- il y a 1 an
Table ronde "Concertation citoyenne garantie par la CNDP : le cas de l’incinérateur de Toulouse-Mirail"
Salon des Maires et des Collectivités Locales - 19 novembre 2024
De nombreuses collectivités ou EPCI sollicitent la Commission nationale du débat public (CNDP) pour intervenir dans la concertation du public sur leur projet lorsqu'ils touchent à la transition énergétique ou écologique : eau, mobilité, gestion des déchets etc. Ces sujets sont très mobilisateurs pour le public et parfois sources de conflits.
Quels enseignements les collectivités tirent-elles de leur démarche sous l'égide de la CNDP ? Quelles conséquences ont-elles eu sur le déroulement de la concertation et sur ses résultats ? Cette table ronde sera l'occasion de présenter le retour d'expérience sur une concertation.
Intervenant.e.s :
Vincent Terrail-Novès, président du syndicat mixte Decoset, Maire de Balma
Audrey Richard-Ferroudji, déléguée de région et garante de la CNDP
Marie-Céline Battesti, présidente de la CNCE et membre de la CNDP
Animation :
Marc Papinutti, président de la CNDP
Salon des Maires et des Collectivités Locales - 19 novembre 2024
De nombreuses collectivités ou EPCI sollicitent la Commission nationale du débat public (CNDP) pour intervenir dans la concertation du public sur leur projet lorsqu'ils touchent à la transition énergétique ou écologique : eau, mobilité, gestion des déchets etc. Ces sujets sont très mobilisateurs pour le public et parfois sources de conflits.
Quels enseignements les collectivités tirent-elles de leur démarche sous l'égide de la CNDP ? Quelles conséquences ont-elles eu sur le déroulement de la concertation et sur ses résultats ? Cette table ronde sera l'occasion de présenter le retour d'expérience sur une concertation.
Intervenant.e.s :
Vincent Terrail-Novès, président du syndicat mixte Decoset, Maire de Balma
Audrey Richard-Ferroudji, déléguée de région et garante de la CNDP
Marie-Céline Battesti, présidente de la CNCE et membre de la CNDP
Animation :
Marc Papinutti, président de la CNDP
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ÉducationTranscription
00:00Bonjour à toutes et tous. Tous ceux que je ne connais pas surtout parce que j'en connais quand même quelques-uns dans la salle.
00:23Alors c'est une séance un peu spéciale. C'est animé et agité par la CNDP, les garants et l'excellente commissaire enquêtrice
00:35qui en même temps est membre aussi de la commission nationale du débat public. L'objectif c'est très simple.
00:40On est ici au salon des maires et on réfléchit ou on a pensé qu'il pourrait être important de vous donner des exemples
00:47de la participation et de l'action de la CNDP avec nos garants, avec les élus, avec le public et pas simplement en parler comme ça
00:59mais parler sur des sujets. L'année dernière nous avions parlé de l'eau. On a parlé aussi l'année dernière des mobilités.
01:04Aujourd'hui ce matin nous on va parler de la gestion des déchets et demain pour ceux qui en ont envie on parlera d'un projet de territoire.
01:12Et la question elle est pas simplement de se dire on va faire un débat public. Non il y a beaucoup d'autres niveaux et ce qui est intéressant
01:21quand nous allons voir aujourd'hui c'est que ces autres niveaux ils sont simples. Ça peut être des saisines volontaires par les collectivités.
01:27C'est des demandes aussi d'assistance et je vais vous présenter le pourquoi. Alors qu'est-ce que c'est que la CNDP ?
01:34La CNDP très rapidement c'est très très simplement quelque chose qui a été créé par le Premier ministre actuel.
01:41S'il passe dans les travées on le saluera volontiers. Un objectif c'est une autorité indépendante qui garantit un droit individuel.
01:51L'objectif est très très très simple. C'est celui 1 d'être informé et surtout de participer aux décisions sur les projets qui ont un impact sur l'environnement.
02:02C'est facile à dire comme ça. C'est plus compliqué parfois à mettre en oeuvre. Nous agissons avec 4 missions.
02:09La première, la principale c'est organiser des débats, des grands débats publics. Vous avez certainement entendu parler de débats publics.
02:17Des concertations quand c'est un niveau légèrement en dessous et que la commission le décide.
02:23On a aussi un apport à faire en expertise sur la participation et puis émettre des avis et des recommandations qui toutes sont publiques que vous pouvez aller télécharger sur le site de la CNDP.
02:36Et dans la mission, j'allais dire qui n'est pas première mais qui est la vraie mission qui se produit, c'est qu'on concilie le dialogue.
02:42Dialogue entre les parties, les parties prenantes, entre les porteurs de projets et évidemment avec le citoyen de base.
02:50Et nous faisons cette action avec 6 valeurs que tous les garants, tous les membres de commissions particulières, tous les membres de la CNDP ont et qui sont assez simples.
03:01La toute première c'est d'être indépendant, indépendant de l'Etat, du gouvernement, indépendant des porteurs de projets.
03:08Et c'est pas toujours simple. Ca demande d'avoir des chartes données en théologie.
03:13Être neutre. La neutralité c'est d'ailleurs que nous ne donnons pas d'avis. La CNDP, les membres de la commission, les particulières, les garants ne donnent pas d'avis.
03:24Nous sommes transparents, c'est-à-dire que nous rendons accessible à tous les publics tous les éléments possibles.
03:31Et je dois dire qu'on sous-estime la qualité de ce qui est accessible. Il y a égalité de traitement, c'est-à-dire que nous ne faisons pas un référendum.
03:40C'est pas un vote pour, un vote contre. Chaque participation fait l'objet d'un respect du cinquième sujet, c'est l'argumentation, la cinquième valeur, c'est-à-dire que c'est la qualité de l'argumentation qui fait les choses.
03:53Et puis le sixième valeur auquel je tiens tout particulièrement, c'est ce qu'on appelle l'inclusion. L'inclusion, c'est la capacité pour les uns et pour les autres de participer.
04:04Voilà. Ca c'était ma petite introduction. On va faire parler maintenant quelqu'un qui n'a pas pu être ici, monsieur Vincent Terraïnovès, qui est président d'un syndicat, maire de Balma.
04:17Et je l'ai interrogé pour son témoignage, pour la manière dont un sujet complexe, et vous imaginez vite parce que c'est un scénérateur, a pu être géré,
04:28de voir comment la concertation garantie par la CNDP et une des garantes est ici présente et qui nous livre les enseignements qu'il a pu en tirer. Merci.
04:37Bonjour monsieur Vincent Terraïnovès. Bonjour. Une toute première question assez simple à laquelle vous saurez évidemment répondre, c'est comment présenter le projet pour lequel vous avez fait cette concertation avec la CNDP ?
04:55Oui, bonjour monsieur le Président, bonjour à toutes et à tous. Alors tout d'abord, DECOSET, c'est un syndicat mixte qui gère le traitement des déchets des deux tiers du département de l'Haute-Garonne.
05:06Ca représente huit EPCI, dont Toulouse-Métropole, le Sycoval, qui sont les EPCI les plus importants, un bassin de vie d'à peu près un million d'habitants.
05:16Et à ce titre, nous gérons des installations qui permettent de faire trois types de valorisation de déchets. D'abord, la valorisation organique avec le compost, la valorisation matière avec le tri,
05:28et puis de la valorisation énergétique à travers deux unités de valorisation énergétique ou incinérateurs que nous exploitons, un qui incinère 190 000 tonnes, l'autre qui incinère 290 000 tonnes.
05:42Et sur ces deux incinérateurs, nous en avons un qui a été construit en 1969 et qui est probablement le plus vieil incinérateur de France.
05:53Et la question de son devenir se posait, et c'est dans ce cadre que nous avons fait appel à la CNDP, puisque la question que nous avons voulu mettre en discussion,
06:05c'était est-ce que cet incinérateur qu'on appelle incinérateur du Mirail, parce qu'il est situé dans ce quartier, doit être rénové ou est-ce qu'il doit être reconstruit ?
06:16Et s'il est reconstruit, avec quel dimensionnement, avec quelle capacité d'incinération ?
06:21Et ça a été donc tout le débat qui nous a occupé du 20 septembre au 27 novembre 2022, et qui aujourd'hui fait place à une concertation continue jusqu'à ce qu'il soit construit en 2027 ou 2028.
06:36Merci beaucoup. Et comment pourriez-vous dire que s'est passée la participation ?
06:42Alors la participation, elle s'est bien passée.
06:46Ça a été pour nous un challenge d'abord de dédier une personne de notre syndicat au suivi de cette concertation, parce que c'est beaucoup de travail,
06:55c'est beaucoup de transparence qui est demandée pour le public, et c'est bien ce que nous avons recherché à travers la saisine de la CNDP,
07:02c'est qu'il y ait une transparence, une connaissance de tous les documents possibles.
07:05Donc régulièrement, le public associé nous pose des questions, il faut que nous apportions les réponses avec les documents qui étayent ces réponses.
07:13La participation, elle a donc été absolument positive.
07:17On est allé jusqu'à mettre en place quelque chose d'assez novateur, notamment un panel citoyen,
07:21avec des gens qui ont été tirés au sort et qui ont été choisis pour s'impliquer dans le processus,
07:27et puis des étudiants de l'université de Toulouse également, qui ont travaillé sur le sujet.
07:34Donc une concertation très très positive du point de vue de la participation,
07:39avec une forte mobilisation des associations, notamment environnementales,
07:43ou bien des associations qui ont trait à toutes les questions qui tournent autour du déchet.
07:50Je pense par exemple à l'association Zero Waste,
07:53et j'ai envie de dire que la concertation s'est bien passée parce qu'elle a été très positive et très constructive,
07:59à la fois pour celles et ceux qui y participaient, mais à la fois aussi et surtout pour le syndicat qui l'avait mise en œuvre.
08:08Et en complémentaire, quels enseignements vous en tirez-vous de cette expérience ?
08:13Alors c'est absolument positif.
08:16L'idée pour nous et l'intérêt, bien que ça nous demande de l'investissement et du travail,
08:21ça il ne faut pas le cacher parce qu'on a des garants,
08:26alors en l'occurrence ici des garantes qui ont été désignées dans le cadre de la concertation continue,
08:31qui sont très exigeantes et c'est pour nous quelque chose de très positif
08:36parce que ça nous oblige à nous mobiliser et à aller au fond des choses.
08:40Et donc on a une personne, quasiment, un équivalent de temps plein qui est dédié à la concertation.
08:47Mais ce qui a eu surtout de très positif, c'est que ça va nous permettre d'arriver à la phase de l'enquête publique,
08:52dont généralement on sait que les enquêtes publiques sur ce type d'installation suscitent des oppositions fortes,
08:58et bien on aura quelque part déminé toutes les problématiques
09:03et c'est en ça que la concertation est très utile et intéressante.
09:06Et puis de façon très concrète aussi, grâce à la concertation,
09:10on a pris en compte dans le dimensionnement de notre futur incinérateur,
09:15mais aussi dans le choix qu'on a fait, en l'occurrence le choix de la reconstruction et non pas celui de la rénovation,
09:21et bien on a pris en compte et on a pris en jeu les attentes du public,
09:25notamment sur le dimensionnement.
09:27On a réduit, entre ce qu'on proposait au début et la conclusion de la concertation,
09:32on a réduit de 240 000 tonnes la capacité du futur incinérateur,
09:37qui donc incinérera 240 000 tonnes en lieu et place aujourd'hui de 290 000
09:42alors que notre population dans les 15 ans qui viennent en métropole toulousaine va exploser.
09:47Et puis nous avons aussi pris en compte le fait de ne pas retenir,
09:54dans le cadre du dimensionnement de l'incinérateur,
09:57les apports de départements extérieurs à l'Haute-Garonne.
10:00C'est quelque chose qu'on avait proposé de faire initialement dans le dossier de concertation
10:04et devant, j'ai envie de dire, les demandes et la mobilisation de celles et ceux qui ont participé,
10:10on a renoncé à cela, si bien que le dimensionnement est fait uniquement pour les EPCI adhérents de DECO7
10:16et les partenaires que nous avons, mais qui sont sur le territoire du département de l'Haute-Garonne.
10:21Donc on a pris en compte les attentes et les demandes du public associés à la concertation.
10:26Merci. Au-delà, le regard du public par rapport à ce projet,
10:32a-t-il été changé, modifié suite à votre concertation ? Quel est votre ressenti ?
10:37Absolument. Lorsqu'on permet aux uns et aux autres d'avoir de la transparence,
10:45d'avoir un accès à tous les documents, et bien on lève un certain nombre,
10:54parfois d'idées toutes faites, qu'ont les gens, d'idées préconçues.
10:59On permet aussi au public de connaître les enjeux du côté de la collectivité,
11:04du côté du syndicat mixte. On est dans un véritable dialogue,
11:09et donc ce dialogue, il est absolument nécessaire, il est utile,
11:14et ça a été vraiment quelque chose de très positif.
11:19Cette concertation continue que nous mettons en place à l'issue de la concertation préalable,
11:24et avant l'enquête publique, c'est un choix délibéré de DECO7 de le faire,
11:29puisque nous n'étions pas tenus par des objectifs réglementaires,
11:34et ça va nous permettre notamment d'associer des instances qui existent déjà,
11:39comme par exemple le comité de suivi de sites, la commission des services publics locaux.
11:45On a créé un comité de pilotage qui va s'emparer de problématiques nouvelles,
11:49comme par exemple toutes les questions de santé, toutes les questions environnementales.
11:53On va aller plus loin aussi, puisque dans le cadre de la concertation continue,
11:57on s'est engagé à présenter des études alternatives de terrain pour l'implantation du futur incinérateur.
12:04Donc voilà, c'est à la fois la transparence, à la fois l'association du public,
12:08et ainsi on a comme objectif d'aboutir à la fin à un choix,
12:13qui sera un choix partagé par le plus grand nombre,
12:16et en tout cas pour lequel les oppositions seront d'une part déminées,
12:23et puis d'autre part le moins importantes possibles.
12:26Merci infiniment, merci pour ce témoignage. Merci à vous.
12:32Merci.
12:33Merci effectivement de ce témoignage.
12:35Je vais tout de suite demander à Audrey, qui est déléguée de région Occitanie pour la CNDP, Audrey Richard Ferrucci.
12:41Comment, et qui a été la garante, une des garantes avec Isabelle Barthes,
12:45comment vous expliquez ce qui a bien marché pour la participation du public, et comment vous avez vécu ça ?
12:52Merci. Voilà, donc j'ai une des deux co-garantes présentées par M. Terrien-Novès comme exigeante en fait.
12:58Donc peut-être vous dire quelques mots, comment nous, ça s'est passé du point de vue de la concertation,
13:03enfin du droit à l'information et à la participation,
13:06et peut-être l'exemple de recommandations que l'on peut faire,
13:08comment dans ce cas-là, chemin faisant auprès du maître d'ouvrage.
13:12Donc peut-être la première diapositive, juste pour resituer, cela a été dit,
13:16on est au moment de la concertation continue.
13:18Donc il y a eu une saisine du fait de la dimension du projet,
13:21une concertation préalable qui a donné lieu à une décision de DECOSET,
13:26ça a été présenté par M. Terrien-Novès,
13:28et aujourd'hui on est dans cette phase de concertation continue,
13:31donc entre cette décision et finalement l'enquête publique pour laquelle je passerai après le relais.
13:37Et c'est une phase assez intéressante parce qu'elle est longue dans le temps,
13:39elle se fait en parallèle avec les études,
13:41donc il y a quand même des spécificités dans la manière d'organiser la concertation
13:45et dans les recommandations qu'on peut faire.
13:47Alors je vais passer à la diapositive suivante.
13:50Voilà, pour souligner quelques points.
13:52Donc un premier point, c'est par exemple, dans cette concertation continue,
13:57vraiment veiller à associer les publics au choix structurant.
14:00En pratique c'est quoi ?
14:01Il y a un comité de pilotage qui participe,
14:04qui a donné lieu par exemple à un groupe de travail sur l'étude des sites alternatifs.
14:09Ça a été évoqué, étudier les sites alternatifs, ça fait partie des études obligatoires,
14:16mais là, la définition du cahier des charges de cette étude, le suivi de l'étude,
14:21c'est fait dans un groupe de travail qui implique des représentants associatifs et des citoyens.
14:26Et c'est vraiment intéressant parce qu'on peut vraiment ouvrir les différentes questions
14:29qui sont posées à ce stade.
14:31Un autre point par exemple, c'est un webinaire qui a eu lieu sur la DSP pendant l'appel d'offres.
14:37Donc là c'était une recommandation pour vraiment répondre à des demandes de précision d'information.
14:43Donc il y a une vigilance pour bien sûr, du point de vue jérudique,
14:46si certaines questions ne pouvaient pas être répandues, elles n'ont pas été répandues.
14:49Mais on voit bien la spécificité dans ce temps-là par exemple,
14:52de créer un temps, un webinaire, où on peut discuter du modèle économique derrière une DSP,
14:57où on peut discuter de tous ces sujets.
15:00Deuxième point marquant pour nous, et important, c'est que dans cette concertation,
15:07il y a une association des quartiers riverains dans la concertation.
15:10Et des modalités pour aller vers un large public.
15:13En pratique, vous voyez deux photos par exemple, des modalités.
15:16Donc là c'est le directeur de DECO7 qui est au clean-up D, en interaction avec un jeune public.
15:23On va avoir des retours aussi sur le projet.
15:26Là c'est une réunion qui était dans un quartier riverain, La Fourguette,
15:30en présence d'Atmo Occitanie, qui présentait des résultats d'analyse.
15:36Et il y avait une discussion aussi sur l'endroit où implanter, par exemple, les points de mesure dans le quartier.
15:41N'hésitez pas à poser des questions.
15:43Je vous mets des petits flashs de choses que l'on peut faire et des enjeux.
15:46Donc cet enjeu, bien sûr, d'impliquer les associations et les habitants des quartiers riverains, et également au-delà.
15:54Au cours de cette concertation, également une spécificité, on l'a dit, un projet d'incinérateur, c'est un sujet sensible.
16:02En particulier sur les enjeux de santé environnementale.
16:05Et la concertation pré-continue permet de renforcer la concertation, d'approfondir ces sujets.
16:12Sur les questions de qualité de l'air, sur les questions d'impact.
16:15Donc progressivement, en lieu de différents temps, qui répondent aux interrogations fortes du public,
16:21sur les émissions de l'UVE et sur leur impact.
16:24En pratique, qu'est-ce que c'est, ces modalités ?
16:27C'est un groupe de travail, par exemple, sur la qualité de l'air.
16:30Ce sont des réunions publiques où sont partagées ces informations.
16:34Mais c'est également nourrir le dialogue, développer le dialogue avec les autorités sanitaires,
16:40au-delà du maître d'ouvrage d'Ecoset, qui évidemment n'a pas toutes les clés sur ces sujets-là.
16:45Dernier point sur lequel peut-être on souhaitait appuyer les garantes,
16:50c'est la question finalement de l'articulation de cette concertation sur le projet de nouvelle usine,
16:57avec d'autres concertations sur le territoire.
17:00Parce qu'évidemment, on poursuit cette concertation dans le temps jusqu'à l'enquête publique.
17:05Mais en parallèle, en ce moment, par exemple, il y a la concertation sur le PLPDMA de Toulouse-Métropole.
17:10Il y a, M.Terreynouves l'a évoqué, les CSS qui fonctionnent, les commissions de suivi de sites, les CSSPL.
17:15Comment on articule ces différents temps, ces différents espaces ?
17:18Et c'est une vraie attention des garantes.
17:20Alors, un minima, c'est de ne pas mettre des réunions le même jour, puisque certains vont participer aux deux.
17:25Et bien évidemment, c'est d'être dans cette dynamique sur la question des déchets pour avancer, pour capitaliser.
17:31Et ça, ça répond à une demande forte du public qui a été exprimée lors de la concertation préalable,
17:36en particulier par les membres du panel citoyen,
17:39mais qui continue à être exprimée de manière forte pendant toute la concertation continue.
17:44C'est une attention non seulement à ce projet,
17:47mais à la prévention et à la réduction des déchets à la source de manière large et au moyen de la mettre en œuvre.
17:52En pratique, ça a été par exemple d'ouvrir la concertation sur le schéma stratégique de DECO7,
17:57c'est-à-dire d'aller au-delà finalement de temps DECO7 et aller au-delà.
18:02On ne discute pas uniquement du projet, mais c'est d'ouvrir d'autres espaces pour répondre à ces demandes du public.
18:07Voilà, donc c'était des points un petit peu rapides.
18:10En tant que garant, selon le principe de transparence, on publie des bilans publics régulièrement.
18:14Donc il y en a eu deux, vous voyez, aux différentes étapes.
18:17Et on va faire ça jusqu'à l'enquête publique, annuellement et à la fin de la concertation continue.
18:21Avant de passer le relais aux commissaires enquêteurs, aux commissaires enquêtrices.
18:25Merci. Merci beaucoup, Audrey.
18:27Marie-Céline Batesti, vous êtes présidente de la compagnie nationale des commissaires enquêteurs. Je ne me suis pas trompée.
18:33Non.
18:34Et vous êtes en même temps membre de la CNDP, représentant les commissaires enquêteurs.
18:39Vous êtes au moment de l'enquête publique, notamment l'enquête publique environnementale.
18:43Quelle est la complémentarité sur la concertation du public qu'on a pu réaliser en amont ?
18:49Merci beaucoup. On va faire un petit point, en effet, sur aujourd'hui ce qu'on appelle le continuum de participation.
18:56Et donc c'est bien la question de comment associer le public au tout début de l'idée, même du projet.
19:03Et donc là, on est en effet sur de la concertation, du débat public jusqu'à l'enquête publique.
19:10L'enquête publique qui est un moment conclusif, finalement, on va en parler.
19:14Et qui est un moment qui doit permettre notamment de prendre l'avis et le pouls du public avant une prise de décision.
19:21Là, je vous remettais un extrait du guide de la participation du public, notamment dans le cadre de l'évaluation environnementale.
19:28Et il est vrai que tout ça, ça peut paraître complexe.
19:30Mais même pour les décideurs et ceux qui écrivent les textes, on assiste à une complexité quand même de la participation du public.
19:37Complexité qui est du coup appréhendée par le public, qui ne sait pas toujours à quel moment on se trouve.
19:43Et ce qu'on attend de lui ou ce que lui peut attendre des différents acteurs.
19:47Ou comment il peut agir sur le projet.
19:49Complexité aussi vue par les différents acteurs et les porteurs de projets eux-mêmes.
19:53Donc en effet, tout ça peut paraître complexe.
19:55Mais on est là aussi bien les garants et les commissaires enquêteurs pour rendre ça plus simple.
20:01La compagnie nationale des commissaires enquêteurs que je représente aujourd'hui, c'est une association qui fédère en fait des compagnies locales.
20:09Et les élus, les porteurs de projets, vous pouvez venir vers ces structures et notamment vers la CNCE.
20:15On sera toujours là en conseil et en soutien pour améliorer la participation du public.
20:21Donc n'hésitez pas.
20:22En tout cas, les commissaires enquêteurs, il y en a à peu près 3000 répartis dans le territoire.
20:27Et ce sont des personnes que vous avez certainement croisées déjà lors de moments, lors d'enquêtes publiques.
20:34Sur la continuité de la participation, comment en fait à l'enquête publique, on va venir se nourrir de tout ce qui a été dit ?
20:42Quand on a eu une phase amont de participation, que ce soit de la concertation ou du débat public,
20:48entre la CNDP et la CNCE, on a mis en place un certain nombre de lignes directrices.
20:53Parce que même si nous sommes des acteurs différents, nous intervenons sur les mêmes projets à différentes phases de maturité.
21:00Donc il nous paraissait important pour nous de faire une passation entre ces phases et l'enquête publique,
21:07pour que l'enquête publique ne soit pas isolée, mais soit bien un moment de recueil de l'ensemble de la vie du projet,
21:13de tout ce qui a pu se passer en termes notamment de participation du public.
21:18Donc à la phase d'enquête publique ou de consultation du public, on va en parler, on est juste avant la prise de décision.
21:26Elle a notamment pour objet d'éclairer le décideur et d'être certain que finalement tous les enjeux de territoire ont bien été pris en compte.
21:34A l'enquête publique aussi, on est sur un stade plus avancé du projet et donc on a à notre disposition
21:41notamment l'étude d'un bac, l'évaluation environnementale, des avis de personnes publiques associées,
21:47de personnes publiques consultées, de l'autorité environnementale.
21:51On dispose de quelque chose de plus complet que sur des phases qui se sont passées précédemment.
21:58Un petit focus, parce que ça peut paraître parfois compliqué de faire la différence entre des acteurs.
22:04Quelque part nous on a envie que ça se passe bien et que le public ait la même qualité d'intervenant face à lui,
22:09mais il y a bien une différence aujourd'hui entre des garants nommés par la commission nationale du débat public
22:15et des commissaires enquêteurs, qui eux sont principalement des acteurs de territoire désignés localement par un tribunal administratif.
22:22Ce qui va différencier notamment ces deux acteurs, c'est que le commissaire enquêteur a une mission où il va aller au fond du dossier
22:29et il va émettre un avis, il va se prononcer.
22:32Donc à un moment le commissaire enquêteur va enlever sa peau de neutralité et il va apporter des éléments au décideur
22:41pour lui dire voilà comment tout cela s'est passé et voilà moi ce que j'ai vu comme difficulté par rapport au projet
22:48ou comme point hyper bénéfique et en tout cas à prendre en compte certainement dans l'autorisation qui sera délivrée.
22:55Donc vous avez bien deux types d'acteurs différents mais qui sont là et qui se passent le relais
23:00et nous on fait en sorte que ça soit le plus transparent possible.
23:04Sur en tout cas ces procédures de participation, il y a des tentations fortes de réformer tout cela
23:11et là vous avez à l'écran un certain nombre de rapports qui étaient venus préconiser justement des choses sur
23:18comment redonner aujourd'hui plus de place à la démocratie de proximité
23:24et c'est vrai qu'on attend énormément de choses aujourd'hui de nos procédures et de nos actions en matière de participation du public.
23:33On attend tout d'elles. Est-ce qu'elles peuvent tout ? Je ne sais pas mais en tout cas nous les acteurs on est là
23:37pour que les choses se passent bien et que le public puisse donner son avis.
23:42Un petit focus sur une réforme d'ampleur qui est la réforme issue de la loi Industrie Verte.
23:48Donc cette question de comment accélérer les procédures et notamment réindustrialiser aujourd'hui le territoire.
23:55Vous allez voir, vous les décideurs, que dans les territoires on va avoir une nouvelle procédure
24:00qui va venir remplacer l'enquête publique pour les autorisations environnementales
24:05et on va avoir un temps de participation différent.
24:08On aura trois mois de consultation du public, trois mois en interaction avec les territoires, les porteurs de projets
24:15et on espère justement que cette nouvelle dynamique proposée dans le cadre de cette réforme
24:20permettra justement de mieux nourrir in fine vos décisions et la façon dont le public peut participer à la qualité de la décision finale.
24:29Donc des acteurs différents mais des acteurs aujourd'hui en cohérence et en corrélation
24:35qui sont là dans les territoires aussi en appui.
24:37Donc n'hésitez pas à faire appel à nous.
24:39On sera là pour vous accompagner, vous conseiller pour que la participation du public ait lieu et ait lieu dans de bonnes conditions.
24:46Merci Marie-Céline.
24:48Alors y a-t-il déjà des questions dans la salle ?
24:51Oui, attendez je vais passer le micro parce que sinon...
24:55Juste pour bien comprendre, qui est-ce qui a initié la démarche ?
25:00Qui a demandé à ce que le CNDP puisse s'investir sur ce dossier ?
25:04Dans le cadre du projet d'incinérateur ?
25:06Alors initialement c'était une saisine obligatoire par rapport au montant du projet.
25:12Donc dans ce cas-là, le maître d'ouvrage saisit la CNDP, tu veux répondre peut-être Marc ?
25:17Je suis partie.
25:19Qui décide si c'est un débat public ou une concertation préalable avec Garant.
25:24Et là c'est la commission nationale qui se réunit sur proposition du bureau de la CNDP
25:29et qui, au-delà d'un simple débat, échange sur le dossier.
25:34Il a été instruit par nos services et on présente une option et on choisit une option à la fin d'un long échange.
25:42Les cas de type-là, on a une dizaine de catégories avec des...
25:48Vous avez tout ça au stand de la CNDP qui doit être le stand A76 dans le bâtiment 2.2.
25:56Mais il y a des seuils. Donc des seuils minima où la saisine n'est pas obligatoire.
26:02Des seuils où la saisine est absolument obligatoire et fera l'objet d'un échange.
26:06Il y a des seuils intermédiaires.
26:08Et sur 10 catégories bien variées qui vont des tramways à des installations industrielles à des incinérateurs.
26:16Ce qui est important, c'est que la saisine est faite par le porteur du projet.
26:21Le premier point, c'est qu'il faut d'abord que le porteur du projet ait envie de le faire.
26:26Très souvent, ce n'est pas le côté obligatoire qui pose le sujet.
26:30Avec des grands maîtres d'ouvrage comme EDF, on a l'habitude de saisines qui ne sont pas des saisines obligatoires.
26:37Et à l'inverse, les industriels qui arrivent pour déposer, pour créer un gigafactory
26:43ne sont pas habitués, venant de Taïwan ou autre, à ce process.
26:47Ils ont été à Sous-France et ils ne connaissent pas tout le process.
26:50Nous, ça va d'autoroutes ou de LGV qui durent 15 ans à des sujets industriels
26:56dont les décisions peuvent être assez rapides.
26:58Si je peux compléter votre question, elle est vivement intéressante
27:01parce qu'il y a aujourd'hui des saisines volontaires aussi,
27:03en tout cas pour la concertation continue ensuite, comme c'est le cas,
27:06ou sur des missions de conseil.
27:08En tant que déléguée régionale, de plus en plus, j'ai face à moi des maîtres d'ouvrage
27:12qui se retrouvent en se disant « Ouh là là, je sens qu'il y a un blocage qui pourrait arriver.
27:16Donc ce serait intéressant d'anticiper et vraiment de prendre le temps
27:19de cette concertation amont avec Garant et Garante pour aller, y compris sur des projets.
27:26Moi j'avais une mission par exemple sur la maison du littoral.
27:28C'était le département. Le projet n'était pas suffisamment avancé pour savoir
27:32si c'était soumis à l'évaluation environnementale ou pas.
27:34Donc on ne rentre pas dans des champs de quel que soit le montant.
27:37Et ils ont cédé la CNDP sur une mission de conseil.
27:40Et je dois dire que ces missions de conseil, on les fait avec enthousiasme
27:43parce que nous, Garant, ça les conforte dans le rôle de Garant
27:49et ça les conforte dans la préparation d'un maître d'ouvrage à être prêt à faire des choses.
27:53Et je dois rajouter une deuxième chose.
27:55C'est que tout ça, c'est gratuit. Les Garants sont payés par la CNDP.
27:59Et donc il n'y a pas de charge pour les collectivités qui font ces questions.
28:03Et le plus important parfois, quand on se pose la question,
28:06c'est d'avoir une toute petite mission de conseil pour mieux clarifier la question.
28:09Avant de foncer dans des procédures qui sont parfois complexes et lourdes.
28:13Une question vraiment sur la dernière diapositive sur la partie de l'industrie,
28:16la loi de l'industrie verte et sur cette vision maintenant en parallèle
28:21des consultations des services, instructeurs et de l'enquête publique.
28:25Est-ce que vous avez, bon pas un retour d'expérience puisque les décrets sont très récents,
28:29mais est-ce que vous avez déjà réfléchi une orientation,
28:32des grandes orientations comme ça qui naissent à partir de tout ce qui est
28:36consultation du public en ligne, donc l'enquête publique en ligne ?
28:40Est-ce qu'il y a déjà des réflexions de votre part, des orientations
28:44qui sont déjà nées dans vos organismes ?
28:47Merci. C'est vrai que la réforme, elle est en vigueur depuis le 22 octobre.
28:54Donc pour l'instant, on n'a pas encore vécu sur le terrain
28:57ces nouvelles procédures de consultation du public.
29:00Mais on s'organise. On s'organise parce que tous les acteurs
29:04dans cette nouvelle procédure vont un peu se tenir
29:07et vont avoir un dialogue beaucoup plus nourri.
29:10Il va y avoir un dialogue beaucoup plus nourri entre les services instructeurs,
29:13le commissaire enquêteur, les porteurs de projet, le public aussi.
29:18Ce qu'il pouvait y avoir parfois de frustrant dans certaines procédures
29:22et notamment dans l'enquête publique, c'est qu'il n'y avait pas cette possibilité
29:26de réponse immédiate, en tout cas il n'y avait pas cette interaction
29:29et la possibilité de répondre immédiatement au public,
29:32même le commissaire enquêteur disait vous lirez ce que j'en pense
29:36dans mon rapport et mes conclusions.
29:38Là, le public, on va pouvoir en effet le nourrir avec des éléments,
29:41le porteur de projet va pouvoir répondre.
29:43Ce sont des procédures qui sont voulues très dématérialisées.
29:48Donc ça, c'est toujours un peu les questions, c'est comment le public
29:51va s'emparer aujourd'hui de ce volet très dématérialisé,
29:54même s'il va y avoir deux réunions publiques obligatoires.
29:57Donc ça, je pense que ce sera des temps aussi importants
30:00parce que c'est un temps sans filtre où le public peut directement
30:03dialoguer avec le porteur de projet.
30:06Donc deux réunions publiques obligatoires dans ces nouvelles procédures
30:09et on a un vrai challenge, c'est de faire vivre cette consultation
30:13qui va durer trois mois.
30:15Vous avez bien fait de le souligner, instruction et participation du public
30:19vont se dérouler en parallèle et donc doivent pouvoir se nourrir
30:24les unes des autres.
30:25Donc on est en train de travailler dans le réseau des commissaires enquêteurs
30:28à l'élaboration de bonnes pratiques, de comment on va nourrir ce dialogue,
30:33faire vivre ce temps et permettre au public de s'exprimer
30:36et d'avoir connaissance des éléments qui vont venir compléter le dossier
30:39petit à petit, car c'est bien la nouveauté aussi.
30:42On ne part pas avec un dossier complet, avec tous les avis.
30:45On part sur un dossier qui va être instruit en parallèle
30:48et donc au fur et à mesure, on va avoir des éléments
30:50qui vont venir se rajouter à un dossier qui est censé, un projet
30:53qui est censé pouvoir encore évoluer.
30:55Parce que oui, il est encore possible de faire évoluer un projet
30:58au stade, du coup juste avant la décision, au stade de la consultation
31:02du public ou de l'enquête publique.
31:04D'autres questions ?
31:06Alors moi j'en ai une quand même.
31:09Juste, sur l'incinérateur, quelle était la mobilisation du public ?
31:16C'est une bonne question.
31:18Alors évidemment, ce type de projet va mobiliser.
31:22Vous avez vu une photo par exemple d'une réunion qui peut avoir lieu
31:25dans les quartiers, puisqu'il y a des vraies questions par rapport
31:27à l'impact sur la santé.
31:29Des mobilisations aussi, parce que cet incinérateur alimente
31:33le réseau de chaleur qui alimente une partie de Toulouse.
31:37Donc on va avoir des mobilisations liées à ça.
31:40Après voilà, on a une grande variété.
31:43On n'est pas en nombre, surtout sur des phases de concertation
31:46continue, vous voyez où on a un certain rythme.
31:49Mais ce qui est intéressant, c'est sans arrêt d'aller vers
31:52différents publics ou des publics éloignés.
31:54Il y avait une photo auprès d'enfants.
31:56Il y a eu des activités par exemple à l'INSA.
31:58Et tous ces moments-là sont intéressants parce que ça offre aussi
32:01des regards sur le projet différent.
32:03Je me souviens une fois d'un agent de Décousette qui me disait
32:05mais j'ai entendu des choses qui m'ont interpellé.
32:08Et finalement dans la concertation continue jusqu'à l'enquête publique,
32:12ce qui est intéressant c'est de créer ces espaces d'information,
32:14de participation pour que le projet continue à évoluer
32:18avec le public.
32:20Que la concertation, les études se nourrissent mutuellement.
32:24Évidemment, il y a des sujets très sensibles.
32:26La question des sites alternatifs, voilà, on voit bien que c'est un sujet
32:30potentiellement conflictuel, avec beaucoup de défiance,
32:34où le public va dire mais attendez, vous savez très bien
32:36que vous allez le faire là, pourquoi vous nous dites
32:38que vous étudiez des sites alternatifs ?
32:40Donc comment on se donne les conditions en démocratie
32:44pour vraiment que ce ne soit pas une obligation d'étudier
32:48des sites alternatifs, mais qu'on se donne les conditions
32:51que cette étude nourrisse le processus de décision
32:54en toute transparence.
32:56Et la décision in fine des élus de Décousette.
32:59J'avais une deuxième question pour vous deux,
33:01qui est assez simple.
33:03On a bien parlé de ce continuum.
33:06Alors on a la face concert, pour prendre le cas industriel,
33:11qui est pareil que pour une collectivité.
33:14Mais on a une première phase de concertation,
33:17elle est vive parfois, elle change le projet,
33:20elle modifie les choses.
33:21On rentre dans un cycle plus tranquille,
33:23la concertation dite continue, tranquille,
33:26mais les choses évoluent quand même, ça a été dit,
33:28les dossiers avancent, etc.
33:30Et on va passer à l'enquête publique, nouveau style,
33:32pour la partie environnement.
33:34Ma question, elle est, parce qu'on l'a fait sur une enquête industrielle,
33:38mais est-ce que c'est un peu un systématisme
33:40qu'on pourrait demander ?
33:41C'est que le garant de la concertation continue,
33:44lorsque le préfet présente tout ce qui a été fait avant,
33:49et qu'il n'y ait pas une sorte de trou.
33:51Mais c'est un bon avis libre à toutes les deux.
33:55Je pense qu'il est très important,
33:57parce que ce sont des projets,
33:59quand ils font l'objet d'une phase comme ça
34:01de participation continue,
34:04ça peut durer des années.
34:06Ça peut durer des années,
34:08et il se peut aussi que les personnes qui y ont participé au début
34:12ne soient pas les mêmes, finalement,
34:14qu'on va retrouver à l'enquête publique
34:16ou à la consultation du public.
34:18Et on a un vrai enjeu,
34:20c'est comment on permet aujourd'hui au public
34:22d'accéder correctement à cette historique,
34:25aux décisions qui ont été prises.
34:27A l'enquête publique, on voit souvent des personnes
34:29qui nous disent, j'étais pas au courant.
34:31Alors qu'en fait, pendant des années,
34:33il y a eu des choses qui ont été mises en place dans le territoire.
34:35Donc c'est que collégialement,
34:37on a bien quelque chose à construire
34:40pour que ça soit plus vivant
34:42et facilement accessible.
34:44Qu'on ait justement toute cette historique,
34:46et c'est comme ça aussi qu'on est venu façonner aujourd'hui
34:49nos territoires
34:51et l'aménagement du territoire.
34:53Et ça, c'est particulièrement compliqué à retracer.
34:56Les données existent, mais elles sont éparpillées.
34:59Et face au public, moi je pense que c'est important,
35:01en effet, qu'à un moment,
35:03sur cette passation entre deux phases,
35:05on soit capable d'avoir les acteurs, les deux,
35:08le garant et le commissaire enquêteur,
35:10présents pour que, un,
35:12le garant redise
35:14où on en est, à quoi a servi la concertation,
35:16quelles sont les options qui ont prospéré,
35:18et pourquoi aujourd'hui, on se retrouve à l'enquête publique
35:21avec un projet,
35:23le projet qui a été étudié
35:25suite, justement, la variante,
35:27le projet qui a été étudié
35:29à la suite des phases de concertation.
35:32Donc, moi, je pense que c'est hyper important
35:34et qu'on devrait systématiser une réunion publique de passation
35:37pour que chacun explique ce qu'on attend du public
35:40et pour expliquer, justement, qu'à l'enquête publique,
35:42c'est encore possible de faire évoluer les choses
35:44et qu'on attend de l'expertise citoyenne
35:46qu'elle puisse améliorer les projets.
35:48Faisons-nous confiance,
35:50faisons confiance au public
35:52dans l'expertise qu'il peut apporter de son quotidien.
35:54Quand votre bureau d'études,
35:56il est parfois éloigné du territoire
35:58ou qu'il est venu faire, finalement, deux passages ou trois passages,
36:00est-ce qu'il connaît
36:02de façon approfondie ce qui se passe
36:04en termes de vécu, de ressenti des habitants
36:06ou d'énergie ou de mobilité dans le secteur ?
36:08Pas forcément. Faisons confiance
36:10à cette expertise citoyenne
36:12qui, finalement, est accessible gratuitement
36:14et nous, on n'est là que pour la mobiliser.
36:16Faisons confiance à cette expertise citoyenne
36:18pour venir améliorer les projets.
36:20De plus,
36:22peut-être reprendre cet exemple d'étude
36:24des sites alternatifs où on voit bien
36:26toute la continuité et l'enjeu.
36:28À nouveau, c'est une obligation réglementaire,
36:30mais est-ce qu'on le prend comme une obligation réglementaire
36:32ou vraiment l'occasion de collectivement
36:34discuter du meilleur emplacement
36:36possible, considérant tout un jeu
36:38de contraintes et tout un jeu
36:40et des choix politiques forts ?
36:42Voilà.
36:44Monsieur Terre-et-Nouvelle disait qu'il y a eu un changement
36:46du dimensionnement de l'usine suite à la concertation
36:48préalable. On a choisi
36:50que le périmètre
36:52se limite au département.
36:54C'était vraiment des discussions
36:56politiques fortes
36:58sur la gestion des déchets, non seulement
37:00du point de vue d'experts
37:02d'usage, mais également d'un point de vue
37:04citoyen. Et les citoyens du
37:06panel avaient vraiment des termes assez forts
37:08en disant aux élus, mais il faut être ambitieux
37:10sur ces sujets. Il faut être ambitieux
37:12et il y a vraiment des questions de solidarité
37:14territoriale, des questions de dimensionnement,
37:16quelles ambitions se donnent collectivement.
37:18Et sur tout le processus,
37:20on a cette
37:22vigilance aussi d'inclure
37:24sans arrêt les nouveaux venus. Là,
37:26Toulouse, il y a une croissance
37:28démographique, donc il y a des nouveaux venus, des nouveaux
37:30dans le quartier. Donc c'est toujours,
37:32les garants sont vigilants,
37:34mais c'est toujours cette attention. Comment
37:36on informe, on crée
37:38des espaces pour que tout citoyen,
37:40toute citoyenne puisse être informée,
37:42s'impliquer, jusqu'à l'enquête
37:44publique. Et on trace
37:46aussi, on fait des bilans pour tracer,
37:48verser tout cela, et vraiment
37:50être dans ce rendre des comptes.
37:52On doit aussi rendre des comptes au public,
37:54le décisionnaire, mais les garants aussi. Dans nos bilans,
37:56on rend des comptes au sens
37:58de comment s'est passée la concertation
38:00et vraiment dans un respect
38:02de la parole citoyenne.
38:04Le public, c'est celui
38:06qui va challenger aussi les projets.
38:08On sait comment c'est quand on est porteur
38:10de projet. On regarde, est-ce que
38:12le terrain est disponible ? Est-ce que
38:14j'ai les financements ? En fait,
38:16on part souvent de la contrainte
38:18en entonnoir pour arriver au projet.
38:20Sauf que le public, en fait, il ne part pas
38:22du tout avec cette vision-là. Il part
38:24avec ses besoins, ses envies, et du coup
38:26il réinverse le processus, il réinterroge.
38:28Et ça permet aussi
38:30d'ouvrir les possibilités et les
38:32solutions, parfois des solutions auxquelles on n'a pas
38:34pensé. Mais on sait très bien aujourd'hui
38:36qu'on est dans un monde tellement contraint, réglementairement,
38:38financièrement, que
38:40parfois, ça nous oblige
38:42à réfléchir d'une certaine façon.
38:44Et le public, justement, il est là pour nous dire
38:46qu'en fait, il faut rêver, et il faut rêver grand.
38:48Et donc, c'est un vrai challenger aussi,
38:50le public, je trouve, sur ces procédures de
38:52participation. Et je trouve que
38:54ça, c'est très intéressant
38:56aussi pour faire de meilleurs projets.
38:58Un dernier petit mot, parce que c'est quand même
39:00notre enthousiasme.
39:02Evidemment, on y croit.
39:04Mais évidemment,
39:06ça reste des projets conflictuels.
39:08Mais le conflit
39:10n'est pas nécessairement de battre le fer.
39:12Il y avait un temps
39:14en septembre, c'est posé
39:16sur la table, et les associatrices
39:18le disent, on n'est pas d'accord, on a une vision
39:20différente, mais on se donne les moyens
39:22de partager l'information,
39:24d'approfondir, typiquement sur les sites
39:26alternatifs, pour in finer
39:28que la décision publique ait toute
39:30sa substance. Merci.
39:32Bien, on va devoir
39:34vous laisser. D'abord, je voulais
39:36remercier nos deux intervenantes, ainsi
39:38que le maire, qui était là tout à l'heure
39:40à distance. Je voudrais
39:42dire tout de suite que
39:44cette concertation,
39:46cette participation
39:48du public, c'est dans l'ADN
39:50de la CNDP. Vous avez
39:52toute l'équipe de la CNDP qui sera
39:54là pendant les journées
39:56complètes du salon des maires.
39:58Merci à tous.
40:00On reviendra demain sur
40:02Fosse-sur-Mer.
40:04Je vous souhaite à tous un bon salon des maires
40:06et puis à bientôt sur le stand.
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