- 11 months ago
Orlen chce inwestować w reaktory jądrowe MMR i SMR. Czym jest ta technologia? Czy jest bezpieczna? Czy to przyszłość polskiej energetyki? Na te pytania odpowie dr hab. Krzysztof Kozak z IFJ PAN.
Category
🤖
TechTranscript
00:00Dziś w naszym studio będzie gościć nietuzinkowa osoba, a jest nią dr hab. Krzysztof Kozak, z wykształcenia fizyk, pracownik Instytutu Fizyki Jądrowej im. Henryka Niewodniczańskiego, Polskiej Akademii Nauk w Krakowie.
00:22Piastuje również stanowisko kierownika Laboratorium Ekspertyz Radiometrycznych IFJ PAN. Celem spotkania było poruszenie kwestii przyszłości małych reaktorów jądrowych. Usiądźcie wygodnie, a ja zapraszam na materiał.
00:38Zacznijmy od tego, że w ostatnich tygodniach słyszeliśmy, że Orlen i Syntos zapowiedziały, że będą te firmy inwestować w Polsce w małe i w mikro reaktory jądrowe.
00:49I tutaj pierwsze pytanie, jakie się pojawia, czy to jest technologia, która gdzieś na świecie już faktycznie działa?
00:56Rozumiem, że rozmawiamy o małych reaktorach. Nazwa reaktorów, skrót angielski, to jest SMR. I o tym była ta informacja.
01:06Reaktory te są obecnie w większości w fazie koncepcyjnej.
01:11Jeżeli mówimy o reaktorach, w sensie wykorzystania ich w energetyce czy w energetyce cieplnej nawet, to musimy zdawać sobie sprawę, że wprowadzenie reaktora do sieci energetycznej bądź do sieci ciepłowniczej danego państwa
01:26obecnie jest obwarowane wieloma mocnymi warunkami, żeby taki reaktor mógł zacząć bezpiecznie pracować.
01:36To bezpieczeństwo jest tutaj szczególnie istotne.
01:39I dlatego też wiele organizacji, a taką wiodącą jest Międzynarodowa Agencja Energii Atomowej w Wiedniu, wydaje licencję na wprowadzenie reaktorów do obrotu czy do użytkowania.
01:57I na dzisiaj z żaden z SMR-ów nie ma jeszcze wydanej licencji.
02:03Czyli można powiedzieć, że te reaktory są na pewno w fazie projektowej.
02:10Jak to obrazowo można powiedzieć, nie zeszły jeszcze z komputerów projektantów.
02:16Część z produkcji jest próbowana już na etapie licencyjnowania.
02:21Jeżeli mogę jeszcze dwa słowa powiedzieć o tych SMR-ach, w sensie nazw, bo to jest dosyć mylące.
02:29Znaczy jest dużo zamieszania, może nie mylące.
02:31Pierwotna nazwa SMR-y to było faktycznie Small Module Reaktors.
02:38SMR, czyli mały reaktor modułowy.
02:40I to jest pierwsza interpretacja według Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej.
02:46Czyli reaktor, który jest niewielkich rozmiarów, dostarczany na plac budowy, na miejsce eksploatowania już z załadowanym paliwem i uruchamiany.
02:58Kolejna interpretacja, czy kolejne pojęcie, którymi się określa SMR-y to reaktory modułowe.
03:06Czyli fabryka produkuje pewne moduły, z których się składa elektrownię na miejscu.
03:11I to jest zupełnie coś innego, prawda, niż to, o czym powiedziałem pierwszy raz.
03:17Natomiast trzecia znaczenie tego słowa SMR to jest Small Module and Medium Size Reaktors.
03:27I to jest też SMR.
03:29I to rozumie, znaczy pod tym pojęciem rozumiane są reaktory małej mocy, ale też średniej mocy.
03:37Warto by tutaj powiedzieć, co to znaczy mały i średni reaktor.
03:40Mały reaktor to jest reaktory, tak się określa według nomenklatury Agencji Wiedeńskiej, reaktory o mocy elektrycznej, żeby nie mylić z termiczną, o mocy elektrycznej poniżej 300 MW.
03:55Reaktory średnie to są reaktory, które generują energię elektryczną, moc na poziomie od 300 do 700 MW mocy elektrycznej.
04:07Więc jeżeli mówimy o małych reaktorach, SMR-ach, to musimy najpierw sprecyzować, o jaki typ reaktorów, znaczy co rozumiemy pod tym pojęciem.
04:16Czy będą, tak jak mówię, powtórzę jeszcze na moment, reaktor z załadowanym paliwem, który przywozimy do danej lokalizacji, włączamy i on zaczyna działać.
04:26Czy mówimy o reaktorach, które są budowane modułowo i te moduły jak gdyby na ciężarówkach przywozimy na plac budowy i tam składamy jak klocki Lego.
04:36Czy też mówimy o reaktorach w granicach 700 MW, czyli tych o średnich mocach, tak jak rozumie to Agencja Wiedeńska.
04:45Kiedy słyszymy, że w Polsce miałyby powstać te małe, mniejsze reaktory, mamy wrażenie, że to jest przedsięwzięcie na mniejszą skalę, w związku z czym pojawia się taka nadzieja,
04:58że być może w końcu, skoro obniżyliśmy de facto jakieś oczekiwania i chcemy stworzyć mniejszą instalację, to że może w końcu to się uda.
05:07Ale z drugiej strony słyszymy, że to są projekty dalej znajdujące się gdzieś na deskach kreślarskich i zastanawiam się, co w takim razie ma większe szanse faktycznie w Polsce powstać.
05:20Nie pytam, co szybciej, tylko co w ogóle ma szanse w Polsce powstać.
05:24To jest bardzo dobre pytanie. Tutaj, jak ja zawsze żartuję, fizyka jest prostsza niż polityka, a niestety te dwa obszary w obszarze energetyki, rozmawiamy o energetyce de facto,
05:36czyli o bezpieczeństwie energetycznym kraju, jest szalenie istotnym pytaniem.
05:41W naszym kraju, w Polsce, mamy obecnie zatwierdzony program rozwoju polskiej energetyki jądrowej.
05:49To jest opublikowany dokument i w tym dokumencie mówi się o rozwoju energetyki jądrowej, możemy pogadać potem o szczegółach jeszcze, w sensie harmonogramu.
06:01O budowie sprawdzonej technologii. Przez sprawdzoną technologię rozumiemy reaktory, które już działają, mamy jakieś doświadczenie z ich eksploatacji, obsługi, stanu bezpieczeństwa i paru innych rzeczy.
06:17Ale też mówi się o reaktorach rzędu 6-9 gigawatów, jeżeli chodzi o docelową moc tych elektrowni, która ma być zainstalowana w Polsce.
06:32W mojej opinii uzyskanie takiej mocy na reaktorach małych, czyli reaktorach czysto megawatowych jest nierealne.
06:42Mało tego, takie reaktory w mojej opinii nie mogą pracować w tak zwanej bazie mocy.
06:48Dwa słowa wyjaśnienia co to jest baza mocy. Oczywiście mamy miks energetyczny, w Polsce on wygląda tak jak wygląda, czyli mamy głównie węgiel i mały kawałeczek tortu z gazu, z odnawialnych źródeł energii.
07:03Natomiast baza to jest to, co musi pracować, niezależnie od tego czy wieje wiatr, czy świeci słońce, czy płynie rzeka.
07:12To musi być po prostu, bo pewne obszary gospodarki muszą działać, szpitale muszą mieć prąd, żeby wykonywać operacje, produkcja żywności, produkcja w ogóle przemysłowa
07:25musi pracować na pewnym stałym poziomie. I to zapewnienie stałego poziomu bardzo trudno jest uzyskać, to mamy już przykłady OZE w Niemczech,
07:36na podstawie odnawialnych źródeł energii, bo one niestety falują, prawda, to znaczy mówiąc zupełnie już trywialnie obrazowo, w nocy słońce nie świeci, prawda,
07:47i ta energia w nocy też musi być, prawda, więc rozmawiamy o bazie.
07:52Pana pytanie sugeruje dalsze pytanie o tak zwane zalety tych małych elektrowni, prawda, ASMRów,
07:59znaczy one mają niewątpliwie zalety, ale jak zawsze jest ale.
08:03Jeżeli mówimy o ASMRach w kontekście budowy modułowej, na przykład powiedzmy 300 megawattów,
08:10to na pewno koszt inwestycyjny, inwestycyjny, czyli ktoś kto płaci za elektrownię, będzie mniejszy niż koszt wybudowania dużego reaktora,
08:21powiedzmy o mocy rzędu gigawattów, no w granicach gigawattów, prawda, a nie 300 megawattów.
08:30Natomiast warto pamiętać o tym, że cena jest ukryta gdzie indziej, bo jeżeli ja kupuję tą elektrownię, a Pan mi ją sprzedaje,
08:41to Pan musi ponieść potężne nakłady, żeby zrobić w ogóle ten reaktor, żeby wybudować fabrykę, która dostarcza te moduły, prawda,
08:50i tutaj robi się trochę zamknięte kółko, bo ja mogę mniej zainwestować, mniej wydać, jako nawet prywatny właściciel dużej firmy,
09:02natomiast Pan jako producent musi mieć gwarancję, że ja to kupię, prawda, bo Pan musi włożyć z kolei bardzo duże pieniądze.
09:12Rozwiązaniem są oczywiście pieniądze publiczne, prawda, środki publiczne i to się stało w Stanach parę lat temu w 2012,
09:19o ile pamiętam, rząd amerykański uruchomił bardzo duży program z potężnym budżetem milionów dolarów
09:27na wyłonienie jakiegoś projektu małego reaktora do zastosowań komercyjnych.
09:32Przez komercję rozumie tutaj oczywiście energetykę, bądź jakąś kooperację z wytwarzaniem ciepła, prawda,
09:41bo to o tym też jeszcze możemy porozmawiać. Natomiast problem jest taki, że muszą być pieniądze z zewnątrz, prawda,
09:48to znaczy, że ktoś musi zainwestować, ktoś czyli państwo. Tam zostały wyłożone duże pieniądze na opracowanie koncepcji,
09:56na wyłonienie jednej koncepcji. Powstał taki reaktor z paru dziesięciu projektów, o ile dobrze pamiętam z dwunastu,
10:03wyłoniono jeden, to jest reaktor Empower. On ma przechodzić proces licencowania i został jak gdyby skierowany do opracowania
10:13prototypu, ale to jest jeden reaktor, prawda, znaczy jeden mały reaktor z dużym wkładem finansowym pieniędzy publicznych.
10:21On faktycznie w tej chwili już funkcjonuje kondycyjnie?
10:25Nie, to nie jest ten etap.
10:27To nie ten etap jeszcze. W ogóle te reaktory, idea tych reaktorów jest taka, żeby one były w cudzysłowie, w cudzysłowie
10:34bezobsługowe, prawda, znaczy to nie jest do końca prawda oczywiście, bo nie ma wysokiej technologii, która jest bezobsługowa,
10:41znaczy to wszyscy sobie zdajemy sprawę, a szczególnie jeżeli zwracamy uwagę, że priorytetem jest bezpieczeństwo, prawda,
10:49po doświadczeniach kilku awarii, które się wydarzyły, ale to kilku naprawdę na palcach jednej ręki,
10:56bardzo dmuchamy na to bezpieczeństwo i jesteśmy w stanie wydać kupę pieniędzy, żeby to bezpieczeństwo zapewnić
11:03i zresztą się je zapewnia. Dlatego też właśnie ten problem bezpieczeństwa i problem licencjonowania,
11:09dopuszczenia takiej elektrowni jest procesem długotrwałym. Druga sprawa, ta bezobsługowość polega na tym,
11:15że ta modułowość i te małe reaktory, jak gdyby załadowane paliwem, ich czas produkcji, cykl wymiany paliwa
11:24to jest kilka lat, powiedzmy 4 lata, jeżeli chodzi o Empower, no więc jeżeli nawet go wybudujemy, uruchomimy,
11:31ja mówię my jako ludzkość, prawda, to dopiero po 4 latach nabędziemy jakiś doświadczeń,
11:36bo będzie można zobaczyć jak on funkcjonuje i przeładować to paliwo, prawda,
11:40zresztą wcześniej się nie da tego zrobić. To jest problem wypalenia rdzenia,
11:44w ogóle managementu rdzeniem, prawda, jak się wypala uran w takim rdzeniu,
11:48ale to zupełnie już techniczne sprawy, no więc ten czas się odsuwa, prawda,
11:52znaczy po 2, po 8 latach dopiero będziemy mieli jakieś doświadczenie,
11:56jak ten reaktor się zachowuje po wymianie paliwa.
11:59Wiesz, tutaj pojawia się pytanie, skoro Polska nie ma w zasadzie jeszcze żadnych doświadczeń
12:03z własnym, z własną energetyką jądrową, to czy posuwanie się do próby budowy
12:09właśnie takich niewielkich, niesprawdzonych instalacji,
12:13to czy w naszym kraju jest faktycznie jakaś realna opcja, czy to nie jest po prostu
12:18posuwanie się trochę za daleko i obietnice, które bardzo dobrze brzmią,
12:22ale czy faktycznie mamy szansę?
12:25Ja bym uciekł trochę od tego pytania, bo tu mocno wchodzimy w politykę.
12:30Ja się tej polityki nie boję oczywiście i możemy do tego wrócić.
12:34Natomiast powiem o czymś innym. Powiem o tym, że oczywiście tak,
12:37aczkolwiek nie zgodzę się z Panem, że Polska nie ma żadnych doświadczeń.
12:40Warto wspomnieć, że w Polsce działa reaktor jądrowy, to jest reaktor badawczy,
12:45reaktor Maria, to jest parę kilometrów od Warszawy, dwadzieścia sześć chyba,
12:52to jest reaktor w Świerku w Narodowym Centrum Badań Jądrowych w NCBJ.
12:56I ten reaktor działa od ponad czterdziestu paru lat bezpiecznie.
13:02Mało ludzi sobie z tego zdaje sprawę, że wokół prawie dwumilionowego miasta
13:06w odległości dwudziestu paru kilometrów działa reaktor jądrowy
13:10o niewielkiej mocy, reaktor badawczy, który głównie produkuje strumień neutronów,
13:16który służy do różnych badań naukowych, ale też pomaga nam w zdrowiu,
13:21ponieważ wytwarzany tam jest izotop medyczny, który jest wykorzystywany
13:26zarówno w terapii jak i w diagnostyce. I to pokrywa dużą część rynku europejskiego
13:33i światowego po niestety awarii innego reaktora, także zyskaliśmy na tym,
13:37że Maria pracuje. Także my mamy jakieś doświadczenia.
13:41No nie zapominajmy też, że budowaliśmy energetykę jądrową w Żarnowcu
13:47i ta energetyka jądrowa w sensie reaktorów, dwóch reaktorów,
13:54które tam miały być zainstalowane w produkcji rosyjskiej, to były WWR-y,
13:57i była dosyć zaawansowana. W 1989, o ile pamiętam, rząd premiera mazowieckiego,
14:04a dokładnie mówiąc minister syryjczyk, niestety zakończył to budowę, no i teraz te betony
14:10i parę innych szpejów, które powstało, stanowili ciekawą atrakcję turystyczną.
14:17Można to pooglądać, aczkolwiek pieniędzy zostało zmarnowanych całe mnóstwo.
14:22Także mamy jakieś doświadczenia w sensie energetyki jądrowej.
14:25Oczywiście ma Pan rację, że po Żarnowcu część kadry i część ludzi wykształconych w tym kierunku,
14:33czyli inżynierów energetyki jądrowej rozproszyło się po świecie, bądź pozmieniało zawody.
14:38I obecnie odbudowanie tej kadry poza małą grupą osób, która, jak my to mówimy, pędzi,
14:45czyli pracuje na reaktorze MARI, tych specjalistów nie ma.
14:50Były podjęte parę prób, bo ten program energetyki jądrowej jest dosyć solidalny.
14:56W większości to jest linia prosta i to poniżej zera, ale się toczył, prawda,
15:02i toczy się już prawie od 20 lat, prawda, z pewnymi zmianami.
15:05Teraz trochę przyspieszył faktycznie.
15:09W tym programie jest powiedziane, że energetyka ma być jakieś 6-9 gigawatów energii elektrycznej,
15:16oparty go dużych reaktory. Co znaczy duże reaktory?
15:19Reaktory duże, które są na rynku, dostępne na rynku.
15:23Ma Pan tutaj rację, że...
15:25Znaczy ja bym w ogóle nie opierał energetyki, bazy energetyki jądrowej na SMR-ach,
15:30bo to nie o to chodzi. Znaczy ten pomysł jest zupełnie inny.
15:34One mogą być uzupełnieniem, mogą być bardzo fajnym źródłem ciepła.
15:40I taki program ruszył teraz w Polsce.
15:43Narodowe Centrum Badań Jądrowych, o czym mało potężny grant,
15:47to jest w końcach 60 milionów złotych, o ile pamiętam,
15:50na opracowanie koncepcji prototypu reaktora wysokotemperaturowego,
15:57czyli naprędkich, produkujących głównie ciepło jak gdyby,
16:01HTRP to się ma nazywać, o ile chyba pamiętam.
16:04I ten program ruszył i te prace koncepcyjne, koncepcyjne prace ruszyły.
16:10Natomiast o ile bierzemy słowo opisane i to, co jest zapisane w programie
16:16rozwoju energetyki jądrowej w Polsce, to powinno to być oparte na sprawdzonych reaktorach.
16:21Tak jak rozmawialiśmy, no nie ma szans w tym czasie siedmiu lat
16:25sprawdzić tych reaktorów, bo raz, że ich nie ma,
16:28a dwa, że cykl pracy takiego reaktora wykracza poza siedem lat, prawda.
16:34Także chodzi o pieniądze tak naprawdę, bo chodzi o pieniądze i o energetykę.
16:39My mamy teraz olbrzymią elektrownię Bełchatów,
16:44z którą są problemy, jak zapewne Państwo wiedzą i Pan.
16:49I to jest największa elektrownia węglowa w Europie.
16:53Ona ma moc około 5500 MW i stanowi zaspokojeniem mniej więcej,
17:04no różne szacunki są, ale powiedzmy około 20% zapotrzebowania naszej mocy.
17:10Żeby zastąpić taką elektrownię 5 MW, bo to jest mniej więcej 5 GW,
17:17prawda, tak, no tam różne te bloki, bo one pracują, niektóre są wyłączone,
17:21niektóre są włączone, ale powiedzmy na okrągło 5 z groszem gigawattów,
17:26to ja pozwoliłem sobie to policzyć, bo to wystarczy podzielić, prawda.
17:29I tu wspomogę się obliczeniami, bo to policzyłem.
17:33Żeby zastąpić elektrownię Bełchatów, czyli powiedzmy, że 5500 MW,
17:40to jeżeli mówimy o SMR-ach o mocy około 300 MW elektrycznej,
17:46to jest około 18 takich elektrowni wybudowanych.
17:51Jeżeli mówimy o 160 MW SMR-ach, czyli dużo mniejszych, tych SMOL naprawdę,
17:58na przykład tych reaktorów, o których wspominałem, M-Power,
18:02to potrzeba takich reaktorów 34.
18:05Natomiast jeżeli mówimy o reaktorach typu naprawdę małych,
18:09takich reaktorach modułowych z załadowanym paliwem,
18:12które się przywozi i działają, a nie buduje się elektrowni z modułów na miejscu,
18:17czyli tak zwany New Scale, to takich reaktorów potrzeba byłoby 122.
18:24Reaktory, które są obecnie dostępne na rynku,
18:27to znaczy umownie stoją na półce i można je kupić.
18:31Jest ich kilka, jest paru graczy.
18:34To jest na przykład EPR, czyli ten European Present Reactor z produkcji
18:40i tu się zatrzymam, bo bardzo trudno jest obecnie powiedzieć, kto to produkuje.
18:45Kiedyś to była firma REWA, ale z bardzo dużym wkładem Siemensa.
18:49Problemem, że to są międzynarodowe przeważnie spółki,
18:52ale powiedzmy, że francuski.
18:55To jest 1600 MW, jeden reaktor.
18:59Czyli zainwestowanie na początku bardzo dużych pieniędzy,
19:04bo rozmawiamy o kwocie rzędu 50 miliardów złotych na dzisiaj,
19:09tak plus minus, prawda, plus minus.
19:11To jest jeden blog reaktora.
19:14No to ta moc, która ma być osiągnięta w polskim programie energetyki 6 GW,
19:22czyli 6000 MW, no to potrzebne są cztery takie reaktory, prawda.
19:27Jeżeli byśmy kupowali, czy produkowali, znaczy oparli się na reaktorach AP1000 Westinghouse'a,
19:34znaczy też nie Westinghouse'a do końca, no ale powiedz, że Westinghouse'a amerykańskich,
19:39one są tysiączki, no to potrzeba ich sześć, prawda.
19:42Jeżeli mówimy o Empower, to potrzeba by było 38,
19:46a jeżeli mówimy o New Scale, czyli tych 45 MW, to potrzeba by ich 134.
19:52Jeżeli Pan pozwoli, to ja jeszcze powiem o tych, bo mówimy megawaty i gigawaty
19:56i tutaj ludzie mają zawsze problem z tym, prawda.
19:59Znaczy milion złotych to jeszcze sobie wyobrażamy.
20:01Miliard złotych już jest sobie trudno wyobrazić,
20:04a giga to jest 10 do dziewiątej, czyli miliard.
20:06Mega to jest 10 do szóstej, czyli milion.
20:09Ja kiedyś to policzyłem, bo każdy z nas ma kalkulator obecnie w kieszeni, prawda,
20:13bo mamy telefony komórkowe i rzadko z nich korzystamy, a warto.
20:17Jeżeli się policzyć, co to jest milion sekund,
20:20to jak bym Pana zapytał, to ile to byłoby,
20:23to odpowiem od razu, to jest około półtora tygodnia,
20:27a miliard sekund, miliard sekund, to jest 31 lat.
20:33To jest ta skala, różnica między milionem a miliardem.
20:38Można to oczywiście też położyć na złotówki, prawda?
20:41Tak, ciężko to objąć, rozumiem faktycznie.
20:44Znaczy to robi wrażenie, na mnie też zrobiło,
20:46jeżeli sobie wklikałem 3600 sekund na godzinę i się policzy to.
20:5131 lat, miliard sekund i półtora tygodnia, milion sekund.
20:56Z drugiej strony mówiliśmy tutaj o dużej inwestycji potrzebnej,
21:00żeby rozpocząć produkcję tych SMR-ów.
21:03Faktycznie, gdyby ich taka ilość była potrzebna w Polsce,
21:06to ta inwestycja wydawałaby się komercyjnie opłacalna.
21:12Z tym, że podejrzewam, że wdrożenie takiej technologii nie byłoby proste
21:17i pytanie, czy Polska byłaby w stanie wdrożyć taką technologię u siebie,
21:22czy ewentualnie przy współpracy międzynarodowej?
21:25Czy byłaby szansa, żeby tego typu reaktory powstawały przy użyciu polskiego przemysłu?
21:32Bardzo dobre pytanie, ale bardzo skomplikowana i trudna odpowiedź.
21:36Pyta Pan mnie, czyli o moją opinię.
21:40Wydaje mi się, że byłoby to bardzo trudne,
21:42o ile wręcz niemożliwe w rozsądnym czasie.
21:47Poza tym, warto korzystać z doświadczenia innych
21:50i wartość współpracy, to o czym Pan wspomniał,
21:53jest wartością nadrzędną i zawsze daje dobre efekty, prawda?
21:58Lepiej jest skorzystać z pomocy sąsiadów,
22:02niż strugać coś samemu w ogródku jeszcze bez zasobów
22:06i bez de facto wiedzy.
22:09To na pewno.
22:10Jeżeli chodzi o sprawę inwestycyjną,
22:12to tak jak już wspominałem,
22:14sprawę jest bardziej skomplikowana.
22:16Znaczy musimy powiedzieć tutaj o tak zwanych nakładach
22:19na jednostkę, nie wiem, na kilowatogodzinę, prawda?
22:24Ile by kosztowało?
22:25Jeżeli to się porówna na dzisiaj,
22:27bo jak się buduje duży reaktor,
22:29to jest parę problemów,
22:31ale są też pewne plusy, prawda?
22:33Jak Pan ma rozrzucone reaktory na jakimś terenie,
22:36to raz, że musi Pan mieć ten teren,
22:38czyli prawa wykupu gruntów.
22:40Sprawa przekonania psychologicznego ludzi,
22:43że te reaktory 38 gdzieś trzeba postawić.
22:46Mamy problem, żeby postawić jedną lokalizację, prawda?
22:49Do dzisiaj i...
22:51No, to nastawienie ludzi do atomu,
22:54o ile tak można powiedzieć się zmienia
22:56i gmina, gdzie lokalizacje mają być,
22:58te lokalizacje są wskazane koło Żarnowca i w Lubiatowie.
23:04Prawdopodobnie tam na tym najbardziej są duże zaangażowania,
23:10no bo żeby mieć 6 gigawatów energii,
23:14tak jak jest to zapisane w planie,
23:16no to jeżeli rozmawiamy o 1600-kach,
23:19czyli o EPR-ach bądź o 1000-ach,
23:21no to 6-4 reaktory w tych granicach musimy postawić.
23:25Reaktory oczywiście na elektrownie mogą być jeden albo dwa,
23:29no powiedzmy, że mamy dwa reaktory,
23:31bo tak się przeważnie buduje,
23:32czyli potrzebne są dwie lokalizacje, prawda?
23:35Jak Państwo wiedzą, ten program już ciągnie się prawie 20 lat
23:39i na razie ciągle nie mamy tej lokalizacji, prawda?
23:42Znaczy efektywność działania,
23:44pewna konsekwencja działania,
23:47no musi być, znaczy nie można zmieniać decyzji co 5 minut, prawda?
23:52Tym bardziej, że zapisane mamy w programie energetyki,
23:55że mamy to oprzeć na dużych reaktorach badawczych,
23:58czyli w granicach gigawatów, prawda?
24:00Tutaj widzę dwa problemy z tą lokalizacją,
24:02które w zasadzie historycznie zawsze istniały.
24:04Po pierwsze, to jest strach ludzi,
24:07ale o tym może za chwilę,
24:08ale drugie, duże reaktory zawsze potrzebują dużej ilości wody,
24:11co w warunkach polskich zazwyczaj sprowadzało się do tego,
24:15że one były planowane na północy kraju,
24:18tam gdzie...
24:19W pobliżu morzu.
24:20W pobliżu morzu, bo brakuje nam tak dużych rzek,
24:23jak powiedzmy Dniepr, czy Loara,
24:26które by faktycznie mogły tutaj zapewnić.
24:30Pytanie, czy w kwestii SMR-ów,
24:32czy tutaj faktycznie tak samo duże zasoby wodne są potrzebne?
24:36Podpowiada nam logika, że nie są,
24:39jednak pytanie, jak duże to muszą być zasoby?
24:42Oczywiście, że ma pan rację.
24:44Tak, znaczy mamy problem w skali, prawda?
24:46Znaczy reaktor duży potrzebuje dużo wody,
24:50reaktor mniejszy i to trzy razy, dziesięć razy mniejszy,
24:53potrzebuje tej wody oczywiście mniej do chłodzenia.
24:56Jest to problem lokalizacyjny,
24:57natomiast w Polsce Wisła dałaby radę,
25:01znaczy jeżeli chodzi o chłodzenie,
25:03tak powiedzmy, jeżeli rozmawiamy EPR-a,
25:05czyli 0,2 GW,
25:07to jest taka lokalizacja planowana w Wiśle,
25:11znaczy w okolicach Wisły, w okolicach Bełchatowa.
25:13Problem chłodzenia jest raczej do rozwiązania,
25:16to bardziej pojawiają się problemy ekologiczne
25:19i problemy klimatyczne,
25:21ponieważ to jest problem w ogóle zasobów wodnych
25:24i to w skali całej Europy, a nawet całego świata, prawda?
25:28Znaczy my z wodą mamy problem,
25:30z wodą głównie do picia,
25:32ale z wodą do chłodzenia.
25:33Elektrownie jądrowe potrzebują wody,
25:35ale też elektrownie węglowe potrzebują chłodzenia, prawda?
25:38To znaczy jak mieliśmy to upalne lato parę lat temu,
25:41to mieliśmy taki spadek mocy gwałtowny,
25:44właśnie dlatego, że elektrownie jądrowe
25:46nie były w stanie się schłodzić
25:47i musiały być wyłączone.
25:49Także ten problem dotyczy w ogóle energetyki, prawda?
25:52Znaczy musimy mieć chłodzenie,
25:54musimy mieć gradient temperatur.
25:55Także tutaj ezemery nie rozwiążą problemu w żaden sposób.
26:01Znaczy będzie łatwiej chłodzić,
26:03ale ilość z kolei będzie bardzo trudna.
26:07Tutaj się pojawia jeszcze jeden problem,
26:08w którym nie będziemy mieli okazji o nim pogadać,
26:10bo wymagałoby to godzinnego wykładu.
26:13Jeżeli chodzi o gęstość mocy,
26:15znaczy i o sterowanie reaktorem.
26:17Reaktor jest sterowany, prawda?
26:18Znaczy to jest grupa osób, która nim steruje.
26:21No i teraz w momencie,
26:23jeżeli mamy kilkadziesiąt takich reaktorów,
26:25to mamy kilkadziesiąt rodzeni
26:27i kilkudziesięciu operatorów,
26:29które muszą koordynować to działanie, prawda?
26:32Czyli tutaj wchodzi jeszcze czynnik ludzki,
26:34że nie sterujemy jednym obiektem,
26:37tylko nagle prowadzimy przy pomocy umownych joysticków
26:4130 samolotów, prawda?
26:43A nie jeden duży.
26:45I to też jest problem w kwestii bezpieczeństwa.
26:48Jeżeli byśmy policzyli na przykład,
26:50że prawdopodobieństwo wystąpienia jakiejś awarii jest jakieś,
26:55no to tutaj to prawdopodobieństwo,
26:57jeżeli prawdopodobieństwo dużej,
26:59znaczy dużego reaktora jest podobne jak prawdopodobieństwo małego reaktora,
27:03a pewno jest,
27:05no to tutaj się multiplikuje razy ileś, prawda?
27:07To jest jedna rzecz.
27:09Pan pytał jeszcze o koszty.
27:11Na obecnym etapie,
27:13zakładając, że mamy,
27:15na czym się trzeba oprzeć, prawda?
27:17Że mamy M-Power,
27:19czyli ten reaktor w granicach 160 MW,
27:23to koszty produkcji,
27:25znaczy koszty budowy,
27:27koszty eksploatacji takiego reaktora,
27:29ja powiem bardzo w skrócie, bo to jest skomplikowany problem,
27:31szacuje się, że jest około 1,7 do 2 razy większy,
27:34niż koszt energii elektrycznej uzyskiwanej z dużego reaktora.
27:40Właśnie mówimy tutaj o kwestii bezpieczeństwa
27:42i o to, że ryzyko w momencie,
27:44w którym sterujemy kilkudziesięcioma elektrywniami,
27:47ryzyko, że coś pójdzie nie tak, jest większe,
27:49ale z drugiej strony mniejszy reaktor wydaje się teoretycznie
27:53powinien oznaczyć mniejszą skalę sytuacji kryzysowej,
27:58jeśli by faktycznie do niej doszło.
28:01Tak.
28:02To znaczy, mamy mniej paliwa,
28:04bo te reaktory są mniejsze,
28:06czyli rdzeń jest mniejszy,
28:08czyli de facto mniej jest
28:10substancji reaktywnych,
28:12zarówno w świeżym paliwie,
28:14jak i w zużytym paliwie,
28:16gdzie się wytwarza cała masa izotopów,
28:18które są radioaktywne.
28:20Także na pewno tak.
28:22Natomiast problem jest gdzie indziej,
28:25jeżeli mówimy o bezpieczeństwie.
28:27Problem jest taki,
28:28że cała nasza wiedza i wszystkie procedury,
28:32które są obecnie,
28:33jeżeli chodzi o bezpieczeństwo reaktorów,
28:35szczególnie po awarii w Fukushimie,
28:37gdzie te procedury zostały mocno,
28:39bardzo mocno zaoszczone
28:41i był taki checking wszystkich reaktorów,
28:43czyli sprawdzenie wszystkich reaktorów
28:45na świecie po awarii w Fukushimie,
28:48ze względu na bezpieczeństwo,
28:50spowodowały to,
28:51że bezpieczeństwo takiego dużego reaktora,
28:56dużego,
28:57znaczy mówię o reaktorach klasy 3+,
29:00czyli generacji 3+,
29:02czyli właśnie AP1000,
29:04bądź EPR,
29:05bądź reaktorów koreańskich,
29:08boiling water reactors,
29:10BRMXI,
29:12to nie jest tak prostoskalowalne,
29:15prawda,
29:16bo mamy mniej materiału radioaktywnego
29:18w przypadku awarii.
29:19Natomiast obecnie reaktor generacji 3+,
29:22planuje się w ten sposób,
29:23znaczy system bezpieczeństwa,
29:25że wszystko powinno zatrzymać
29:28kopuła bezpieczeństwa.
29:29Największa awaria,
29:30czyli tak zwany syndrom chiński,
29:32od filmu zresztą,
29:34który był kiedyś na ekranach,
29:37a potem wydarzyła się podobna awaria w TMI,
29:41zapewniają,
29:43że te największe awarie,
29:45ja mówię o awarii generacji 3+,
29:48zostają w zasadzie na terenie elektrowni,
29:51bądź bardzo niedaleko od płotu elektrowni.
29:54Także system bezpieczeństwa działa obecnie,
29:57ja mówię o reaktorach projektowanych i budowanych,
30:00czyli reaktorach 3+,
30:02bądź o SMR-ach,
30:04one mają bardzo podobne systemy bezpieczeństwa,
30:07w sensie lokalnej, ewentualnych skażeń, prawda?
30:12To jest naprawdę na terenie elektrowni,
30:14bądź w odległości do kilometra od terenu elektrowni.
30:17Zarówno dla dużych reaktorów,
30:19jak i dla małych reaktorów.
30:21Także tak wygląda sprawa bezpieczeństwa.
30:23Natomiast w sprawie bezpieczeństwa jest jeszcze jeden problem,
30:25ponieważ tak jak mówiłem, jest to licencowanie
30:27i to bardzo takie pod lupą patrzenie na każdy aspekt bezpieczeństwa
30:31i my obecnie, o czym mówimy jako ludzkość,
30:34mamy procedury dla dużych reaktorów.
30:36Procedur dla małych reaktorów w ogóle nie ma.
30:39No i ktoś je musi opracować, prawda?
30:41To też trwa parę ładnych lat.
30:43Musi być potem sprawdzenie na działających reaktorach,
30:47czy to wszystko działa i dopiero wtedy.
30:49Ktoś za to też musi zapłacić, prawda?
30:51Żeby opracować te procedury.
30:53Największym kosztem jest problem budowy fabryk reaktorów modułowych na przykład.
30:58Bo rozumie Pan już, że SMR-y to są albo te małe.
31:02To jest science fiction na razie.
31:04Takie, że przyjeżdża i załadowany paliwo.
31:07Tak, niekiedy nawet można przeczytać o takich ładowanych na tirach,
31:11które sobie jedzie w miejsce, gdzie jest potrzebne.
31:14Oczywiście.
31:15Ale tak, to nie wygląda jeszcze realistycznie.
31:17To nie wygląda tak realistycznie, jeżeli rozmawiamy o cywilu.
31:20Bo jeżeli mamy jeszcze sekundę czasu,
31:22to chciałem powiedzieć, bo to nie jest...
31:24Znaczy w Polsce przynajmniej, ja mówię o sobie,
31:27ja się spotkałem z tym tematem SMR-ów w Polsce w roku 2020,
31:31jak w Oświęcimiu miała powstać elektrownia jądrowa
31:34i prawie, że już powstawała.
31:36Taka właśnie do produkcji ciepła,
31:38bo tam są zakłady chemiczne, prawda?
31:40Było się pokoferowane, było głównie wykorzystywane do tego.
31:43No ale to była elektrownia.
31:45W polskim prawie i w ogóle w światowym prawie nie ma możliwości wybudowania,
31:50w polskim na pewno wybudowania elektrowni przez kogoś innego niż państwo.
31:56To musi być państwowa inwestycja.
31:59Trzeba by zmienić prawo.
32:01Zmiana prawa, no to nieraz trwa więcej niż pół roku.
32:06To jest jedna rzecz, która blokuje jak gdyby SMR-y w Polsce, prawda?
32:10W sensie inwestora prywatnego.
32:13Ta szumna zapowiedzi, że ta elektrownia już powstanie w Oświęcimu,
32:17skończyła się na tym, że to był podpisany list intencyjny.
32:20No to wiemy, co znaczy list intencyjny.
32:22Umawiam się z panem, że kiedyś coś zaplanujemy i będziemy robić, prawda?
32:26To fajnie brzmi.
32:27Natomiast do realizacji, żebyśmy pojechali tym, co zaplanowaliśmy
32:32albo uruchomili, no to jest jeszcze kawał drogi.
32:37Chciałem właśnie zwrócić uwagę na historię, bo ta historia SMR-ów,
32:41która w Polsce, jak mówię, pojawia się w Oświęcimu,
32:43to był, o ile pamiętam, styczeń 2020 roku, czyli dwa lata temu.
32:48Ma oczywiście całą masę wcześniejszych zdarzeń.
32:52No i głównie z wojskiem związanym.
32:54To, o czym pan wspominał, czyli zapakowanie na ciężarówkę
32:57bądź na statek, czy nawet na samolot takiego reaktora.
33:01To był pomysł ludzkości, który się telepał po głowie już od dawna.
33:06Na czym polegał problem?
33:07Mamy parę terenów, gdzie nie ma energii elektrycznej.
33:11To jest na przykład koło próbowy Grenlandia.
33:13A w latach 60. w okresie zimnej wojnie zarówno Amerykanie, jak i Rosjanie mieli tam radary.
33:19No i te radary trzeba było czymś zasilać, prawda?
33:22I pierwszy taki SMR-owy reaktor powstał w 1953 roku w Stanach Zjednoczonych,
33:27znaczy nie w Stanach powstał.
33:28To było północne koło podbiegunowe.
33:31Zasilało właśnie stacje radarowe.
33:33To był reaktor, ja sobie wynotowałem to SM-1 o mocy 2 megawattów mocy elektrycznej.
33:39Zupełnie wystarczał.
33:40I to był taki załadowany reaktor, który przyjechał, wstawiło się go i zasilał radary.
33:46Kilka miesięcy wcześniej to zadziałało, taka mini elektrownia, niż elektrownia, która wystartowała w Pensylwanii.
33:55I komercyjna elektrownia. Także wojsko to jest w ogóle osobny świat.
33:59Reaktor przewoźny PM2A, 1961 rok, to była baza wojskowa też na Grenlandii, został uruchomiony w 77 dni.
34:10Także jak się ma środki i moc i potrzebę, to da się.
34:16Reaktor NH1A, bardzo ciekawy reaktor o mocy 10 megawattów elektrycznej,
34:22był zacumowany w kanale panamskim i dostarczał energię do obsługi kanału panamskiego.
34:28To jest, pracował w latach 68-75.
34:31Także ludzkość już pracuje na takich małych reaktorach.
34:35Związek Grejski nie był gorszy.
34:36W latach 60-tych, w 61 roku w Obmińsku powstała reaktor, tam gdzie zresztą pierwsza elektrownia jądrowa, taka komercyjna,
34:43powstała transportna elektrostancja, o właśnie.
34:46I to były cztery segmenty w kontenerach.
34:49To był taki segmentowy reaktor, czyli cztery kontenery, które przyjechały, połączyło się i zaczęło działać, prawda?
34:54Zupełnie inna koncepcja niż ten jednomodułowy reaktor, ale segmentowy.
34:59I to przyjechało koleją albo samochodem, prawda? Także to dosyć fajne.
35:04Potem był Argus 750 kW energii, a potem VC-90 50 megawatów energii.
35:11Ja jeszcze powiem o jednej rzeczy, że obecnie robi się te reaktory małe, mają bardzo dobre zastosowania w miejscach, gdzie jest trochę ludzi, a bardzo trudno tam doprowadzić energię.
35:26To jest głównie Arktyka, prawda? Głównie Grenlandia.
35:30Ja już nie mówię o wojsku. Jakieś Alaski, jakieś Syberię i tak dalej, i tak dalej.
35:36I bardzo dużo dobrych uniwersytetów, czyli na przykład Argon National Laboratory w Stanach, Berkeley, jest zaangażowanych w koncepcję opracowania takich reaktorów.
35:50Takie reaktory mamy, które są małe i które latają w kosmos, prawda? Bo to jest zasilanie sond kosmicznych.
35:57Tutaj zamiana energii cieplnej, znaczy energii jądrowej idzie na energię cieplną i od razu na energię elektryczną poprzez reakcje chemiczne.
36:07I to jest bardzo mało wydajny proces na dzisiaj, prawda? Nie da się tego zrobić na skalę dużych elektrowni, ponieważ dzisiaj zamieniamy energię na ciepło,
36:16ciepło zamieniamy energię mechaniczną, kręcimy turbiną i wytwarzamy prąd elektryczny.
36:21Czyli rozumiem, że problemem w zastosowaniu cywilnym przede wszystkim byłyby tutaj tych wszystkich technologii, które istnieją w zasadzie już około 70 lat.
36:31Przede wszystkim kwestie bezpieczeństwa.
36:33W kwestii bezpieczeństwa w Wojsku Bezpieczeństwo jest inaczej rozumiane, o w ten sposób.
36:39Inaczej się kalkuluje ryzyko.
36:41Inaczej się kalkuluje ryzyko, tak. To raz. I to jest bardzo fajne zastosowanie.
36:47Dlatego mówię, że może nie opierajmy, nie stawiajmy, że zamiast dużych reaktorów oprzymy energetykę na małych reaktorach,
36:56jeszcze rozwijaną samodzielnie.
36:58Te SMR-y, jakby je nie rozumieć teraz, są bardzo fajnym uzupełnieniem, głównie w sensie produkcji ciepła,
37:04czy kooperacji ciepła, czyli te HTR-y, na przykład ten polski projekt, który został uruchomiony.
37:09Bądź w sytuacjach, gdzie ludzkość potrzebuje energii, a koszty doprowadzenia tej energii są piekielnie wysokie.
37:17W takie reaktory już działa rosyjski reaktor, który pływa, prawda? Pływający reaktor, który zasila właśnie dalekie północy.
37:26Lubieży północnych, w okolicach Czuchotki chyba, on jest zamocowany.
37:33Tego typu technologie SMR-y przydałyby się w Polsce jako uzupełnienie, ale nie zastąpią dużych reaktorów,
37:40które wciąż powstają i na które wciąż nie. Chociaż spotkaliśmy się parę lat wcześniej, też mieliśmy nadzieję,
37:47że już jesteśmy blisko, ale znowu jesteśmy blisko. Minęło parę lat, a my dalej jesteśmy blisko.
37:54I co z tego dla Polski wyniknie, wciąż nie jest jasne.
37:58Żeby stworzyć bazę bezpieczeństwa energetycznego, to nie mamy odwrotu od energetyki jądrowej,
38:05bazujących na dużych jednostkach, bo one mają jedną podstawową zaletę.
38:09Są, istnieją i można je wybudować w zależności od kosztów, w zależności od wybranej technologii,
38:15lokalizacji w przeciągu 7-8 lat, od momentu zakończenia prac lokalizacyjnych i spraw prawnych,
38:22prawda, które też trwają, ale od momentu wbicia łopaty, że tak powiem,
38:26dałoby się to zrobić i to przy sporym udziale firm polskich, bo tak jak warto wspomnieć,
38:33warto się pochwalić, jest wiele firm polskich, które pracują w energetyce jądrowej.
38:37To są spadacze, Kopu Evo Kikwoto, czyli tej EPR-owskiej w Finlandii, która była budowana,
38:45robiła firma z Gdańska, rurociągi robimy, robimy wszystkie oprzyrządowania.
38:52W Polsce jest naprawdę bardzo dużo firm, które posiadają licencje na,
38:56i to takie najbardziej wymagające wymagania w sensie bezpieczeństwa,
39:00w sensie organizacji pracy, w sensie jakości pracy, które mają licencje
39:04zarówno Westinghouse'a, ale i firm, które budują reaktory jądrowe.
39:08Trudno o tym usłyszeć w telewizji, ale coraz więcej tego się już słyszy.
39:13Mam wielką nadzieję, że będą mieli w jakimś najbliższym czasie okazję
39:17faktycznie te umiejętności wykorzystać u nas.
39:20Ja też mam taką nadzieję.
39:22Dziękuję pięknie za rozmowę.
39:23Dziękuję bardzo.
39:24Dziękujemy Państwu.
39:25Dziękuję.
Comments