00:00Avec nous Jérôme Cleche, consultant Défense BFMTV, Patrick Sauss, chef du service étranger de BFMTV.
00:09Emmanuel Macron a donc convoqué d'urgence cette réunion, après les mots de G.Livens à Munich qui inquiètent sur deux points.
00:16D'abord la paix en Ukraine, négociée dans le dos des Européens, entre les États-Unis et la Russie,
00:20et en filigrane le recul de l'engagement des Américains au sein de l'OTAN.
00:25Il y a vraiment un caractère d'urgence dans la convocation de cette réunion ?
00:29Il y a d'abord un caractère de vexation. Il faut quand même ne pas oublier que vendredi, J.Livens arrive à Munich, en Allemagne,
00:37il se sait attendu sur l'Ukraine, il effleure le dossier ukrainien pour ensuite, il n'y a pas d'autre mot, cracher au visage des Européens.
00:46Il a dit « il y a un nouveau shérif en ville », et il a dit ensuite « écoutez, le principal danger pour l'Europe, ce sont les Européens,
00:54c'est surtout les dirigeants européens. Écoutez vos peuples, surtout respectez la liberté d'expression, arrêtez la régulation. »
01:01Et là-dessus, il refuse d'aller serrer la main et de discuter avec Hollande Scholes, il va voir directement la dirigeante de l'AFD,
01:07le parti d'extrême droite, à une semaine des élections législatives en Allemagne.
01:12Il y a donc cette idée d'abord de vexation, et puis évidemment d'humiliation, et évidemment il y a le fond complet,
01:18c'est que les Américains font comprendre très très vite, d'abord à Bruxelles avec le secrétaire, le nouveau leader du Pentagone,
01:25le ministre de la Défense, qui dit « écoutez, nous on va vous laisser tranquille et surtout on ne va plus assurer, s'il le faut, la sécurité européenne. »
01:33Et puis derrière, à Munich, effectivement, les Européens qui comprennent qu'ils vont devoir se défendre tout seuls pour leur propre sécurité.
01:40Mais pardonnez-moi, il n'y a aucune surprise dans tout ça ? Les Américains avaient laissé entendre pendant la campagne
01:46qu'ils se désengageraient de l'OTAN et de l'Ukraine.
01:48Tout à fait, aucune surprise là-dessus en effet, et donc la question maintenant pour les Européens, c'est de savoir si...
01:53Donc c'est une vexation un peu surjouée ?
01:55Alors c'est une vexation surjouée, mais surtout c'est une mise en demeure d'une certaine manière de jouer le rapport de force,
02:02c'est une mise en demeure de constitution de puissance européenne sur le plan militaire.
02:06C'est de ça dont il va être question à l'Élysée aujourd'hui.
02:09Cette réunion d'urgence n'a d'autre but que de relancer d'une certaine manière cette fameuse initiative européenne d'intervention
02:15que le Président Macron avait lancée lors de son discours de la Sorbonne en 2007,
02:19donc un an après l'accession au pouvoir de Donald Trump, il n'y a pas de hasard.
02:23Et en fait l'enjeu c'est de parler d'une même voie.
02:25Alors d'une même voie, ce n'est pas simple, parce que d'un côté on a le Royaume-Uni et la France, deux puissances nucléaires,
02:32et puis de l'autre l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne, la Pologne,
02:36qui ne sont pas des puissances nucléaires et qui ne peuvent pas jouer le même jeu de la puissance.
02:40Pour autant il faudra être d'accord pour un format potentiel qui pourrait à terme assurer ces garanties de sécurité
02:46et qui sont indispensables pour les États-Unis s'ils veulent arriver à ce partage entre les concessions territoriales pour la Russie d'un côté
02:52et puis un partage économique avec l'accession aux terres rares de l'autre.
02:55Cette garantie de sécurité c'est véritablement la carte des Européens et ils doivent la jouer à fond.
02:59Cette garantie de sécurité, elle passe par l'envoi de soldats sur place,
03:03et Kjell Stramer, le Premier ministre britannique, a fait savoir dans le Daily Télégraph qu'il était prêt à envoyer des soldats en Ukraine si nécessaire.
03:09Ça servirait à quoi ?
03:11Ça servirait à du maintien de la paix avec une mission extrêmement difficile parce qu'un peu frustrante,
03:17ça serait à une toute autre échelle, un peu ce qu'a fait pendant 45 ans la Finul,
03:21c'est-à-dire les casques bleus qui font des patrouilles le long d'une zone où de temps en temps vous avez des escarmouches.
03:27Ce serait ça, c'est extrêmement difficile à la fois de motiver vos troupes mais aussi de faire comprendre à votre population.
03:33En France ce sera pareil sans doute, vous vous souvenez d'Emmanuel Macron
03:36qui avait laissé entendre justement la possibilité d'envoi de troupes sur l'Ukrainien.
03:40Ce n'était pas pour faire la guerre, c'était très certainement pour maintenir la paix.
03:44Mais essayer d'avoir l'adhésion de la population mais aussi des députés qui votent les lois de programmation militaire en disant
03:51on envoie des dizaines de milliers de soldats pour faire des dérons dans la toundra ukrainienne,
03:56c'est extrêmement compliqué mais c'est la seule façon d'avoir une garantie de sécurité pour l'Ukraine
04:02en attendant la garantie de sécurité pour l'Europe.
04:04On parlerait potentiellement de combien de soldats britanniques qui pourraient être rejoints par combien de soldats français par exemple ?
04:10Pour que ça ait un sens il faut que ça ressemble pratiquement à la présence avancée réhaussée de l'OTAN,
04:14c'est-à-dire cette présence avancée qui permet aux Pays-Bas de s'assurer qu'il n'y ait pas d'agression russe.
04:19Il faudrait y adjoindre une forme de zone d'exclusion aérienne, c'est-à-dire une police du ciel
04:24et ça se compte en dizaines de milliers de soldats et en dizaines d'avions de combat.
04:27Est-ce que les Européens ont les budgets pour ça ?
04:29Alors ils ont, j'allais dire, les forces déjà existantes puisque cette présence avancée réhaussée elle se fait déjà.
04:34Il y a des opérations exécutives de l'OTAN, il y en a une en Bosnie-Herzégovine qui s'appelle Altea,
04:38sous commandement de l'OTAN et qui utilise en fait un centre de planification et de conduite de l'OTAN
04:43qui pourrait très bien servir, même si l'OTAN et même si les États-Unis n'entraient pas en jeu,
04:48à des forces européennes grâce aux accords de Berlin Plus.
04:51Donc en fait tous les instruments sont en place, les forces existent,
04:55la question maintenant c'est effectivement de pouvoir durer s'il devait y avoir un cessez-le-feu et des forces engagées dans la durée
05:01et c'est là où l'effort national doit être questionné.
05:04Patrick, c'est de la sécurité de l'Ukraine dont on parle et de la paix en Ukraine,
05:08mais c'est aussi derrière tout ça la sécurité de l'Europe.
05:11Bien sûr, avec véritablement une frontière entre deux types d'États, Jérôme l'évoquait,
05:18il y a, mettons, le Royaume-Uni dans l'Europe, peut-être pas l'Union Européenne,
05:23mais vous avez vraiment deux puissances nucléaires sur le continent européen que sont la France et les Anglais.
05:28Et on n'a pas exactement la même façon de penser vis-à-vis des Américains, vis-à-vis des Russes aussi,
05:34que d'autres puissances qui comptaient jusqu'ici sur le parapluie américain.
05:38Allez discuter avec des Polonais et même des Allemands en fait.
05:41Voilà pourquoi depuis trois ans en fait, vous avez les pires menaces données par les Russes aux Anglais et aux Français,
05:47parce que les Russes, notamment Poutine, savent qu'on est en train de jouer entre puissances nucléaires.
05:52L'Allemagne, ils n'ont pas besoin de menacer, ils ont juste à laisser un peu s'égayer certaines craintes.
05:58Les Allemands qui vont recenser les abris anti-aériens voire anti-nucléaires, c'est de la peur complète.
06:03Pourquoi ? Parce que l'Allemagne justement n'a pas ce genre de parapluie nucléaire.
06:07Mathieu, est-ce qu'un moyen pour l'Europe d'engager un rapport de force avec l'administration Trump,
06:10c'est pas d'arrêter d'acheter des armes américaines notamment et de se concentrer sur les armes européennes ?
06:14Alors effectivement, ça ce serait un moyen, ça concerne exclusivement les Allemands et d'autres pays européens,
06:20ça ne concerne certainement pas la France et puis le Royaume-Uni a un statut particulier de ce point de vue-là.
06:24Effectivement, ça, ça doit être un point de pression.
06:26Mais le principal point de pression, il est sans doute dans la capacité à constituer un rapport de force
06:30et à montrer finalement que les Américains ont besoin de ces garanties de sécurité européennes
06:35et que si les deux puissances nucléaires n'en veulent pas, alors on ne pourra peut-être pas compter sur le Royaume-Uni,
06:39c'est là où ça risque d'être tendu un petit peu à l'Élysée.
06:41Mais si la France n'en veut pas, ça ne pourra pas se faire.
06:44C'est le chef de file de l'Europe de la défense en Europe.
06:48Et donc là, la France a véritablement une carte à jouer et c'est le carte du rapport de force.
06:52Mais derrière tout ça, il y a aussi le désengagement des États-Unis au sein de l'OTAN.
06:57Et ma question est la suivante.
06:58Est-ce que du coup, la sécurité globale de l'Europe est plus incertaine aujourd'hui ?
07:03Alors, elle est forcément plus incertaine si les Américains souhaitent se retirer.
07:07Mais en réalité, voyons les choses telles qu'elles sont,
07:09à partir du moment où vous avez une alliance qui est nucléaire par le fait de ses membres
07:14et donc d'abord par le fait de la France et du Royaume-Uni,
07:18la sécurité de l'Europe en tant que telle pour la France et les pourtours directs n'est pas menacée.
07:24Ce qui est menacé, c'est effectivement les régions limitrophes, la Moldavie, la Transnitrie, l'Ukraine.
07:29Oui, là, il y a effectivement un enjeu de sécurité européenne
07:33dans le sens où c'est au voisinage direct de l'Union européenne.
07:36Mais pour la France, très clairement, et les pays membres fondateurs,
07:39pour dire les choses telles qu'elles sont, il n'y a pas d'enjeu de sécurité lié à la Russie.
07:43Au sujet de l'Ukraine, quelles sont les intentions de Vladimir Poutine ?
07:46Voici les mots de Donald Trump il y a quelques heures.
07:50Je pense que Poutine veut arrêter. C'est la question que je lui ai posée.
07:55Car s'il venait à poursuivre cette guerre, cela serait un gros problème pour nous.
07:58Et un gros problème pour moi. Et on ne peut pas laisser cela se produire.
08:04Je pense que Poutine veut y mettre fin rapidement. Et Zelensky aussi.
08:10Est-ce que l'on peut croire le shérif, Patrick ?
08:12Déjà, il y a beaucoup de « je pense » et pas tellement de certitudes de la part d'un président
08:16qui se rendait sur un circuit automobile à Daytona.
08:19Mais effectivement, Donald Trump est pressé de passer à autre chose.
08:23C'est surtout cela qui le guide pour l'instant.
08:25Lui, ce qui l'intéresse, c'est la Chine.
08:26Donc si on peut régler les affaires avant, si chacun, sur chaque continent,
08:30peut régler ses petites affaires à soi, ses petites affaires, selon lui,
08:33alors que nous, on parle de quelque chose de stratégique pour tout un continent,
08:37lui, cela lui va. Mais effectivement, ce qui compte, c'est mettre des rustines.
08:41Il ne parle pas vraiment de paix, il parle de gel, de conflit.
08:44C'est la même chose pour le Proche-Orient.
08:46Pour le reste, il estime quand même qu'il a des moyens de pression sur Vladimir Poutine.
08:51C'est lui qui l'estime.
08:52Mais encore une fois, à Moscou, on a encore passé un très bon week-end.
08:54Mais Jérôme, est-ce que la méthode Trump, qui parfois s'apparente à une méthode un peu de bluff, peut fonctionner ?
09:00C'est un peu ça, en fait. Il enjambe les problèmes.
09:03Il veut enjamber la question ukrainienne en Europe,
09:05comme il veut enjamber la question de Gaza au Moyen-Orient.
09:08Dissoudre les problèmes plutôt que de les affronter de front.
09:11Et effectivement, comme le disait à juste titre Patrick,
09:13il est concentré sur la Chine.
09:15Et l'idée, c'est sans doute de désolidariser la Russie de la Chine pour mieux affronter la Chine.
09:21Et s'il ne se fait pas, j'allais dire, berner par Vladimir Poutine,
09:24on verra quel est le plus fort dans la négociation, ça pourrait marcher.
09:27La Chine est un tant soit peu agacée, en fait, par ces rapprochements entre Trump et Poutine.
09:33Quand on voit qu'Ivanka Trump tweet sur Poutine pour savoir si c'est un leader charismatique, intéressant,
09:41Poutine tout sourire sur ce tweet, ça pose des questions, effectivement.
09:45Est-ce que la méthode marchera ?
09:46On verra.
09:47On a vu que Trump s'était fait berner sur la Corée du Sud, sur l'Iran et sur l'Afghanistan.
09:52C'est une mauvaise augure.
09:53Première étape, donc, réunion de Paris tout à l'heure à l'Élysée.
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