Jean-Jacques Urvoas : «Les services qui avaient été imaginés et demandés à la Vᵉ République sont aujourd’hui épuisés», estime l'ancien ministre de la Justice

Europe 1

22/01/2025

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00:00Et je salue mes camarades du soir, bonsoir Louis Oselter, journaliste politique au Figaro,

00:08bonsoir Victor Hérault, journaliste politique à Valeurs Actuelles et bonsoir à vous Jean-Jacques

00:14Urvoas.

00:15Merci d'être avec nous, vous êtes ancien ministre de la Justice, sous le mandat de

00:18François Hollande, vous êtes professeur des universités en droits publics à l'Université

00:22de Brest et puis vous publiez cet anti-manuel de droit constitutionnel aux éditions Odile

00:27Jacob.

00:28Au début je me suis dit, tiens chouette, un anti-manuel ça fait anti-manuel, Emmanuel

00:35Macron avec l'Elysée, le tapis rouge, en fait que nenni, c'est un livre qui s'interroge

00:41sur cette cinquième république qui a tellement évolué depuis le général de Gaulle et

00:47d'ailleurs vous me direz, il y a beaucoup de comparaisons, à chaque fois on disait

00:51mais rendez compte en 58 quand Debray, de Gaulle et d'autres ont voulu cette constitution

00:57ça n'a plus rien à voir, on a évidemment un leader de la France insoumise qui tous

01:00les quatre matins, dès qu'il peut, nous dit il faut la sixième république parce

01:03que ça n'a rien à voir, cette cinquième république, aujourd'hui on envoie ce que

01:09j'appelle souvent dans les émissions l'angle mort auquel personne n'avait pensé, trois

01:13couloirs de nage complètement hermétiques, personne ne se parle et finalement on fait

01:17des compromis comme jamais de la vie on en a fait et alors on a les observateurs politiques

01:23qui nous disent mais regardez en Allemagne, il marche par coalition alors d'autres observateurs

01:28dont Victor Herold ou Hazelter disent mais qu'est-ce qu'on est en train de comparer

01:32la culture allemande à la culture française ? Bon ben finalement on lit votre livre, il

01:40y a des points d'histoire, vous nous dites savamment comment est-ce que cette cinquième

01:46république a évolué sous De Gaulle, sous Giscard, sous Pompidou bien sûr avant, Mitterrand,

01:52ensuite Chirac et ensuite Sarkozy, Hollande et Macron et vous aujourd'hui quel est votre

01:57point de vue ? Est-ce que c'est un outil qui fonctionne encore ? Est-ce que c'est un outil

02:01qu'on doit garder ? Est-ce que c'est un outil qu'on doit changer, amender, améliorer ou

02:08est-ce qu'on passe complètement à autre chose ? Moi je crois que les services qui

02:11avaient été imaginés et demandés à la cinquième république sont aujourd'hui

02:14épuisés parce qu'elles devaient garantir la durabilité du gouvernement. Quand on bâtit

02:19la cinquième en 1558 on est contre l'instabilité de la quatrième et quand vous regardez depuis

02:2420 ans, parce que je pense qu'il y a une bascule avec ce que Guillaume Larrivée, le député LR,

02:28appelait la constitution de l'an 2000 et que j'ai repris à mon compte, c'est-à-dire depuis le

02:32quinquennat et l'élection législative juste après, on a une autre cinquième république

02:36qui est en dérèglement continu et j'ai pensé pendant longtemps que la cinquième était bien

02:41écrite mais elle était mal appliquée. Mais est-ce qu'elle était un tutu personné pour le général

02:45de Gaulle ? Certainement pas, parce que de mon point de vue le fondateur de la cinquième c'est

02:50pas de Gaulle, parce que de Gaulle est exceptionnel et qu'il est historique et qu'il a eu une histoire

02:53avec la France qui lui est singulière, c'est le jeu fait Georges Pompidou qui à partir de 69,

02:58met sa pratique exactement dans les traces du général de Gaulle, la majesté, l'histoire en

03:04moins. Rien n'interdisait à Pompidou d'appliquer le texte tel qu'il a été écrit, puisque comme

03:09le disait l'un des ministres importants du général de Gaulle, Jean Foyer, est-ce qu'un jour la cinquième

03:15république a été appliquée comme elle a été écrite, je ne le certifierai pas. Et en vérité

03:19on sait que la cinquième république n'a pas du tout été appliquée comme elle a été écrite. Et

03:23pourtant elle est bien écrite. Mais aujourd'hui vous dites qu'elle est en dérégulation constante

03:28depuis plusieurs années, mais ça veut dire qu'on jette ou on amende ? On change. Moi je ne suis pas

03:35un zélateur d'une sixième république dont je ne sais pas compte tenu. Après on l'appelle comme

03:39on veut, parce que si c'est une cinquième république qu'on change, on peut l'appeler

03:42cinquième ou cinquième mystère. Oui mais je crois qu'il y a des éléments qui aujourd'hui

03:47appellent des corrections, parce que nous avons eu avec le quinquennat une concentration des

03:54prérogatives auprès du chef de l'état. Il y a deux victimes collatérales à mes yeux du quinquennat,

04:00c'est le premier ministre qui n'a plus d'espace, qui est simplement réduit à une fonction de

04:04directeur de l'administration, alors que dans la période antéquinquennat il était chef de la

04:09majorité et bouclier du président. Ce rôle de fusible ne joue absolument plus. François Hollande

04:14a changé deux fois de premier ministre, ça n'a pas empêché son impopularité. Nicolas Sarkozy

04:18disait d'ailleurs, c'est pas en changeant Fillon que je vais regagner la crédibilité auprès des

04:21français. Donc la fonction de fusible ne fonctionne plus, parce que le rôle de premier ministre

04:25aujourd'hui c'est simplement le producteur de normes de l'état, c'est le directeur de l'administration.

04:29Alors c'est le président qui prend plus ou moins la place de premier ministre, vous le dites très

04:33bien dans le livre que c'est arrivé justement après le changement du septennat en quinquennat,

04:38et que Nicolas Sarkozy avait dit, non mais un président est là pour s'occuper un peu de tout.

04:42C'est ce qu'il avait revendiqué dans une émission ATF1, et c'est d'ailleurs pour ça que je n'achète

04:46pas l'idée que le président de l'Arabie se dète un hyper président. Il suffit de lire le dernier

04:50livre d'Elisabeth Borne pour vérifier, ce que j'avais moi-même observé, le président de l'Arabie

04:55en vérité est un super premier ministre, il s'occupe de tout. Vous pensez qu'elle a raison en disant ça ?

04:59Je constate qu'elle décrit un conseil des ministres dans lequel le président de l'Arabie s'occupe des

05:04petits déjeuners que le ministre de l'éducation nationale venait de décider de diffuser,

05:08dans des établissements de Seine-Saint-Denis. C'est un sujet essentiel. Est-il présidentiel ?

05:12Oui d'accord, mais là vous parlez d'un président parmi les autres.

05:16Mais je pourrais vous décliner exactement la même idée avec Nicolas Sarkozy.

05:20Pascal Bruckner me racontait ici dans ce studio, il y a quelques mois, il y a quelques années,

05:23qu'il avait rencontré Emmanuel Macron lorsqu'il avait fait cette grande soirée où voulait rencontrer

05:28les intellectuels, qui avait duré jusqu'à je ne sais plus quelle heure, jusqu'à ce que quelqu'un

05:32dise qu'il est quand même un peu tard, pardonnez-nous mais on a école demain, bref.

05:36Et Bruckner me disait, il avait été question de plusieurs sujets, mais il connaît aussi bien la

05:43géopolitique de l'Arménie, les systèmes de canalisation, parce qu'il y avait eu des

05:47inondations dans ce pays, donc c'est un puits de savoir. Il arrive à emmagasiner un trop-plein

05:55presque d'informations, ça n'en fait pas forcément après ce qu'on attend d'un président de la

06:00République. On est bien d'accord, c'est à force, François Hollande disait dans le débat qu'il

06:03avait face à Nicolas Sarkozy en 2012, président de tout, chef de tout, responsable de rien.

06:08Et c'est là la difficulté. C'était le pic qui lui avait collé. Oui, mais c'est la réalité et

06:12celle-là, le président s'occupe de tout. On note bien que vous avez été le garde des sceaux de

06:15François Hollande et pas de Nicolas Sarkozy. Absolument, et il n'est responsable de rien.

06:19Donc la victime du quinquennat, c'est d'un côté le Premier ministre qui n'existe plus,

06:25Elisabeth Borne, Gabriel Attal, Jean Castex et l'Assemblée nationale. Regardez la différence

06:33que vous avez de la participation aux élections législatives de juin 2022, moins de 50%, 46% de

06:39votants, parce que la messe est dite et qu'on ne va pas continuer à voter, et la participation des

06:45élections législatives de juillet 2024, 20 points de plus, parce qu'il y a un enjeu. Et donc tous les

06:51candidats aux élections, je l'ai été face à Nicolas Sarkozy, en tout cas face à la victoire de

06:55Nicolas Sarkozy, j'ai été élu. Et quand j'ai été candidat à nouveau en 2012, au moment de la

07:00victoire de François Hollande, j'ai mis la photo de François Hollande sur mes documents. Donc le

07:03président de la République devient le chef de la majorité, il écrase le Premier ministre et il

07:07étouffe l'Assemblée nationale. Et parce que les dernières élections législatives de l'été

07:11dernier sont une élection d'attribution du pouvoir, ce que n'étaient plus les élections législatives

07:15qui arrivaient dans la foulée d'une présidentielle. Mais du coup, vous dites que les Premiers

07:19ministres n'existent plus, que dites-vous de la situation actuelle ? Que dites-vous de la

07:22situation où le Président de la République n'a plus aucune majorité, mais où il nomme des

07:27Premiers ministres qui sont chargés d'en bricoler une, donc qui deviennent de fait, qui doivent être

07:31chefs d'une majorité à construire ? Est-ce que ça vous paraît une lecture plus fidèle des

07:36institutions originelles de la Ve République ? Non, parce que je trouve que le Président de la

07:39République s'est donné une obligation de moyens qui ne relève pas de la Constitution. C'est-à-dire ?

07:42C'est-à-dire je cherche un Premier ministre qui doit chercher une majorité.

07:46Qu'est-ce qu'il aurait dû faire ? Ça ne devrait pas être son rôle.

07:47Je ne lis pas dans la Constitution comme ça. La logique à mes yeux était de proposer,

07:54comme on le faisait d'ailleurs dans les régimes parlementaires, à la coalition arrivée en tête

07:58d'être Premier ministre, charge à elle de démontrer si elle avait une majorité.

08:02Mais c'est écrit nulle part dans la Constitution.

08:03Ah non, non, non, ce n'est pas écrit. L'article 8 dit que le Président de la République nomme

08:07le Premier ministre. Point.

08:08Mais il n'est pas dit...

08:09C'est un tort. Donc vous vous dites qu'il faudrait peut-être le réviser en rajoutant,

08:12en choisissant la coalition qui arrive en tête au lieu de cette ligne.

08:15Ça fait partie des choses que je crois qu'on devrait modifier dans la Constitution.

08:19Je pense qu'il devrait y avoir une déclaration de politique générale

08:21nécessairement suivie d'un vote de confiance.

08:23Ce qui n'a pas été fait deux fois déjà.

08:27C'est ça.

08:28Ah ben souvent. Ça n'a pas été fait souvent.

08:29Non mais là dernièrement.

08:30En vérité, ça n'a pas été fait. Chaque fois qu'un Premier ministre avait des doutes sur le fait de la

08:34gagner, Michel Rocard ne l'a pas fait, Pierre Bérugauvois ne l'a pas fait,

08:37Denis Cresson ne l'a pas fait et puis évidemment les derniers ne l'ont pas fait.

08:40Et de la même manière que je pense qu'il faut changer la motion de censure,

08:43ce que nous avons vu avec Michel Barnier,

08:45parce qu'il faut que ce soit le mode allemand ou ce que nous avons fait d'ailleurs sur la Polynésie,

08:49puisque la modalité existe en Polynésie.

08:52La motion de censure doit avoir comme premier signataire celui qui sera à Matignon.

08:56Le Premier ministre espagnol est arrivé au siège qu'il occupe

09:00parce qu'il était le premier signataire de la motion de censure qui a renversé Maragnon-Rainerod.

09:03C'est la censure constructive.

09:04C'est ça. Si on avait ça, vous n'avez pas de coalition des contraires.

09:08On parle beaucoup en ce moment de parlementarisme.

09:11Alors ça implique le dialogue.

09:13Est-ce que vous ne pensez pas que l'on est plutôt qu'un problème de constitution

09:17face à un problème de personnel politique ?

09:20Depuis le piège de Mitterrand, la division de la droite en deux avec une droite

09:23à laquelle on n'a pas le droit de s'adresser,

09:27or qui est aujourd'hui majoritaire à l'Assemblée nationale.

09:29Majoritaire en tous les cas, c'est le plus grand groupe à l'Assemblée nationale.

09:31Pensez-vous pas que c'est ce problème-là, le régime des partis,

09:35ce que de Gaulle appelait le diable entré dans le confessionnal,

09:37qui pose problème aujourd'hui, plutôt que la constitution stricto sensu ?

09:41Vous avez raison.

09:42C'est un système qui est lié à la fois au mode de scrutin

09:45et à nos habitudes liées aux faits majoritaires.

09:47Depuis 1962, on vivait avec une majorité.

09:50Et donc les partis, les groupes se comportent comme toujours s'il y avait des majorités.

09:54Alors qu'aujourd'hui, il n'y a plus de majorité.

09:56Et le fait d'arriver à desserrer ce verrou

09:58génère une instabilité dans laquelle les parlementaires n'arrivent pas à se situer.

10:03Moi, je suis un parlementarie jusqu'au bout des ongles.

10:05J'étais un président de commission des lois, incroyablement heureux pendant quatre ans.

10:09Mais pour respecter le parlement, il faut qu'il soit respectable.

10:12Or, l'Assemblée nationale, aujourd'hui, renvoie une image qui n'est pas une image respectable.

10:16Et donc, elle est en train, par son comportement qui me semble inapproprié,

10:21d'ouvrir la porte à un gouvernement qui dira, à l'opinion,

10:24« Regardez le parlement, on peut quand même gouverner sans le parlement. »

10:27Et on ouvre la voie, à ce que de Gaulle avait d'ailleurs fait en 1958,

10:30à un gouvernement par ordonnance.

10:32C'était la proposition de Copé quand il était candidat aux primaires de la droite.

10:35Il disait, « Moi, je gouvernerai par ordonnance pendant six mois. »

10:37Eh bien, je veux bien prendre le pari avec vous qu'en 2027,

10:40le candidat élu dira, « Je vais gouverner par ordonnance. »

10:43Parce que vous voyez bien que l'Assemblée nationale, on ne peut rien en faire.

10:46Ce qui est donc contradictoire avec l'entrain des Français pour les législatives,

10:49l'intérêt des Français pour cette élection.

10:50Oui, mais c'est parce que les Français ont donné un mandat et que pour le moment,

10:53mais j'ai l'impression que ça bouge un peu et c'est pour ça que tout à l'heure,

10:55vous me posiez la question sur la configuration actuelle.

10:58Je fais crédit à François Bayrou de vouloir faire exister la fonction de Premier ministre.

11:03Je crois qu'à partir du moment où il fait ça,

11:07il ouvre un jeu dans lequel, heureusement,

11:10l'organisation politique à laquelle j'appartiens a accepté de rentrer

11:13pour discuter des compromis ou des succès.

11:17Mais est-ce que le fait de proposer maintenant aux Français

11:21de trancher sur des questions majeures, en l'occurrence les référendums,

11:27comment est-ce que le professeur de droit constitutionnel voit cela,

11:30alors que c'est une disposition qui existe dans la Constitution,

11:32mais qui est quand même rarement usitée,

11:34parce que ça demande quand même un barnum pas possible.

11:36Est-ce que ça veut dire que c'est la fin de la, ou d'une certaine manière,

11:42la fin de la démocratie représentative ?

11:45Ou est-ce que c'est un trop-plein de démocratie représentative ?

11:48Est-ce que c'est une bouée de sauvetage à la situation que l'on a énoncée tout à l'heure,

11:52en l'occurrence l'angle mort qui fait que personne ne s'entend finalement

11:57dans ce Parlement avec en plus un gouvernement bidouillé

12:01dans lequel d'ailleurs tous les mondes ne s'entendent pas ?

12:03Comment est-ce que vous voyez cette idée de référendum ?

12:05Je le vois comme une possibilité qui a été imaginée en 1958,

12:09de marcher sur deux jambes, c'est-à-dire qu'on peut faire la loi en passant par le Parlement,

12:13ça s'appelle la souveraineté nationale,

12:15et on peut demander au peuple de trancher des questions, ça s'appelle la souveraineté.

12:17Pourquoi est-ce qu'on ne l'a pas fait plus souvent ?

12:18Eh bien, pour une raison très simple, c'est qu'on a une conception française du référendum

12:22qui est liée au bénéfice que le président de la République peut en tirer.

12:25Et j'essaie de démontrer dans le livre qu'on répète ad nauseum

12:29que les Français ne répondent jamais à la question qui est posée et toujours à celui qui l'a posée.

12:33Mais je défie quiconque de démontrer la réalité de cet élément.

12:36La dernière fois que nous avons voté pour le référendum, c'est 2005,

12:39le traité constitutionnel, tout le monde a voté sur l'Europe.

12:41Le référendum d'avant c'était quoi ? C'était 2000, c'était le quinquennat,

12:45on a tous voté sur le quinquennat.

12:47Le référendum d'avant c'était lequel ? 92, Maastricht, on a voté sur Maastricht.

12:51Le référendum d'avant c'était 88, la Nouvelle-Calédonie, on a voté Calédonie.

12:56Le référendum d'avant, 1972, l'élargissement de l'Union Européenne, on a voté sur l'élargissement.

13:00En 1969, les Français ne votent pas sur la région.

13:02Vous avez raison, on en revient au cadre référendum de De Gaulle,

13:05sauf que dans les cadres référendum, 48 heures avant le vote,

13:10De Gaulle vient à chaque fois à la télévision ou à la radio et il dit

13:13la vraie question que je vous pose, c'est stop ou encore.

13:16C'était son interprétation à lui du référendum qui prévaut encore aujourd'hui.

13:19Et puis le référendum sur l'Europe, on a fait re-voter.

13:22Oui, bien sûr.

13:25De Gaulle avait construit un contrat vertueux.

13:30J'ai beaucoup de pouvoir, mais il faut régulièrement que je retrompe ma légitimité.

13:36En vérité, il aurait pu avoir la phrase de Sieyès comme Viatick.

13:39Sieyès disait l'autorité vient d'en haut, la confiance vient d'en bas.

13:43De Gaulle nourrissait, toute convocation des électeurs aux urnes était un contrat de confiance.

13:50Cette affaire s'est terminée.

13:52Merci beaucoup Jean-Jacques Urvoas, anti-manuel de droit constitutionnel.

13:55C'est votre dernier livre publié aux éditions Odile Jacob.

13:58Et nous avec Louis Eusalter et Victor Hérault, on continue de passer en vue l'actualité.

14:01A tout de suite dans Rapport à soi.

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