01:01:46Dès que vous bougez un doigt, vous recevez une bombe sur la tête.

01:01:49C'est épouvantable, ça fait des mois que je dis qu'il faut arrêter le massacre.

01:01:54Et là je suis très Trumpien, il a raison.

01:01:57Il faut arrêter ce massacre, ça n'a aucun sens.

01:01:59Essayer de trouver une solution durable.

01:02:03Évidemment, ça va être une partition de l'Ukraine.

01:02:06Ce n'est pas bien.

01:02:08C'est clair qu'il aurait mieux valu une fédéralisation de l'Ukraine

01:02:12plutôt qu'une partition.

01:02:14Mais on est dans la partition maintenant.

01:02:16Avec nous, c'est l'Amérique.

01:02:18Les Européens sont en dehors du jeu.

01:02:20On va vers une solution à la coréenne.

01:02:22Corée du Nord, Corée du Sud.

01:02:24Une ligne, un no man's land entre les deux.

01:02:27Il faudra mettre des forces d'interposition dans un premier temps.

01:02:30Et nous, Européens, on va devoir payer la note.

01:02:34Mais c'est ça que je ne comprends pas.

01:02:36Comment les Européens peuvent accepter d'être humiliés de la sorte ?

01:02:38C'est-à-dire que cette guerre a été voulue préparée par les Américains d'un côté

01:02:42et les Russes de l'autre.

01:02:43On les a suivis.

01:02:45C'est comme un seul homme.

01:02:46Quand les Américains disent

01:02:48c'est pas à nous de payer.

01:02:50Nous on va récupérer notre argent avec les mines, les terres rares.

01:02:53Et ce sera d'ailleurs une garantie de sécurité pour les grèves.

01:02:57Je vous interromps sur les terres rares.

01:02:59Oui, on en reparlera.

01:03:00Les terres rares, c'est très drôle.

01:03:02Il faut savoir que le 13 juillet 2021,

01:03:06l'Ukraine avait déjà signé ses terres rares avec l'Union Européenne.

01:03:11Ils les ont vendues deux fois.

01:03:13Une fois à l'Europe et une fois aux Etats-Unis.

01:03:16Et les Européens continuent de se faire humilier.

01:03:18Et plutôt que de dire aux Américains

01:03:20c'est vous qui avez provoqué ce chaos,

01:03:22c'est à vous, comme dirait Gabriel Attal,

01:03:24tu casses, tu répares, tu salutes, tu nettoies,

01:03:26c'est à vous de réparer, de nettoyer.

01:03:28Ils ont pas mal cassé, parce que ça remonte en effet.

01:03:30Et là, plutôt que de faire ça,

01:03:32les Européens vont payer la note

01:03:34et s'engager dans un processus dangereux de potentiel.

01:03:38Très problématique.

01:03:39Tout remonte toujours à cette histoire d'élargissement de l'OTAN.

01:03:43Et notamment au sommet de Bucarest en 2008,

01:03:46où le fils Bush a dit

01:03:48qu'il voulait terminer son deuxième mandat

01:03:50avec l'extension au maximum de l'OTAN.

01:03:53C'est-à-dire Géorgie et Ukraine.

01:03:55Et là, Sarkozy et Merkel,

01:03:57non, faites pas ça, il y aura la guerre.

01:03:59Naturellement, ils ont été ignorés.

01:04:01Le communiqué dit, bon, ils rentrent pas tout de suite,

01:04:03mais ils vont rentrer.

01:04:04Et donc, pour les Russes, c'était là.

01:04:06Quatre mois après, vous avez eu la guerre en Géorgie.

01:04:09Et puis, deux ans après, six ans après,

01:04:12vous avez eu le Maïdan, et puis l'occupation de la Créole.

01:04:15Donc tout ça, c'est l'histoire d'une catastrophe annoncée.

01:04:17C'est ce que je raconte dans mon bouquin.

01:04:19Malheureusement, tout ça est écrit.

01:04:22Avec une vision très idéologique de la Russie,

01:04:25ennemie continentale permanente.

01:04:27Ce qui est une aberration, parce que...

01:04:30D'abord, la Russie, elle ne va pas déménager.

01:04:33C'est un pays qui est à côté de nous en Europe.

01:04:35Il va bien falloir, un jour ou l'autre, retisser des liens,

01:04:37parce que c'est dans notre intérêt.

01:04:38C'est ce que font les Américains actuellement,

01:04:40mais pas les Européens.

01:04:41On va parler des sanctions dans un instant.

01:04:43On va marquer une courte pause,

01:04:44et puis se retrouver avec vous en plateau.

01:04:46Et si vous souhaitez réagir, 0826 300 300.

01:04:50A tout de suite.

01:04:51Ce boulin, sans réserve, l'invité.

01:04:54Et on se retrouve avec Pierre Lelouch,

01:04:56auteur de Engrenages, la guerre d'Ukraine et le basculement du monde,

01:04:59aux éditions Edil Jacob,

01:05:00pour parler de cette crise ukrainienne,

01:05:03guerre qui n'en finit pas,

01:05:05parce que les Européens ne veulent pas de la paix,

01:05:07on a l'impression.

01:05:08Quel est l'intérêt de vouloir faire capoter

01:05:11le rapprochement de deux puissances nucléaires,

01:05:14comme la Russie et les Etats-Unis,

01:05:16qui seraient prêts à se mettre d'accord,

01:05:18dans une situation qui, si elle perdure,

01:05:20va coûter encore beaucoup en vie humaine,

01:05:22et à l'issue incertaine,

01:05:23qui pourrait être une guerre nucléaire.

01:05:25Pourquoi vouloir absolument faire capoter,

01:05:28c'est pour parler,

01:05:29parce que c'est l'impression que ça donne,

01:05:31quand on voit les gesticulations d'Emmanuel Macron,

01:05:33de Pierre Starlin et des autres.

01:05:34Monsieur Poulain, vous soulevez la question de fond,

01:05:36que je soulève depuis longtemps, moi aussi,

01:05:39et j'ai toujours pas de réponse.

01:05:43On fait la guerre, on veut que la guerre continue,

01:05:45on souhaite que...

01:05:46Vous savez la formule,

01:05:49c'était la mantra de l'OTAN, des Américains,

01:05:52des ministres français,

01:05:53on soutiendra aussi longtemps que nécessaire.

01:05:56Ok, voilà notre carte de crédit,

01:05:58vous dépensez de l'argent,

01:05:59et vous déciderez, quand vous jugerez que c'est bon,

01:06:01qu'on arrête.

01:06:02C'est déjà une posture assez étrange,

01:06:05de donner sa carte de crédit,

01:06:07sa couverture militaire,

01:06:10pour une sortie qu'on ne connaît pas.

01:06:14Et depuis le début de cette guerre,

01:06:17je me dis, mais quels sont les objectifs

01:06:19politiques et stratégiques que nous souhaitons ?

01:06:22Les uns, c'était, on va reconquérir le territoire,

01:06:25les autres, c'était, il faut casser l'ADN militaire

01:06:30et impérialiste de la Russie,

01:06:31donc il faut que Poutine s'en aille.

01:06:33On a entendu tout ça.

01:06:35Mais aujourd'hui, on fait quoi ?

01:06:37A quoi ça sert ?

01:06:38On a une voie, qui est celle de la négociation,

01:06:41qui est dirigée par les Etats-Unis,

01:06:44derrière, il y a quelques Etats européens

01:06:46qui sont du même avis,

01:06:47la Hongrie, la Slovaquie, l'Italie aussi,

01:06:50probablement l'Espagne,

01:06:51mais qui ne le disent pas trop.

01:06:53Et puis de l'autre, vous avez le club des volontaires,

01:06:57dirigé par Macron et Starrmer,

01:06:59qui dit, non, on va continuer,

01:07:01si les Américains s'en vont,

01:07:02nous, on va continuer à armer l'Ukraine,

01:07:04parce qu'il faut que c'est notre première ligne de défense.

01:07:07Et là, Macron a acheté complètement

01:07:09le discours de Zelensky,

01:07:11qui consiste à dire que l'Ukraine,

01:07:13ce n'est pas seulement l'Ukraine,

01:07:14c'est toute l'Europe.

01:07:15Si jamais l'Ukraine est battue,

01:07:17le reste de l'Europe sera à portée de main de Poutine,

01:07:20qui va attaquer le reste de l'Europe.

01:07:21Et on cite d'abord les Etats-Baltes,

01:07:23ou la Moldavie, et puis d'autres pays.

01:07:25Et donc, ça crée un climat anxiogène et de panique,

01:07:30qui est en train de dégénérer.

01:07:32Quand j'entends le président polonais parler

01:07:34de faire une bombe atomique pour la Pologne,

01:07:37on est en train de rentrer dans une phase

01:07:39de délire général,

01:07:40qui va ensuite entraîner les Allemands,

01:07:42non seulement à réarmer massivement,

01:07:45mais on commence aussi à dire,

01:07:46attendez, si on ne peut pas faire confiance

01:07:48aux anglo-français,

01:07:50peut-être qu'il faudrait une bombe aussi en Allemagne.

01:07:54Après, c'est aussi pour faire pression

01:07:55sur la dissuasion nucléaire française,

01:07:58en disant, il faut la partager.

01:08:00C'est un peu les petits cailloux

01:08:02que se met Emmanuel Macron.

01:08:04Moi, je n'ai rien contre l'idée,

01:08:06d'abord, c'est une idée ancienne,

01:08:08depuis le général de Gaulle jusqu'à la dissuasion élargie,

01:08:11ils appelaient ça à l'époque,

01:08:13l'idée que les forces françaises et britanniques

01:08:15contribuent à la dissuasion générale en Europe,

01:08:17ne me choque pas, c'est même utile.

01:08:19Maintenant, si on dit, on va remplacer les Américains

01:08:21par une dissuasion européenne,

01:08:23alors ce n'est pas avec quatre sous-marins français

01:08:25et un ou deux britanniques.

01:08:27Il va falloir augmenter considérablement

01:08:29la taille de cette dissuasion,

01:08:31parce que pour l'instant, avec nos 290 armes,

01:08:34on protège 70 millions de Français,

01:08:36mais si le but, c'est de protéger 450 millions d'Européens,

01:08:39contre plusieurs milliers d'armes russes,

01:08:42il va falloir augmenter le niveau des dépenses là aussi,

01:08:45plus des armes conventionnelles,

01:08:47parce qu'on a appris dans la guerre d'Ukraine

01:08:50que la seule possession de l'arme nucléaire

01:08:52ne vous protège pas contre le risque de guerre à vos portes,

01:08:55donc on est parti pour un réarmement

01:08:58de toute façon indispensable,

01:09:00mais aussi pour la reconstruction de l'Ukraine

01:09:05qui sera laissée à notre charge.

01:09:07Les Américains vont prendre leurs terres rares

01:09:09et vont dire aux Européens, maintenant vous reconstruisez.

01:09:11Et reconstruire, c'est entre 700 et 1000 milliards d'euros.

01:09:16Mais avec des intérêts pour les entreprises françaises

01:09:19qui vont participer à la reconstruction quand même.

01:09:21Là derrière, il y a quand même un intérêt économique immédiat.

01:09:24J'espère bien sûr, mais il y aura surtout beaucoup,

01:09:26vous verrez beaucoup plus sur le BTP,

01:09:28vous verrez beaucoup plus de Turcs que de Français.

01:09:31Je crains.

01:09:32Mais enfin bon, il y a ce chantier qui s'ouvre,

01:09:35il y a en plus la promesse de Madame van der Leyen

01:09:38pour faire plaisir à Zelensky

01:09:40d'inclure l'Ukraine très rapidement dans l'Union Européenne.

01:09:45Avant 2030, elle a dit.

01:09:47Bon, allez expliquer ça aux agriculteurs polonais,

01:09:50aux agriculteurs français, vous allez voir comment vous serez reçus.

01:09:53Mais c'est ça.

01:09:54C'est très très compliqué.

01:09:55C'est-à-dire qu'on a l'impression qu'il y a un pont d'or

01:09:56qui est fait à l'Ukraine dans tout et sur tout.

01:09:58Quand Zelensky vient à Paris,

01:10:00immédiatement des milliards sortent par magie

01:10:03promis par Emmanuel Macron.

01:10:04Alors que dans le même temps, François Bayrou

01:10:06explique qu'on n'a plus les sous,

01:10:07qu'on est endetté à je ne sais pas combien,

01:10:08qu'il va falloir revoir l'âge de la retraite,

01:10:11revoir la protection sociale.

01:10:13En Grande-Bretagne, c'est la même chose.

01:10:16Kirstarmer qui veut baisser les aides sociales

01:10:19et qui continue son pacte de 100 ans avec l'Ukraine

01:10:22que les Anglais ont signé.

01:10:23Est-ce qu'à un moment,

01:10:24il ne va pas y avoir une fatigue des opinions publiques

01:10:26comme il y a eu aux Etats-Unis,

01:10:28qui a profité à Donald Trump de dire

01:10:31ça suffit, notre argent ne doit pas aller systématiquement à l'Ukraine.

01:10:35Est-ce que ça, ça ne risque pas d'arriver aussi

01:10:37en France et en Grande-Bretagne ?

01:10:39Aux Etats-Unis, en tout cas, le tournant a été pris.

01:10:42On est vraiment maintenant dans une optique

01:10:44qui n'est plus du tout celle de 1945

01:10:47ou même de 1918.

01:10:48On est de retour à l'Amérique du XIXe siècle

01:10:51qui était à la fois nationaliste,

01:10:53isolationniste, protectionniste

01:10:56et même impérialiste.

01:10:57Donc on est de retour avec cette Amérique.

01:10:59C'est une autre Amérique qu'on a à côté de nous.

01:11:01Maintenant, qu'est-ce que ça fait en Europe ?

01:11:04Il y a, dans ce qu'on appelle le petit peuple,

01:11:08les gueux, ils n'aiment pas qu'on mette notre argent

01:11:12dans des causes qui ne sont pas immédiatement urgentes.

01:11:15Surtout quand on explique qu'on n'a pas d'argent,

01:11:17on va trouver 2 milliards.

01:11:19Moi, l'ancien parlementaire qui est devant vous

01:11:21se pose la question,

01:11:22qui c'est qui les a votés ces 2 milliards ?

01:11:24Personne.

01:11:25Où sont-ils ? Où est-ce qu'ils sont pris ?

01:11:27Si c'est pour les prendre dans le budget de défense

01:11:29alors qu'on a besoin de réarmer,

01:11:30ce n'est pas nécessairement une bonne idée.

01:11:32Si c'est vider nos arsenaux,

01:11:34à un moment il faut qu'on les remplisse,

01:11:38c'est problématique.

01:11:40Le pire étant que cette posture

01:11:44ne va pas permettre à Macron et à Starmer

01:11:47d'obtenir ce qu'ils veulent,

01:11:48c'est-à-dire d'être assis à la table des négociations

01:11:51avec les Russes et les Américains.

01:11:52C'est ça qui est terrible.

01:11:53À quoi sert tout ça ?

01:11:55Puisqu'au final, il n'y a toujours pas plus de respect

01:11:58du côté américain.

01:11:59Les Américains, eux, décident de revoir

01:12:01les sanctions contre la Russie,

01:12:02de reprendre des discussions commerciales même,

01:12:05puisqu'il y a un marché énorme en Russie qui existe.

01:12:07Les Européens continuent de se couper

01:12:09de cette partie du continent

01:12:11qui était pourtant importante pour l'économie allemande.

01:12:13Pour nous aussi.

01:12:14Vous savez combien d'argent on a abandonné en Russie ?

01:12:16Des milliards qui ont été perdus.

01:12:18On a 25 milliards d'euros d'abandonnées.

01:12:20On était le premier employeur de Russe en Russie.

01:12:23On avait 350 000 emplois.

01:12:25Mais c'est de la feuille.

01:12:26Pourquoi ?

01:12:27On avait des fusées russes qui partaient

01:12:29de la Guyane française.

01:12:31Tout ça s'est arrêté.

01:12:33Et puis on a substitué, on a changé de fournisseur,

01:12:37puisqu'on n'achète plus de gaz russe.

01:12:40On achète maintenant du gaz naturel liquéfié américain,

01:12:43quatre fois plus cher.

01:12:44Il y a dans tout ça des choses que j'ai du mal à comprendre

01:12:47qui ne sont pas très cohérentes.

01:12:49Peut-être qu'il serait temps pour la France,

01:12:51plutôt que d'insister sur le côté

01:12:53« il faut armer, il faut armer encore,

01:12:55et préparer la guerre suivante »,

01:12:57je crois qu'il serait plus intelligent peut-être

01:12:59d'essayer de réfléchir à quelle pourrait être

01:13:02l'architecture d'ensemble de l'Europe,

01:13:04sachant que les Américains veulent sortir.

01:13:06Tant qu'il y avait l'OTAN,

01:13:08avec les Américains présents,

01:13:10on était encore dans l'ancien monde,

01:13:11mais si on suppose que les Américains,

01:13:13comme ils veulent,

01:13:14se retirent progressivement,

01:13:16qui n'est pas 80 000 CIA américains,

01:13:19mais peut-être une présence plus symbolique,

01:13:21comment est-ce qu'on s'organise ?

01:13:22Et comment on s'organise aussi avec les Russes ?

01:13:24C'est ça la question de l'architecture.

01:13:26Or, dans l'histoire des relations avec la Russie,

01:13:29pendant la guerre froide,

01:13:31il y a eu une période de détente,

01:13:33où beaucoup de traités de limitation des armements

01:13:37ont été signés.

01:13:38En matière de forces classiques,

01:13:40ça s'appelait MBFR,

01:13:42en matière de mesures de confiance,

01:13:44il y avait un processus d'Helsinki,

01:13:46et il y a eu un accord d'élimination totale

01:13:48des armes nucléaires à moyenne portée, rappelez-vous,

01:13:50les Pershing et les SS-20.

01:13:52Ça c'était au début des années 80, il y a 40 ans.

01:13:54Tous ces accords ont été dénoncés,

01:13:57le plus souvent par les Américains,

01:13:59mais par les Russes aussi,

01:14:01et du coup on est dans un désert normatif en Europe.

01:14:04C'est ça qu'il faut réinventer,

01:14:06et c'est ça, à mon avis,

01:14:08que devrait faire la diplomatie française,

01:14:10essayer de construire un système

01:14:12où les gens se parlent,

01:14:14où on rétablit la confiance.

01:14:16C'est loin d'être le cas,

01:14:18Jean-Noël Barraud dit qu'il ne parlera pas à son homologue russe Lavrov

01:14:20s'il l'appelle,

01:14:22et Macron n'est pas non plus dans une logique

01:14:24de discussion, alors que les Américains

01:14:26ont repris le contact.

01:14:28Je ne suis pas M. Barraud,

01:14:30je suis beaucoup plus vieux que lui,

01:14:32mais j'ai vécu cette période de guerre froide.

01:14:34J'ai vécu la négociation avec les Russes,

01:14:36y compris sur les euromissiles

01:14:38à l'époque. C'était des progrès

01:14:40très considérables. Aujourd'hui,

01:14:42on est dans une situation où tout le monde

01:14:44déploie n'importe quoi en Europe,

01:14:46et il faut faire attention à ça.

01:14:48On a des intérêts russes

01:14:50qu'il faut prendre en considération,

01:14:52comme l'avait dit au début de la guerre d'ailleurs Macron,

01:14:54il a été très critiqué pour ça, mais là-dessus,

01:14:56il avait raison. Prendre en compte

01:14:58les intérêts de sécurité de l'ensemble,

01:15:00des Européens et des Russes.

01:15:02Et là, vous pouvez essayer de comprendre,

01:15:04de construire ce qu'à l'époque

01:15:06Gorbatchev appelait la maison commune.

01:15:08François Mitterrand,

01:15:10je sais que je ne suis pas socialiste, mais il avait raison,

01:15:12Mitterrand

01:15:14voulait une confédération européenne.

01:15:16Pas nécessairement le maintien de l'OTAN

01:15:18et du pacte de Varsovie, mais pensait déjà

01:15:20à l'étape suivante où on pouvait regrouper

01:15:22l'ensemble des Européens

01:15:24à l'intérieur d'une confédération,

01:15:26où on faisait attention

01:15:28au déploiement militaire,

01:15:30où on avait des contacts politiques et économiques.

01:15:32C'est ça qu'il faut faire.

01:15:34Le problème du monde suivant, c'est qu'on a

01:15:36la Chine en face, on a des grandes puissances

01:15:38émergentes, les Européens

01:15:40doivent s'organiser et stabiliser

01:15:42le continent. A mon avis, c'est ça

01:15:44que devrait jouer la France pour être à la table

01:15:46des négociations.

01:15:48On est loin du compte, hélas, pour le moment.

01:15:50On va à nouveau marquer une courte pause

01:15:52et puis se retrouver dans un instant avec vous,

01:15:54Pierre Lelouch, pour conclure l'émission

01:15:56et voir quelles sont les perspectives

01:15:58pour cette crise ukrainienne.

01:16:00A tout de suite sur Sud Radio.

01:16:02Et on se retrouve pour parler

01:16:04de cet engrenage, la guerre d'Ukraine

01:16:06et le basculement du monde.

01:16:08C'est le livre de Pierre Lelouch aux éditions

01:16:10Odile Jacob.

01:16:12On voit bien qu'il y a une cristallisation

01:16:14qui commence à se faire autour

01:16:16de la personne de Volodymyr Zelensky,

01:16:18le président ukrainien

01:16:20qui est président mais qui aurait

01:16:22dû se soumettre

01:16:24à des élections qu'en temps de guerre

01:16:26il a décidé d'interrompre.

01:16:28Les Russes souhaitent qu'il parte.

01:16:30Il demande d'ailleurs des élections

01:16:32sous l'égide de l'ONU en Ukraine.

01:16:34Donald Trump l'a humilié

01:16:36dans le bureau Oval en expliquant qu'il ne disait pas

01:16:38assez merci et que ça suffisait.

01:16:40Et lui aussi a été clair en disant

01:16:42qu'il serait bien d'avoir des élections

01:16:44et d'écarter M. Zelensky

01:16:46des négociations. Mais il a son fan club

01:16:48évidemment en Europe

01:16:50dont on parlait, Kirstarmer,

01:16:52Emmanuel Macron et certains.

01:16:54Est-ce qu'en Ukraine

01:16:56il y a aussi une pression qui se fait ?

01:16:58On parlait de Zaloujny,

01:17:00chef d'état-major qui a été exfiltré vers Londres.

01:17:02Est-ce qu'il y a d'autres voix

01:17:04en Ukraine qui appellent à des élections ?

01:17:06Il y a toute l'ancienne classe politique

01:17:08Poroshenko, l'ancien président,

01:17:10Timoshenko,

01:17:12Mme Timoshenko avec ses fameux stresses

01:17:14qui étaient premiers ministres.

01:17:16Les classiques du système politique

01:17:18qui naturellement veulent des élections.

01:17:20Je pense qu'il y aura des élections.

01:17:22Les Russes depuis le début

01:17:24veulent en finir avec le régime Zelensky

01:17:26qu'ils considèrent comme étant

01:17:28totalement otanien,

01:17:30occidentalisé, etc.

01:17:32Mais au-delà des Russes, je crois que maintenant

01:17:34dès qu'on va rentrer

01:17:36dans une phase de cessez-le-feu

01:17:38un peu prolongée, le moment viendra

01:17:40pour de nouvelles élections en Ukraine.

01:17:42Et on va voir

01:17:44ce que ça donne. En général, les

01:17:46gagnants de guerre ne sont jamais

01:17:48récompensés par l'opinion publique.

01:17:50Rappelez-vous Churchill ou

01:17:52De Gaulle ou Clemenceau.

01:17:54Je ne sais pas s'il faut comparer

01:17:56Zelensky et Clemenceau. Ce qui est sûr,

01:17:58c'est que Zelensky a été

01:18:00un formidable vendeur. C'est un acteur.

01:18:02Et il a été un formidable vendeur

01:18:04pour faire en sorte que

01:18:06l'Ukraine soit complètement

01:18:08dans notre écran radar et que ce ne soit

01:18:10pas une affaire passée

01:18:12sous silence. Il a réussi à vendre

01:18:14l'idée que

01:18:16le sang ukrainien coulait pour nous,

01:18:18que

01:18:20nous, on était dans un sofa

01:18:22en train de boire la bière et de regarder

01:18:24le match à la télévision et donc il fallait

01:18:26payer. Il nous a eu

01:18:28sur cette idée de

01:18:30culpabilité collective des Occidentaux

01:18:32qui font qu'un petit pays comme l'Ukraine

01:18:34verse le sang pour les défendre eux.

01:18:36Cette idée a percolé

01:18:38dans tous nos médias

01:18:40et on a appris comme fait et cause

01:18:42le fait que c'était Churchill

01:18:44contre Hitler, que Hitler

01:18:46allait dévorer l'Ukraine comme la Tchécoslovaquie

01:18:48et qu'après on les aurait à Paris ou

01:18:50à Londres. Ce n'est pas du tout la même histoire

01:18:52mais peu importe, c'est ce qui est

01:18:54rentré dans les têtes et donc ça donnait

01:18:56une espèce de normalité à l'idée que

01:18:58il fallait leur donner des armes,

01:19:00il fallait leur donner de l'aide économique et on a mis

01:19:02énormément d'argent.

01:19:04L'Europe a mis 130 milliards, ce n'est pas rien.

01:19:06La France 40 milliards.

01:19:08Non, la France n'a pas mis 40 milliards.

01:19:10On est un des plus faibles donateurs et vous savez pourquoi

01:19:12M. Poulain ? Parce qu'on n'a pas un rond.

01:19:14Deux milliards qui sortent

01:19:16l'an dernier,

01:19:18trois milliards l'an dernier,

01:19:20ça fait cinq,

01:19:22avec aussi le budget européen

01:19:24que nous payons et qui

01:19:26passe aussi en Ukraine, si on cumule

01:19:28tout ça, ça peut faire jusqu'à...

01:19:30Mais les Allemands ont donné bien plus

01:19:32que nous, les Américains

01:19:34aussi. Toujours est-il qu'il y a

01:19:36beaucoup d'argent, pour en venir

01:19:38à Zelensky, il a su admirablement

01:19:40exister,

01:19:42faire exister l'Ukraine

01:19:44dans à peu près tous les parlements du monde,

01:19:46de la Mostra

01:19:48de Venise, au Festival de Films,

01:19:50il était partout en train de vendre avec

01:19:52son treillis, etc. Jusqu'à

01:19:54un pont trop loin,

01:19:56comme on dit, à la Maison Blanche,

01:19:58il est arrivé toujours en treillis

01:20:00militaires, pour dire aux Américains

01:20:02qu'ils ne le savaient peut-être pas,

01:20:04parce qu'il y avait cet océan, le bel

01:20:06océan, qui les séparait des Russes,

01:20:08mais que tout au tard, ils auraient un problème avec les Russes là-dessus,

01:20:10naturellement, Trump s'est

01:20:12un tout petit peu énervé en lui disant

01:20:14laissez-moi gérer le truc,

01:20:16vous, vous n'avez pas les cartes, vous êtes en train de perdre la guerre,

01:20:18vous n'allez pas nous entraîner dans une troisième

01:20:20guerre mondiale, ça a été hyper violent.

01:20:22Mais pour comprendre cette scène du bureau

01:20:24Oval, filmée volontairement

01:20:26par Donald Trump, qui dit ça fera un great TV moment,

01:20:28il faut comprendre

01:20:30aussi qu'il y a un passif entre

01:20:32Volodymyr Zelensky et Donald Trump, est-ce que vous pouvez le rappeler ?

01:20:34Il y a une vieille histoire

01:20:36qui remonte à l'époque où Biden

01:20:38était vice-président

01:20:40d'Obama, responsable

01:20:42de l'Ukraine.

01:20:44C'est une période faste où son fils

01:20:46s'est comme par hasard trouvé engagé

01:20:48par une société de gaz ukrainienne

01:20:50et gagnait plusieurs millions de dollars

01:20:52par an juste pour avoir...

01:20:54Embauché par Burisma et qui gagnait

01:20:56jusqu'à 70 000 dollars par an.

01:20:58Quand Trump est devenu président,

01:21:00Zelensky venait d'être élu et il y a eu

01:21:02cette fameuse conversation téléphonique

01:21:04où Zelensky demande

01:21:06des missiles anti-chars Javelin,

01:21:08Trump lui dit je veux bien vous filer

01:21:10les missiles mais en échange il faudrait que le procureur

01:21:12de Kiev fasse la lumière

01:21:14sur les activités de Hunter Biden

01:21:16et ce qui s'est passé

01:21:18c'est que cette conversation, comme toutes les

01:21:20conversations officielles, il y a des agents de la CIA,

01:21:22il y a des NSC,

01:21:24il y a plein de gens qui écoutent la conversation

01:21:26pour garder les traces dans les archives

01:21:28et un des

01:21:30écouteurs de la CIA

01:21:32a trouvé que c'était scandaleux

01:21:34ce chantage et l'a dénoncé

01:21:36au congrès qui du coup

01:21:38a déclenché la première procédure de destitution

01:21:40contre Trump

01:21:42qui n'a pas du tout apprécié la blague

01:21:44ça n'a pas été

01:21:46trop loin puisque le Sénat

01:21:48était républicain donc ça n'a pas été voté

01:21:50mais il y a eu une procédure de destitution

01:21:52donc Trump n'a pas

01:21:54beaucoup d'affect pour Zelensky

01:21:56et maintenant

01:21:58Zelensky est dans une situation où il doit se transformer

01:22:00d'acteur, de vendeur

01:22:02en

01:22:04homme d'Etat qui est capable de gérer une négociation

01:22:06parce qu'il y a une autre

01:22:08il y a un autre versant dans cette histoire

01:22:10certes la partie

01:22:12russophone, le Donbass

01:22:14va être sous contrôle russe

01:22:16mais l'autre partie, la partie principale

01:22:18de l'Ukraine, les 80%

01:22:20qui restent, ceux-là vont être

01:22:22épaulés par les européens

01:22:24et ont un autre destin

01:22:26qui est cette fois-ci d'appartir

01:22:28au monde occidental, les russes ne pourront pas

01:22:30l'empêcher, parce que

01:22:32les russes n'ont pas tout gagné dans cette affaire

01:22:34ils n'ont pas gagné toute l'Ukraine, ils ont gagné 20%

01:22:36le reste, si nous l'accompagnons

01:22:38peut avoir

01:22:40un destin aussi réussi que l'Allemagne

01:22:42fédérale qui était divisée, que la Corée

01:22:44du Sud qui est toujours divisée

01:22:46voire de la Finlande qui a été aussi

01:22:48occupée en partie par les russes

01:22:50ou l'Autriche

01:22:52il y a une autre histoire, et plutôt que

01:22:54d'accompagner l'Ukraine

01:22:56vers le succès économique

01:22:58et la stabilisation politique

01:23:00on est en train de dire non, il faut

01:23:02la transformer en porc et pique

01:23:04c'est la formule de van der Leyen

01:23:06il faut l'armer jusqu'aux oreilles

01:23:08et l'idée

01:23:10d'un état surarmé

01:23:12politiquement instable

01:23:14et économiquement dévasté

01:23:16c'est pas franchement ça qu'il faut

01:23:18arriver à faire.

01:23:20C'est tout l'inverse, c'est d'essayer

01:23:22de dire ok, pour l'instant

01:23:24il y a une séparation, que nous ne

01:23:26reconnaîtrons pas sur le plan juridique

01:23:28et un jour la réunification

01:23:30se fera comme elle s'est faite en Allemagne

01:23:32mais elle se fera sur quoi ? Sur la base du succès

01:23:34économique et politique de l'Ukraine

01:23:36Je vais vous raconter une anecdote

01:23:38en 2004

01:23:40j'étais président de l'assemblée parlementaire

01:23:42de l'OTAN et à ce titre j'ai fait une visite

01:23:44officielle à Kiev et j'ai rencontré

01:23:46à l'époque le jeune président Yushchenko

01:23:48pro-européen

01:23:50pro-OTAN

01:23:52qui avait été, rappelez-vous, le grillé

01:23:54qui avait été empoisonné par le FSB

01:23:56et qu'est-ce qu'il me dit ?

01:23:58Il me dit je veux rentrer dans l'OTAN

01:24:00à une époque où l'opinion publique

01:24:02ukrainienne n'était pas particulière

01:24:04il voulait rentrer en Europe, pas dans l'OTAN

01:24:06et j'ai dit monsieur le président, il faut d'abord

01:24:08stabiliser l'Ukraine avant de parler d'OTAN

01:24:10essayons de lui donner ses chances

01:24:12sur le plan politique et économique

01:24:14mais voyez, le drame

01:24:16était déjà inscrit en 2004

01:24:18c'est-à-dire il y a 20 ans

01:24:20Merci beaucoup Pierre Lelouch

01:24:22d'avoir répondu à nos questions

01:24:24si vous voulez en savoir plus

01:24:26le livre Engrenage, la guerre d'Ukraine et le basculement du monde

01:24:28aux éditions Odile Jacob

01:24:30pour comprendre ce dossier

01:24:32ukrainien

01:24:34on va rendre l'antenne

01:24:36et vous allez vous retrouver avec

01:24:38Brigitte Lay qui va parler de jalousie, d'emprise

01:24:40de possession, de haine

01:24:42voilà ce qu'on peut voir aussi dans la guerre en Ukraine

01:24:44et c'est avec Brigitte Lay

01:24:46sur Sud Radio tout de suite dans un instant

01:24:48merci beaucoup

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