00:00L'invité du jour qui est derrière la caméra et qui, par magie, va apparaître juste devant,
00:08mesdames, messieurs, vous pouvez laisser place, au patron des patrons, comme on dit, président du MEDEF.
00:15J'accueille également Mathieu Croissando, éditorialiste politique BFM TV.
00:19Bonsoir, Patrick Martin.
00:20Bonsoir.
00:21Merci d'être avec nous ce soir.
00:23On va bien évidemment continuer cette discussion sur les conséquences économiques
00:27de l'arrivée de Donald Trump à la Maison Blanche.
00:28Y a-t-il un risque pour les entreprises françaises ?
00:30Mais d'abord, l'actualité, c'est cette déclaration de la ministre du Travail ce matin
00:34sur la mise à contribution des retraités.
00:36Elle dit, voilà, pour épargner, si j'ose dire, les entreprises, les actifs,
00:42pourquoi pas faire contribuer les retraités ?
00:45Elle fixe ce seuil, elle dit, ça pourrait être 40% d'entre eux,
00:48pourquoi pas à partir de 2 000 euros, 2 500 euros ?
00:51Est-ce que le président du MEDEF trouve que c'est une option qu'il faut regarder ?
00:57Il ne faut jamais perdre de vue que la meilleure réponse,
00:59c'est de baisser les dépenses publiques.
01:01Et là, je ne lâcherai rien sur ce sujet.
01:03Le gouvernement est assez peu diser, je dirais, à cette heure,
01:06pour des raisons qu'on peut comprendre, mais que je ne partage pas.
01:09Ensuite, si tout le monde doit contribuer à l'effort de guerre, en quelque sorte,
01:14pourquoi pas ?
01:15Effectivement, il y a une espèce de déni dans le débat public,
01:20et je pense dans l'esprit de beaucoup de retraités,
01:23qui, de bonne foi, disent, moi j'ai cotisé,
01:26donc j'ai droit à ma retraite, en oubliant que c'est un système par répartition.
01:30Et ce sont les actifs qui payent pour les retraites.
01:33Et donc voilà, ce sont les actifs et les entreprises qui payent pour les retraites.
01:36Je rappelle que les salariés payent 40% et les entreprises 60%.
01:41Donc à un moment donné, si la branche sur laquelle on est assis,
01:44si on surcharge les salariés et les entreprises,
01:46qui à un moment donné ne pourront plus payer ces retraites par répartition.
01:49Donc si je comprends bien, Patrick Martin, vous dites,
01:51faire contribuer les retraités, pourquoi pas ?
01:54Pourquoi pas temporairement, de manière ciblée,
01:56en protégeant les petites retraites,
01:59et puis en répartissant l'effort d'une manière équitable.
02:01Vous aviez vous-même proposé de supprimer l'abattement
02:05pour frais professionnels des retraités,
02:08et puis d'aligner leur taux de CSG sur celui des actifs.
02:11Écoutez, il faut avoir là les chiffres en tête.
02:13A minima, l'effort qui va être demandé aux entreprises
02:17au titre des budgets de 2025, c'est 12 à 13 milliards d'euros.
02:22En regard, le taux dérogatoire, le taux abattu de CSG pour les retraités,
02:27c'est 11,5 milliards d'euros par an.
02:29S'il était aligné sur le taux de droit commun,
02:31celui que vous payez, que je paye, ça serait 11,5 milliards d'euros par an.
02:34Il y a effectivement cette niche, comme on dit, un peu étonnante,
02:37dite pour frais professionnels, de 4,5 milliards.
02:41Alors je ne suis pas en train de dire qu'il faut que les retraités payent tout,
02:44évidemment non, mais s'il peut y avoir une répartition de l'effort,
02:46j'insiste, la vraie réponse est de baisser les dépenses.
02:49Et on va venir au budget dans un instant, simplement sur le seuil évoqué
02:52par la ministre du Travail qui dit, pour faire contribuer les retraités,
02:552 000, 2 500 euros.
02:57Et là, je pense à certains peut-être retraités qui nous regardent et qui se disent
03:00à 2 000, 2 500 euros de pension de retraite par mois, on n'est pas un retraité aisé.
03:04Est-ce que ce seuil-là, il vous paraît acceptable ?
03:06Est-ce qu'il faut au contraire considérer qu'il faut aller plutôt piocher
03:09vers des retraites encore plus importantes ?
03:12Non mais d'abord, je mesure la sensibilité politique du sujet.
03:15Donc il ne faut pas parler pour ne rien dire,
03:18s'il n'y a pas de voie de passage politique, autant ne pas en parler.
03:22Mais moi ce que j'observe, c'est que dans le même temps,
03:27on nous dit, et ça s'entend, qu'il faut revaloriser les salaires.
03:30Donc si on augmente les charges sur les entreprises,
03:33qui par voie de conséquence, et ça sera le cas,
03:36je parlais de 12 milliards d'euros de charges sociales et d'impôts supplémentaires
03:39sur les entreprises dès 2025,
03:42immanquablement, ça limitera les marges de manœuvre pour revaloriser les salaires.
03:46Et donc, des salariés à 2500 euros,
03:50le salaire médian en France est de cet ordre-là.
03:53Ça veut dire qu'il y a beaucoup de salariés, on le sait,
03:56il y a 17%, mettons 16% de salariés qui sont payés au SMIC.
04:00Donc je reviens à mon raisonnement, il y a un principe d'équité.
04:03Juste avant de parler de ce fameux conclave,
04:06puisque c'est le mot religieux, juste Mathieu Croissanteau, là encore,
04:09pour ceux qui nous regardent, effort de pédagogie,
04:11c'est ce qu'on appelle un ballon d'essai, c'est-à-dire une ministre qui va le matin à la télévision
04:14et qui dit ce qui lui passe par la tête, ou une conviction personnelle,
04:17puisque rappelons que Matignon dit que ce n'est pas l'ordre du jour.
04:19Voilà, Matignon dit que ce n'est pas l'ordre du jour.
04:21Dans le bloc central, ça commence aussi à pester
04:25contre cette initiative de la ministre du Travail.
04:29Après, elle pose une question qui est une vraie question,
04:31c'est sans doute un ballon d'essai, mais de quelle façon fait-on contribuer
04:34les retraités au financement de la protection sociale,
04:37à la vie collective ?
04:39C'est un vrai sujet, il faut rappeler que le niveau de vie médian,
04:42moyen des retraités, est plutôt au moins équivalent,
04:46si ce n'est plus élevé que celui des actifs, qu'il y a des retraités pauvres en France,
04:49il faut le dire, mais que le nombre de ceux qui touchent le minimum vieillesse
04:52n'a absolument rien à voir avec ce qui était le cas dans les années 70,
04:55et qu'il y a des transferts intergénérationnels qui se font déjà,
04:58et peut-être qu'on pourrait imaginer qu'on peut aider ces petits-enfants,
05:01on peut aussi aider un peu la collectivité, mais juste une chose,
05:04si on vous écoute, les retraités doivent faire un effort,
05:06les salariés aussi, on le voit dans la réforme des retraites,
05:08ils doivent travailler plus longtemps, mais les entreprises, en revanche,
05:11vous considérez qu'elles en font déjà assez ?
05:13Non mais à deux reprises, j'ai évoqué ce chiffre de 12 milliards
05:17de charges supplémentaires pour les entreprises dès 2025.
05:20La surtaxe d'impôts sur les sociétés, l'abattement sur les allègements de charges,
05:25ce qu'on aura moins ou plus dans certains cas en aide à l'apprentissage,
05:29et ainsi de suite, les taxes diverses et variées sur l'aéronautique par exemple,
05:33ça c'est bien les entreprises, ce ne sont pas les salariés.
05:37C'est pour le budget, mais c'est en partie pour la protection sociale.
05:41On parlait parfois de ces ballons d'aisselle lancés par des ministres,
05:44il y a aussi ce qu'a dit Catherine Vautrin, d'ailleurs la ministre de tutelle
05:47d'Astrid Panossian, qui dans les colonnes du journal du dimanche
05:49évoque la possibilité de travailler gratuitement 7 heures par an
05:53pour là encore tenter de résorber le déficit de la sécurité sociale.
05:57Est-ce que là encore, le président du MEDEF dit pourquoi pas
06:02demander cet effort aux travailleurs qui se rapprochent
06:06à la journée de solidarité, de dire voilà, 7 heures par an,
06:09on va travailler gratuitement ?
06:11Je me permets d'élargir la question ou le débat.
06:14Le problème de fond de l'économie française et de la protection sociale
06:19en France, c'est qu'on ne travaille pas assez, et que le financement
06:23de cette protection sociale est excessivement à la charge
06:26des entreprises, dont les salariés.
06:28Donc moi je pense que, plutôt que d'imaginer des rustines,
06:31parce que ce sont des rustines, il faut fondamentalement poser
06:35la question du niveau et du financement de la protection sociale.
06:38Moi je le fais, c'est peut-être prématuré, ça peut ne pas plaire,
06:43c'est pas une provocation, c'est une évidence.
06:46Je vous renvoie à l'excellente éditoriale du Monde de jeudi dernier,
06:49Le Monde, qui dit que compte tenu de la démographie,
06:53le système de protection sociale français ne sait plus se financer.
06:57Je le dis depuis des mois, à un moment donné, en responsabilité,
07:00sereinement, objectivement, posons ce sujet-là.
07:03Donc, proposition de Catherine Doutrin, une rustine.
07:06Vous parlez de démographie de protection sociale.
07:08On arrive donc tout naturellement à la question de la réforme des retraites.
07:11Vous avez l'honneur, le privilège de participer à ce qu'on clave
07:14avec les syndicats. Trois mois pour tenter de trouver
07:19des améliorations quant à la réforme des retraites.
07:24On a du mal à voir, Patrick Martin, comment entre Sophie Binet,
07:27patronne de la CGT, et vous-même, il pourrait y avoir une voie de passage.
07:31Et pour lever tout de suite tout malentendu, puisque certains continuent
07:34à dire que leur objectif, c'est de faire tomber les 64 ans.
07:37De l'autre côté, par exemple, la France Insoumise dit
07:40mais ce ne sera pas parce que le patronat a un droit de veto
07:43sur la fin des 64 ans. Est-ce que de cette négociation
07:46peut sortir la fin de l'âge légal à 64 ans ?
07:51Moi, je ne le souhaite pas parce que je crois qu'il est
07:53académiquement démontré que l'âge légal de départ en retraite
07:58est l'élément le plus efficace en termes de rendement.
08:02Maintenant, si on nous propose des solutions alternatives
08:05qui, j'insiste lourdement, ne renchérissent pas le coût du travail
08:09parce qu'on va peut-être en parler d'une compétition économique
08:12internationale qui va devenir infernale.
08:15Si on veut véritablement régresser, augmentons le coût du travail.
08:18Si on nous trouve une solution miracle, pourquoi pas.
08:21En même temps, une solution miracle, si on ne demande pas aux entreprises
08:24de contrôler l'avantage...
08:25En restant dans ces métaphores, on parle de conclave.
08:28Moi, je ne crois pas trop au miracle, en tout cas en matière économique.
08:32Un point de méthode, si je dois dire, Patrick Martin,
08:34puisque nos confrères du Parisien disent à l'instant
08:36que François Bayraud réfléchit à faire intervenir les parlementaires,
08:39les politiques dans ce fameux conclave.
08:42Est-ce que c'est une bonne idée ou est-ce que vous dites
08:44alors, si on met les partenaires sociaux tous ensemble,
08:46ce n'est pas pour qu'il y ait...
08:47Je crois que le mot que vous utilisiez il y a quelques jours
08:49chez nos confrères de France Inter, c'est celui de parasitage.
08:51C'est ça ? Vous dites aux politiques, laissez-nous tranquilles ?
08:53Non, je ne crois pas avoir parlé de parasitage.
08:55D'interférence, vous disiez.
08:56Moi, je crois dur comme fer à l'autonomie des partenaires sociaux
09:01à leur sens des responsabilités.
09:02La manière dont on gère les retraites complémentaires est exemplaire
09:05et devrait d'ailleurs inspirer un certain nombre de gestionnaires publics.
09:08Et donc, il faut maintenir ce paritarisme
09:11et cette confiance dans le paritarisme, je dirais,
09:13dans leur pureté cristalline.
09:15Donc, pureté cristalline, pour dire la chose, ça veut dire sans politique ?
09:18Sans interférence.
09:19Et c'est ce qui est prévu aujourd'hui ?
09:21Je cite ce précédent.
09:23Au printemps dernier, nous avons échoué sur deux négociations
09:26entre partenaires sociaux.
09:27Je l'affirme, parce qu'il y avait des interférences permanentes
09:30de l'exécutif et parfois du législatif.
09:32Les mêmes négociations ont abouti à l'automne.
09:35Pourquoi ont-elles abouti ?
09:36Les mêmes négociations.
09:37Parce que nous nous sommes appliqués,
09:39tous les partenaires sociaux, organisations syndicales,
09:41organisations patronales,
09:43à tenir respectueusement à distance
09:45tous ces gens qui, matin, midi et soir,
09:47veulent nous expliquer comment on doit marcher droit.
09:51Donc, simplement, c'est bien envisagé ?
09:53Moi, je comprends que c'est envisagé.
09:55Je comprends que c'est envisagé.
09:56Je pense que ça pose un problème fondamental de confiance.
10:00Et puis, que voulez-vous ?
10:01Quand on est sous les projecteurs,
10:03quand on a des gens qui nous surveillent,
10:05qui nous cornaglent, qui nous drivent,
10:07eh bien, on s'installe dans des postures.
10:09Donc, pureté cristalline.
10:10Il nous reste peu de temps, Patrick Martin.
10:11Je voudrais qu'on aborde, bien évidemment,
10:13le sujet du débat précédent
10:15et ce qui a frappé le monde entier,
10:17l'arrivée au pouvoir de Donald Trump,
10:19avec beaucoup d'inquiétude.
10:20On parlait des réactions européennes,
10:22peut-être d'une sorte de faiblesse
10:24du côté des dirigeants européens.
10:26Est-ce qu'on a raison de craindre l'arrivée
10:28de Donald Trump au pouvoir
10:30et la perspective de l'augmentation des droits de loine
10:32qui pourrait avoir un impact direct
10:33sur les entreprises que vous représentez ?
10:35Bien sûr qu'on a raison de craindre cette arrivée.
10:38Elle est avérée, elle est démocratique.
10:40Je pense qu'il faut positiver les choses.
10:42Passez-moi la grossièreté de l'expression,
10:44ça nous donne un grand coup de pied dans le derrière.
10:46Eh bien, c'est l'occasion, ou jamais,
10:48d'accélérer, de se déciler,
10:51de sortir de cette espèce de naïveté,
10:53d'angélisme, de poésie,
10:56qui fait que depuis trop longtemps,
10:58l'Europe est dans la rêverie.
11:02La France est dans la rêverie.
11:04Donc, les Américains vont nous soumettre
11:06à un régime très dur.
11:08Eh bien, je pense qu'on a les moyens
11:10de tenir tête.
11:12Il faut sortir de la naïveté ?
11:14Il faut appliquer sans aucun état d'âme
11:16les préconisations des rapports
11:18l'État et Draghi.
11:20On a la feuille de route.
11:22Tout le monde est conscient que sur les financements,
11:24l'innovation, la formation, la compétitivité,
11:26on a des marges de progression considérables.
11:28On en a encore les moyens.
11:30Il y a un point qu'on ne souligne pas assez.
11:32Les États-Unis, les ménages, les entreprises,
11:34l'État lui-même sont hyper endettés.
11:36L'Europe a une épargne nette colossale.
11:38Ça veut dire que l'Europe, concrètement,
11:40doit jouer la carte du protectionnisme
11:42et joue aussi sur ses barrières douanières ?
11:44Au cas par cas, vis-à-vis de la Chine,
11:46vis-à-vis des États-Unis,
11:48mais je pense que ça n'est imaginable
11:50qu'une manière très temporaire, très ciblée
11:52et sincèrement, je ne le souhaite pas.
11:54Non, il faut dans l'urgence se remuscler.
11:56Se remuscler,
11:58cela passe aussi peut-être à l'échelle nationale,
12:00Patrick Martin, par le fait d'avoir un budget.
12:02Ce à quoi on a assisté
12:04la semaine dernière,
12:06c'est-à-dire le fait que les socialistes
12:08décident de ne pas censurer François Bayrou,
12:10ce qui peut amener
12:12le fait que ce budget soit enfin voté.
12:14Vous dites merci, bravo aux socialistes
12:16d'avoir fait preuve de responsabilité
12:18pour que la France soit dotée d'un budget ?
12:20Je vais vous dire que c'est un dilemme pour nous.
12:22La stabilité politique a une valeur
12:24considérable.
12:26Jusqu'à quel prix faut-il aller ?
12:28C'est un dilemme.
12:30Je ne vous réponds pas.
12:32En l'état sur cet équilibre-là, vous dites
12:34que ce budget, même s'il n'est pas terrible,
12:36il vaut mieux que pas de budget ?
12:38Ce que je vois, c'est que
12:40on va alourdir encore les charges pour les entreprises.
12:42Le monde est ouvert.
12:44L'Allemagne va accélérer.
12:46L'Espagne se porte bien.
12:48Le Portugal se porte bien.
12:50L'Italie se porte d'une certaine manière assez bien.
12:52C'est dans l'Union Européenne, ce qui veut dire
12:54qu'il n'y a pas de fatalité européenne.
12:56À un moment donné, je souhaite
12:58que tous nos politiques
13:00prennent conscience de ce qui se passe autour de nous.
13:02Et puis, on considère qu'on ne peut pas
13:04se mettre à l'arrêt pendant
13:06deux ans et demi, c'est-à-dire jusqu'à la prochaine
13:08élection européenne, parce qu'on aura
13:10relativement, en valeur absolue, accru
13:12notre retard.
13:14Non, ce n'est pas un bon budget.
13:16Réponse claire de Patrick Martin,
13:18président du MEDEF. Merci d'être venu nous voir
13:20dans Tout le monde veut savoir.
13:22On vous retrouve demain matin dans
13:24Première édition.
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