Cette semaine Caroline de Camaret reçoit Pierre Moscovici, Président de la Cour des Comptes et ancien commissaire européen, pour évoquer l’actualité européenne et la victoire de Donald Trump.Dans la deuxième partie de l'émission aux côtés de Thibault Henocque elle reçoit Nathalie Loiseau (eurodéputée Renew) et Nicolae Stefanuta (eurodéputé Vert) pour un débat : « Le retour de Trump secoue l'UE : L'Ukraine et l'élargissement menacés ? »
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00:00France 24, LCP, Public Sénat présente.
00:05Générique
00:07...
00:25Bonjour à tous et à toutes.
00:27En cette semaine où l'Europe est tétanisée à la suite de l'élection de Donald Trump à la Maison-Blanche,
00:33elle s'interroge bien sûr sur son avenir.
00:35La France aussi est à un tournant avec le délicat vote de son budget en déficit.
00:39Et nous en parlons aujourd'hui avec Pierre Muscovici, notre grand invité du jour.
00:44Bonjour, vous êtes le premier président de la Cour des comptes,
00:48une juridiction financière française chargée de contrôler la régularité des comptes publics.
00:53Un poste qui a été procédé d'une carrière européenne bien remplie.
00:57Vous avez été commissaire européen, Pierre Muscovici, de 2014 à 2019.
01:01Auparavant, ministre des Finances, ministre en charge des affaires européennes sous deux gouvernements socialistes.
01:08Vous avez été aussi député européen. Vous avez siégé dans les trois institutions, j'ai envie de dire.
01:12Absolument. Je fais le tiercé dans le désordre.
01:14Voilà. Nous commençons évidemment par une actualité qui marque cette semaine la réélection,
01:20un peu surprise quand même, de Donald Trump.
01:23Vous avez tweeté « nuit blanche, nuit sombre », c'est-à-dire ?
01:27« Nuit blanche » parce que je connais bien la politique américaine, elle m'intéresse,
01:31je suis professeur à Columbia, accessoirement, et j'ai regardé l'élection presque toute la nuit.
01:37« Nuit sombre » parce que vous disiez que c'était une victoire inattendue, je n'en suis pas si sûr.
01:43C'était une victoire possible et qu'on voyait en réalité venir de loin, on a espéré la conjurer.
01:50Et je pense que c'est tout de même une nouvelle difficile pour le monde, pour la France, pour l'Europe.
01:57Évidemment, il va falloir voir ce qu'il se passe. Il ne faut jamais condamner un président par avance.
02:02Donald Trump a été plutôt un peu plus apaisé dans ses propos suivant son élection.
02:07Il a manifesté la volonté d'unir les Américains.
02:09Est-ce qu'il sera à se réinventer à 78 ans avec son tempérament, avec ce qu'il a été ?
02:14Je n'en suis pas sûr. Les États-Unis sont nos alliés, ce sont nos amis.
02:19Il va falloir naturellement continuer à travailler avec eux et donc avec le président des États-Unis,
02:24entretenir une relation politique et diplomatique, d'où les félicitations qui ont été faites par les uns et les autres,
02:29notamment le président de la République française très tôt.
02:32Mais il faut quand même regarder les choses, ce sera difficile, peut-être même très difficile, voire très très compliqué.
02:40Vous estimez d'ailleurs que cette élection égiste de l'Europe un sursaut existentiel, malgré ses divisions. Quel sursaut ?
02:48L'Europe n'est plus la priorité des États-Unis depuis quelques temps.
02:51Le pivot vers l'Asie a été opéré par Barack Obama.
02:55On a eu une espèce d'éclaircie avec Joe Biden, qui était un homme d'une génération antérieure,
03:02qui avait connu la guerre froide, qui était sénateur depuis des décennies et qui a impliqué à nouveau les États-Unis en Europe.
03:09Il était entouré aussi d'une administration qui nous connaissait bien, quelqu'un comme Blinken,
03:13qui est un Américain qui a vécu en France, un ami, des gens qui étaient des pro-européens.
03:18Mais là, on va revenir vers quelque chose qui sera, à l'évidence, beaucoup plus isolationniste.
03:22Alors espérons le mieux, mais le mieux, c'est ça, si vous voulez, c'est une sorte de neutralité, d'amitié un peu contrariée.
03:30Et puis, il y a un autre scénario, c'est que ça se passe moins bien et les risques ne sont pas négligeables.
03:35Si on écoute ce que dit Trump, et si on regarde ce qu'il a fait dans son premier mandat, attention, c'est un homme qui est un businessman,
03:43donc il fait ce qu'il dit, et les risques sont multiples.
03:48— Faire la paix en Ukraine en 24 heures, c'est ce qui vous inquiète ?
03:52— Ben, faire la paix en 24 heures, si c'est aux conditions de Vladimir Poutine, c'est difficile.
03:56Mais si les Américains décident de retirer la prise, en quelque sorte, d'arrêter leur soutien à l'Ukraine,
04:00alors qu'ils sont quand même les premiers contributeurs... Nous sommes, les Européens, ensemble les premiers contributeurs.
04:05Mais bien sûr, ça repose beaucoup sur le soutien américain.
04:07— Et sur les armes américaines. — Et sur les armes américaines.
04:10Donc là, il y a une question fondamentale. Et la question qui nous est posée, c'est comment est-ce que nous pouvons apprendre le langage de la puissance,
04:18faire aussi la preuve que nous sommes capables de nous défendre, non pas sans les Américains – nous resterons dans l'OTAN –,
04:24mais éventuellement par nous-mêmes, si la situation l'exige. Donc il y a un défi géopolitique et de défense.
04:30Il y a un deuxième défi, qui est la question climatique. Donald Trump est un climato-sceptique.
04:35Il a annoncé son intention de retirer des dispositifs comme l'ARA. Alors ça présente certains avantages pour nous,
04:42parce que c'était assez protectionniste, mais c'était aussi quelque chose qui manifestait l'implication des États-Unis...
04:47— Les subventions massives à l'industrie verte américaine, disons. — Oui. Mais ça voulait dire aussi que les États-Unis avaient conscience
04:54que le changement climatique était un défi. C'était pas le cas avec Donald Trump dans son premier mandat,
04:58puisqu'il avait retiré son pays des accords de Paris. Souvenez-vous de ce qui avait suivi la COP21.
05:04Et donc c'est un problème si les États-Unis décident que le climat n'est plus un défi mondial qui doit être assumé par tous.
05:11Et enfin, il y a la question économique. Donald Trump est un protectionniste. « America first ».
05:18— Il a précisé que même si nous étions alliés, il nous taxerait déjà d'entrée de 10% de droits de douane supplémentaires.
05:24Donc il y aura cette confrontation, compétition avec la Chine, avec des droits de douane qui seront pour le coup massifs, sans doute, avec la Chine,
05:30mais qui seront aussi significatifs avec nous de 10% à 20%. Ce qui veut dire que ça peut générer de l'inflation, ça peut créer des difficultés
05:37pour nos entreprises. Et donc voilà, 3 défis. Et c'est pour ça que je parle de sursaut existentiel de l'Europe, parce que ça veut dire
05:43que dans cette situation-là, nous n'avons pas d'autre alternative que de nous construire. Regardez le monde autour de nous.
05:49— Mais comment être unis ? Parce que j'ai envie de dire que les divisions des Européens sont bien réelles.
05:52C'est pour ça que j'ai marqué... J'ai écrit « malgré nos divisions ». — C'est pour ça que j'ai marqué du sommet de la Communauté européenne jeudi,
05:58donc à 49 pays du Vieux Continent, qui sont réunis dans un stade de foot à Budapest, pour se réjouir de l'élection Trump.
06:07Cela va renforcer aussi les chevaux de Troie en Europe et peut-être les régimes autoritaristes ?
06:13— Bah c'est certain que nous avons affaire à un autoritariste. Certains de ses collaborateurs sont en train de parler d'un fasciste.
06:20Je souhaite qu'on évite ça, bien sûr. Mais disons que... Il faut quand même saluer la démocratie américaine.
06:26Cette élection, elle a été libre et régulière, comme toutes les précédentes, d'ailleurs, même si Donald Trump avait contesté l'élection de 2020.
06:35Souvenons-nous comme de cette insurrection devant le Capitole. Mais ces illibéraux qui prospèrent en Europe, dont Donald Trump est le chef,
06:44il est en quelque sorte l'inspirateur, avec Viktor Orban, avec M. Fixot, le leader slovak. Bon, tout ça, ça veut dire...
06:52— Et vous mettez M. Jean-Germain Leuny dedans, parce qu'on dit qu'elle pourrait...
06:54— Non, Jean-Germain Leuny est également le leader d'une formation d'extrême-droite qui a pris des propositions atlantistes.
07:01Mais il se peut que les États-Unis aient l'intention, justement, de prospérer sur nos divisions. Ils vont peut-être chercher à les susciter.
07:08Et c'est pour ça que je disais que c'était la difficulté du sursaut. Mais il faut surpasser ça.
07:12Il faut être conscient que si nous sommes divisés, si nous sommes fragmentés, si nous ne sommes pas capables de bâtir une réaction ensemble,
07:19alors à ce moment-là, nous serons affaiblis. Le monde est redevenu un monde de puissance, et c'est de revenu un monde dangereux.
07:24La Chine, une puissance hégémonique qui vise la première place dans le monde. La Russie, qui a tout de même aujourd'hui un fauteur de guerre sur notre continent, l'Europe.
07:35Les États-Unis, avec cette espèce d'isolationnisme nationalisme qui se profile, avec des formes qui peuvent être plus ou moins agressives.
07:43Dans ce contexte-là, les Européens ont le choix. Soit ils se divisent, et ils disparaissent. C'est-à-dire qu'ils sont réduits à être un certain nombre de cibles ou de proies livrées aux uns ou aux autres.
07:55Soit ils s'unissent, et si nous nous unissons, nous avons la capacité de peser dans le monde. Nous sommes une puissance économique incontestable, la deuxième ou la première à égalité avec les États-Unis.
08:04Nous avons des valeurs. Nous sommes des leaders en matière de lutte contre le réchauffement climatique. Nous avons un système éducatif, un système social, un État-providence.
08:12Nous partageons et nous chérissons la démocratie. Nous avons aussi des capacités de défense si nous nous mettons bout à bout. Et si chacun augmente son propre effort, et si nous sommes divisés, nous sommes faibles.
08:23Il va falloir avancer, et avancer ensemble, avec un puissant leadership. La France a sans doute un rôle à jouer en la matière.
08:29La France affaiblit quand même, puisqu'on est arrivé à se réveiller avec un déficit de 6% du PIB. Est-ce que vous, vous l'avez vu venir ? Est-ce que ça n'est pas un facteur d'affaiblissement certain de la France sur la scène européenne ?
08:46Ce qui affaiblit la France, et sans doute ça, je vais y venir, c'est avant tout la donne politique. Nous ne cachons pas que nous sommes dans une crise politique.
08:53La dissolution, l'absence de majorité, le socle commun fragile, les oppositions qui ne sont pas toujours des... Vous voyez, je semble commenter une situation politique dont je ne suis plus acteur.
09:02En tout cas, si j'en parle, c'est parce que ça se traduit dans l'action publique. Situation de finances publiques, oui, c'est un facteur d'affaiblissement objectif, dans la mesure où nous avons connu une année noire en 2024,
09:16où on n'a jamais vu un dérapage budgétaire de cette nature et de cette ampleur. En hors période de crise, on a déjà vu 1,5 de plus. Là, on a 1,7 tout de même de points de PIB. 4,4% de déficit voté, 6,1 exécuté. 50 milliards de plus.
09:31Et nous faisons ça au moment où les autres, au contraire, réduisent leur déficit. Nous ne maîtrisons pas notre dette. Notre dette est aujourd'hui la troisième de l'Union européenne en pourcentage du PIB.
09:39Plus de 110%. Et elle continue d'augmenter. C'est la plus importante en volume, plus de 3 200 milliards d'euros. Et nous avons le devoir, à l'égard de nos partenaires européens, de montrer que nous respectons les règles de notre copropriété commune, qui est l'euro.
09:56Et nous avons le devoir de nous désendetter pour retrouver des marges de malheur.
09:58– Vous dites d'ailleurs que ce n'est pas sur cette année précisément, mais jusqu'en 2029, si on peut repasser à 3% de déficit, il faut 20 milliards d'économies tous les ans.
10:12Est-ce que c'est possible sans sacrifier justement, vous parliez de notre modèle social, les services publics, et puis quelle ratio d'ailleurs, hausse d'impôts et baisse des dépenses ?
10:21– Alors 2024 est le parachèvement d'un cycle budgétaire où nous n'allons jamais cesser d'augmenter les dépenses, d'affaiblir les recettes et de voir nos déficits croître.
10:32C'est une politique délibérément expansionniste. Je n'ai pas à commenter le fait de savoir s'il n'a pas réussi ou réussi.
10:39C'est-à-dire que c'est toujours très compliqué parce qu'il y a des choses qui ont fonctionné et d'autres qui n'ont pas fonctionné. Et puis c'est facile de juger ex poste.
10:46Non, ce que je constate en tout cas, c'est que c'est fini. L'ancien ministre des Finances Bruno Le Maire aimait bien dire souvent que le quoi qu'il en coûte était fini,
10:53puis il n'a jamais été fini. Là, c'est terminé. Autrement dit, nous entrons dans un nouveau cycle budgétaire. Il y a eu une phase expansionniste,
10:59maintenant nous allons avoir une phase d'effort. Et elle va durer plusieurs années. Et il faut être conscient que si nous voulons arriver à 3% en 2029,
11:07je me réjouis que ce soit 2029 et pas 2027. J'ai été le premier, je crois, à le proposer. 2027, c'était trop court et trop brutal.
11:13Il va falloir faire un effort continu qui n'est pas de l'austérité. Et c'est là quand vous donnez 20 milliards d'euros. C'est énorme, 20 milliards d'euros, comme ça.
11:19Ceux qui nous regardent se disent « 20 milliards d'euros, c'est comme... ». Oui, mais cette année, on a augmenté le déficit de 52 milliards d'euros.
11:26Et donc c'est de ça dont il faut partir. Nous avons quand même une masse budgétaire tout à fait considérable. Nous avons 57% de dépenses publiques dans le PIB.
11:34C'est plus que n'importe quel pays au monde. Nous avons 3,5 points de plus qu'avant la crise en 2019. Est-ce que les Français ont l'impression que c'est 3 points de plus ?
11:43De dépenses publiques, on crée davantage de services publics qui marchent mieux. Non. Il y a un problème de qualité de la dépense publique. Donc on peut faire des économies.
11:49Alors après, enfin, vous m'interrogez sur la répartition impôts et dépenses. Cette année, constatons-le, pour des raisons qui tiennent justement à la crise politique,
11:58au fait que le gouvernement a été formé tardivement, qu'il n'a pas de majorité. On fait beaucoup d'impôts, quand même. Il y a aussi un souci de justice fiscale qu'il faut entendre.
12:07Mais une fois, ça va. Deux fois, bonjour les dégâts. Autrement dit, cette année, le partage impôt-économie est plutôt en faveur des impôts,
12:15parce que c'est ce qui est disponible tout de suite et parce qu'il y avait cette exigence de justice fiscale, sans doute. Pour les années suivantes, il ne faut pas recommencer.
12:23Il faudra basculer dans un mode où c'est essentiellement l'économie sur la dépense publique, mais l'économie intelligente, la réforme des services publics,
12:30la qualité de la dépense publique qui permet de réduire notre déficit.
12:34Alors Pierre Moscovici, vous mentionnez notre place économique en Europe. Parlons de l'influence allemande avec une crise politique dans la première économie de la zone euro,
12:42où Olaf Scholz s'est séparé de son très rigoriste ministre des Finances, ce qui pourrait générer d'ailleurs de nouvelles élections. Ça n'est pas très bon pour l'Europe.
12:52Première chose, il y a d'abord la crise politique, mais ça se déroule sur un fond qui est celui d'une crise économique, c'est-à-dire le modèle économique allemand.
13:00Il est sévèrement impacté justement par cette situation du monde. Ce modèle économique qui reposait sur l'exportation, il était assez dépendant justement du marché chinois,
13:09et il était très dépendant des énergies fossiles qui venaient de Russie. Et de ce point de vue-là, la guerre en Ukraine d'une part, la crise Covid, la montée du protectionnisme,
13:21l'offensive chinoise ont touché ce modèle allemand, qui reste très fort, quand même 22% de l'industrie dans le PIB contre 11% en France, mais avec des années qui ont été des années de récession,
13:31et l'année qui vient, 2025, sera encore une année de croissance très faible. Donc il y a une remise en cause du modèle allemand, et il y a besoin de le redéfinir.
13:40Et dans ce contexte, je ne dis pas ça parce que je connais bien Olaf Scholz, avec qui j'ai beaucoup travaillé, qui était mon homologue quand j'étais commissaire en charge des Finances,
13:48qui est un ami, mais je crois qu'il a entièrement raison. C'est-à-dire Christian Lindner, et je dis ça d'un point de vue européen, était un empêchement à investir pour l'Allemagne et aussi pour l'Europe.
14:01Et cette situation ne pouvait pas perdurer, car quand vous avez besoin quand même d'investir massivement, regardez ce qui s'est passé avec le rapport Draghi, et que vous avez un ministre allemand
14:08qui fait comme si rien ne se passait, qu'on était sans arrêt les pieds sur le frein, et tout le monde sait qu'il faut un modèle réaccéléré, cette situation ne pouvait pas perdurer.
14:17Et cette crise politique, je crois qu'elle vient aussi de ça, c'est-à-dire du fait qu'Olaf Scholz sait qu'il ne peut pas répondre à la crise économique et sociale allemande
14:26si on l'empêche d'agir sur le plan financier, ce que fait son ministre des Finances. Il a raison de vouloir provoquer cette clarification.
14:33Par ailleurs, il y aurait eu de toute façon des élections en Allemagne en 2025, il a sans doute voulu les provoquer, parce qu'elles risquent d'avoir lieu, il ne faut pas s'illusionner.
14:41Ce que dit Christian Lindner est assez clair sur le sens du vote que le FDP fera, qui ne sera pas un vote de confiance. Après tout, il court sa chance ou il prend son risque.
14:51Mais là où vous avez raison, c'est que ça intervient précisément le jour où Donald Trump est réélu, ça intervient au moment où il y a cette confrontation, clarification entre les Européens.
15:04Et c'est vrai que pendant cette période, l'Allemagne risque d'être assez tournée, comme c'est toujours le cas en crise politique, vers elle-même, et de ne pas être en situation forcément proactive en Europe,
15:16ne serait-ce que parce qu'il n'est pas improbable ou pas impossible que des élections sortent une nouvelle coalition, et peut-être même un nouveau parti majoritaire, la CDU.
15:24Pour terminer, Pierre Mouskovici, au Parlement européen, c'est la semaine des auditions des 27 commissaires qui doivent composer la commission Van der Leyen 2.
15:31Vous avez subi ce grand oral, qui paraît-il être terrifiant, en 2014. Et effectivement, dans cette commission, il y aura Stéphane Séjourné, le Français,
15:41mais il y a aussi pour la première fois la droite radicale avec un Italien. Comment vous trouvez cette composition ?
15:47Écoutez, vous savez, j'ai une tête de bon élève, et je ne suis pas stressé par les grands euros. J'en ai fait beaucoup des examens dans ma vie.
15:55Donc j'avoue que j'y suis allé très concentré, très sérieusement préparé, mais pas vraiment paniqué.
16:02Un, c'est très dur, et c'est très bien. C'est-à-dire que moi, je trouve ça bien que, quand on a un ministre, on ne prenne pas n'importe qui, et qu'on l'interroge avant.
16:09Et si on pouvait avoir des auditions parlementaires dans certains pays, ce ne serait pas forcément si mal. Deux, c'est très exigeant, donc il faut quand même bosser beaucoup.
16:18Le conseil que je donne à Stéphane Séjourné, il n'en a pas besoin, je crois qu'il travaille jour et nuit, c'est de se préparer,
16:23et d'avoir en face de lui des gens qui vont vraiment le cuisiner sur tous les sujets.
16:26La droite radicale vice-présidente, ça ?
16:29Il y a effectivement le cas de ce ministre italien, qui vient de la droite radicale de Giorgia Meloni.
16:35Je peux imaginer qu'entre les trois grands blocs, d'une part le PPE, d'autre part les conservateurs, d'autre part le PSE, et enfin ce marais d'extrême droite,
16:47il y aura des discussions qui sont justiles, voilà, je te tiens, tu me tiens par la barbichette, et ça, c'est un peu dommage parce que ça vient ternir la vérité des prix.
16:57La vérité des prix, ça devrait être la compétence qu'on montre à l'oral. En réalité, il y a aussi autre chose, mais ça s'appelle la politique d'une certaine façon.
17:04Merci à vous, Pierre Moscovici, d'avoir été notre invité aujourd'hui. Merci à vous de nous avoir suivis.
17:08On poursuit ce débat entre deux eurodéputés sur la question de l'élection de Trump. Va-t-il faire tomber le flanc Est sous influence russe ?
17:19Tout de suite, je vous retrouve à Bruxelles avec deux eurodéputés pour le débat.
17:24Bienvenue au Parlement européen pour parler de l'avenir de notre front Est, car non seulement l'Ukraine essuie depuis deux ans et demi une guerre sans merci de Vladimir Poutine,
17:40mais la Russie a aussi multiplié les opérations de déstabilisation lors des dernières élections en Moldavie et en Géorgie,
17:48deux anciennes républiques de l'URSS qui ont désormais le statut de candidats à l'Union européenne.
17:54La Moldavie a choisi la voie européenne et la présidente Maya Sandou, tandis que la Géorgie penche nettement plus vers Moscou à l'issue d'un scrutin législatif marqué par des irrégularités, selon la Commission européenne.
18:08C'est dans ce contexte que s'est tenu le jeudi 7 novembre l'Assemblée de 49 chaises d'Etat et de gouvernements du continent européen, la communauté politique européenne,
18:18à l'exception de la Russie et de la Biélorussie qui n'étaient pas présentes.
18:22C'est la Hongrie qui était puissance organisatrice, ce qui ne demande pas que piquant, puisque le remont en leader souverainiste hongrois Victor Orban est réputé plus proche du Kremlin que ses homologues, bloquant notamment l'aide à l'Ukraine.
18:35Il a aussi sabré le champagne à la victoire de Donald Trump aux Etats-Unis, alors que ce dernier a promis de régler la guerre en Ukraine en 24 heures.
18:43Alors, une intégration de l'Ukraine, de la Moldavie et de la Géorgie au club européen est-elle encore possible et à quelle échéance ?
18:50Pour en parler, nous avons en notre compagnie deux eurodéputés, un Roumain, vice-président de ce Parlement, Nicolas Estefanouta, bonjour.
18:57Vous êtes eurodéputé Verbe, un parti qui est d'ailleurs plutôt favorable à l'élargissement de ce club européen dès 27.
19:04Et puis vous êtes aujourd'hui face à Nathalie Loiseau, eurodéputée qui a été observatrice en Géorgie des élections pour le groupe Renew, le parti présidentiel en France,
19:14alors qu'Emmanuel Macron est l'initiateur de cette communauté politique européenne, mais plaide aussi pour une réforme de l'Union européenne qui accompagne l'élargissement.
19:22Parlons d'ailleurs de l'Ukraine, Madame Loiseau, où vous êtes souvent rendue en délégation.
19:27L'ambiance a changé depuis la victoire de Donald Trump aux Etats-Unis.
19:31Le scénario de l'intégration de l'Ukraine est-il encore possible ou c'est celui de sa désintégration qui se profile ?
19:39Que Donald Trump ait gagné aux Etats-Unis, c'est une chose.
19:44Mais nous ne devons pas, nous, en tant qu'Européens, nous déterminer par rapport à ce qui se passe aux Etats-Unis tous les quatre ans.
19:51Il est temps pour les Européens de passer à l'âge adulte et de nous demander quels sont nos intérêts.
19:57Nos intérêts, c'est que la Russie ne gagne pas en Ukraine.
20:00Ça veut dire qu'il faut qu'on fasse plus et plus vite pour aider l'Ukraine à être en situation favorable le jour où l'Ukraine décidera de négocier.
20:11Et sur l'intégration à l'Union Européenne, là encore, ce n'est pas Donald Trump ou n'importe quel président américain qui décidera si l'Ukraine rejoint l'Union Européenne.
20:22L'Ukraine le souhaite. Elle est candidate. Elle démarre ses négociations d'adhésion.
20:28Les Européens ont intérêt. Parce qu'on voit bien le comportement de la Russie, de Vladimir Poutine.
20:34Il est de contester ce que nous sommes. Non pas d'essayer, pas seulement de reconstituer un empire, mais d'aller à l'encontre de ce que nous sommes en tant que société démocratique et libre.
20:48Notre intérêt, c'est que notre voisinage, Ukraine comprise, se tourne plus vers nous que vers Moscou.
20:54Nicolas Stéphanouta, effectivement, l'invasion de l'Ukraine il y a deux ans et demi a rouvert cette voie et cette question de l'intérêt pour l'élargissement à l'Est.
21:03La Commission européenne a remis un rapport il y a quelques semaines sur l'Ukraine et veut franchir une nouvelle étape en 2025, disait-elle.
21:09Est-ce que c'est toujours d'actualité ? Est-ce qu'on ne risque pas, après l'élection de Donald Trump, de devoir sacrifier l'Ukraine sur l'autel de la paix et d'un accord avec le nouveau président américain ?
21:21Je suis tout à fait d'accord avec Mme Loiseau. On doit penser à nos intérêts en tant que nos intérêts.
21:27Le fait que l'élection de Trump montre un peu que nous devons mieux nous mettre dans une position d'autonomie, de penser pour nous-mêmes.
21:39Bien sûr, les Américains restent une puissance très importante pour nous, un allié.
21:45Mais en ce qui concerne l'Ukraine, qu'est-ce que ça veut dire ?
21:50Ça veut dire mieux expliquer au public. On parle de négociations de candidature et d'adhésion.
21:57Mais sans trop bien expliquer au public ce que ça veut dire, pourquoi.
22:01Vous avez dit que ça réouvre l'intérêt, l'importance. Je dirais que ça réouvre l'urgence géostratégique d'intégrer l'Ukrainien, le Moldave et les autres.
22:15Mais si tu demandes à quelqu'un maintenant sur la rue de Nantes, il ne va pas savoir pourquoi, qu'est-ce qu'on a à foutre avec l'Ukraine, la Moldavie.
22:25Donc on doit expliquer aux citoyens pourquoi c'est important, pourquoi cet espace, qu'est-ce que ça va nous donner, etc.
22:34Parce que sinon, nous nous retrouvons dans une situation de Kamala de nouveau, où on perd puisqu'on ne connaît pas le vrai sujet du public.
22:43Parlons justement de la Moldavie que vous avez mentionnée, qui vient de réaffirmer par le vote son envie d'Europe avec un référendum, mais qui a été remportée d'extrême justesse.
22:53Et enfin, Maya Sandou, la présidente, qui a été plus largement réélue deux semaines après.
22:58Le camp européen a su résister aux ingérences russes. Qu'est-ce qui s'est passé là-bas ?
23:03D'abord, il y a eu des ingérences massives de la désinformation, des achats de voix par le biais d'un oligarque dont on sait, parce qu'il s'en est même vanté.
23:12Il voulait influencer le référendum. Il y a eu des transports d'électeurs réputés pro-russes vers les bureaux de vote.
23:23Malgré tout, je dirais, Europe 1, Poutine 0. Malgré tous ces efforts, malgré la petite taille de la Moldavie, les Moldaves savent très bien où ils veulent aller.
23:33Maya Sandou, son gouvernement l'ont très bien expliqué, ont été très courageux de mettre le sujet sur la table.
23:41Elle a gagné de peu, mais c'est la démocratie. Elle a gagné.
23:45Nicolas Stéphanouta, la Moldavie estime que la Russie aurait dépensé jusqu'à 100 millions d'euros pour perturber cette élection.
23:52Même chose en Géorgie. Pourquoi ces opérations de déstabilisation ? Pourquoi ces deux pays sont aussi stratégiquement décisifs pour la Russie ?
24:02Vladimir Poutine ne cesse de le dire très franchement. Tout ce qui était l'ancien espace soviétique, c'est son cours à lui, à sa maison.
24:13C'est ce qu'il a dit depuis 2000. Je ne sais pas pourquoi on est étonné d'ailleurs.
24:18C'est le même qu'a fait Hitler dans son livre. Il a tout dit sur ce qu'il allait faire et le monde continue d'être étonné.
24:26Poutine a dit la même chose. Il va rétablir sa sphère d'influence en utilisant tous les moyens. Il ne va pas se montrer impressionné.
24:36Je félicite Maya Sandou, puisqu'elle a dû le faire avec le soutien de l'Union Européenne.
24:42C'est important aussi quand il y a des gens qui nous critiquent, qui disent « mais pourquoi vous aidez économiquement l'Ukraine, la Moldavie ? »
24:50Mais pourquoi ? Parce que sinon, les Chinois, les Russes vont entrer et vont tout occuper. Ils le font déjà même dans les Balkans.
25:01Ils le font en Afrique. Ils le font dans d'autres pays.
25:05Vous avez été observatrice, Nathalie Loiseau, occidentale des élections en Géorgie. Est-ce qu'on n'est pas en train de perdre la Géorgie ?
25:13Le Parti au pouvoir vient de voter une loi inspirée de la Russie sur les médias. Il s'estime vainqueur de ces élections.
25:23Et vous, j'ai envie de dire, qu'est-ce que vous avez observé ?
25:26Moi, j'ai observé le cauchemar géorgien, c'est-à-dire des fraudes massives.
25:31J'ai eu l'occasion d'observer dix bureaux de vote avec des intimidations physiques devant les bureaux de vote.
25:38Il y avait eu énormément de criminels qui avaient été libérés par le gouvernement en place, qui a des relations étroites avec la Russie de Vladimir Poutine, pour intimider les électeurs.
25:50Il y avait des listes et ils cochaient quand les électeurs venaient.
25:53Les électeurs, un certain nombre d'entre eux, prenaient en photo leur bulletin de vote pour pouvoir prouver qu'ils avaient bien voté.
26:00Soit pour récupérer de l'argent, soit pour ne pas perdre leur travail.
26:05J'ai vu un observateur d'une ONG se faire à moitié étrangler parce qu'il avait filmé un bourrage d'urnes.
26:13Est-ce que l'Union Européenne a suffisamment réagi violemment, justement, à cette élection que vous dites pas très très fair-play ?
26:19Alors nous, ce que nous avons dit, c'est que nous ne pouvons pas dire qui a gagné cette élection.
26:23Et l'Union Européenne a déjà réagi avant même l'élection parce qu'il y a un recul démocratique de la part du gouvernement au pouvoir, de ce fameux rêve georgien.
26:33Et de cet oligarque qui est très proche de la Russie.
26:38Depuis des mois, il y a eu des lois qui sont passées les unes après les autres, qui vont à l'encontre du pluralisme, qui vont à l'encontre de la liberté.
26:47Les géorgiens sont en train de se faire voler leur liberté, leurs aspirations démocratiques et leurs aspirations européennes par un parti, par un oligarque qui pense qu'il doit...
27:02Et qui avance masqué parce qu'il continue à dire qu'il est très pro-européen.
27:06Parce qu'effectivement, au lendemain de ces élections géorgiennes contestées, y compris par la présidente, vous l'avez dit, le Premier ministre du parti rêve georgien, lui, s'estime vainqueur.
27:15Il prétend vouloir toujours intégrer l'Union Européenne. Il a reçu la visite du Premier ministre hongrois, Viktor Orban, à Tbilisi, pour le féliciter. On l'écoute.
27:25Personne ne veut détruire son propre pays et l'entraîner dans une guerre inutile.
27:31Nous comprenons donc le choix des géorgiens qui ont voté pour la paix. Je vous félicite de ne pas avoir permis à votre pays de devenir une deuxième Ukraine alors que vous avez une politique pro-euro.
27:42Nicolas Ostefanuta, l'initiative d'Orban a été très décriée par les Européens. Il est allé donc immédiatement féliciter côté géorgien.
27:50D'autant que la Hongrie tient actuellement la présidence tournante de l'Union Européenne. Et il valide ces élections, d'un certain point de vue. Pourquoi ? Comment ?
27:59Est-ce que vous avez entendu ce qu'il a dit ? Je vous félicite pour ne pas être devenu une Ukraine. Alors s'ils ont voté comme ça, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas la guerre.
28:13Mais s'ils auraient voté différemment, il y aurait eu la guerre. C'est ce que j'ai pu comprendre de ce que Orban a dit.
28:21Non. Ce qu'il fait Orban, c'est un affront à ce qui est l'Union Européenne. Et je pense qu'on doit prendre des décisions en ce qui concerne toutes ces manœuvres de l'Hongrie.
28:38Nous, entre-temps, on est ici à faire les auditions, à nommer les commissaires. Mais une fois que tout sera nommé, j'espère qu'il y aura des conséquences.
28:46Et malgré tout, Nathalie Loiseau, le pouvoir géorgien se dit pour une intégration. Victor Orban se dit pour une intégration de ce pays. Est-ce que ce n'est pas une intégration à double tranchant si elle avait lieu ?
28:57Mais vous savez qu'on a suspendu le processus de candidature de la Géorgie depuis que ces lois liberticides ont été votées.
29:06Et le gouvernement géorgien qui a prétendu pendant toute la campagne qu'il restait pro-européen n'a aucune crédibilité de ce point de vue-là.
29:14On a suspendu l'aide militaire à la Géorgie. Déjà, l'Union européenne avait donné des signaux d'alerte pour dire si vous avez ce recul démocratique, vous n'allez pas vers l'Union européenne.
29:28Et on va rester ferme sur cette position. Je rappelle que quand on a suspendu le processus de candidature et l'aide militaire, Victor Orban ne s'y est pas opposé.
29:38Il n'a pas beaucoup de crédibilité dans ce qu'il a dit et dans ce qu'il a fait en se précipitant à Tbilisi.
29:44Je relève qu'il n'est pas allé féliciter Maya Sandou quand elle a été réélue présidente de la Moldavie.
29:50Justement, on parle pour échéance de 2030, monsieur Stefanuta. Évidemment, ça inclut aussi les pays des Balkans occidentaux.
30:01Vous avez commencé à parler des Européens et de la pédagogie qu'on aurait dû faire.
30:06Est-ce que vous croyez que cette échéance de 2030 est réaliste et que les Européens sont prêts d'ailleurs ?
30:14L'échéance 2030 est une échéance qui se révise constamment. Je vous rappelle que l'ancien président de la Commission, monsieur Juncker,
30:26c'est lui qui a dit qu'on doit prendre une pause à l'enlargissement pour quelques années pour consolider.
30:33Mais entre-temps, est-ce qu'on a fait le consolidement ? Est-ce qu'on a éduqué le public ? Est-ce qu'on l'a fait prêt ?
30:39On a fait des échanges ? Je ne pense pas. Alors, je suis tenté de dire que non.
30:45Le public, probablement, n'est pas prêt pour une nouvelle vague d'enlargissement.
30:51Mais on doit très bien expliquer quels sont les avantages.
30:55Nathalie Loiseau, sur cette nouvelle vague d'élargissement, l'intérêt d'intégrer ces nouveaux pays, on le comprend d'un point de vue stratégique,
31:00mais on voit que ce n'est pas aussi évident. Ils sont sous le coup, effectivement, notamment de la propagande russe.
31:05Est-ce qu'il va falloir trouver aussi une nouvelle gouvernance dans l'Union avant d'intégrer ces nouveaux pays, éventuellement ?
31:11D'abord, l'échéance de 2030, le seul qui en a parlé, c'est Charles Michel, qui est jusqu'à présent président du Conseil, mais qui bientôt ne le sera plus.
31:19Moi, je déteste les échéances artificielles. Et dire que tous les pays seront prêts en même temps à une date décidée à l'avance, ça n'a aucun sens.
31:27On a toujours dit que l'élargissement se faisait selon les mérites de chacun. Et ça restera.
31:32On a le choix, en fait, entre l'élargissement de l'Union européenne ou son encerclement.
31:38On voit bien que ce qui se passe aujourd'hui en Géorgie, par exemple, c'est que Vladimir Poutine veut nous encercler de pays qui nous seraient défavorables.
31:48Est-ce que c'est ça dont nous avons envie, dont nous avons besoin ? Sûrement pas.
31:52Est-ce que nous devons faire des réformes au sein de l'Union européenne avant d'ouvrir la porte ?
31:59Évidemment, oui. Mais l'un ne doit pas être le prétexte de l'autre pour ne rien faire.
32:05Donc on a intérêt à cet élargissement, on a intérêt à ces réformes de gouvernance.
32:09On voit déjà assez souvent qu'à 27, c'est compliqué. On voit qu'un Victor Orban tout seul peut, avec son droit de veto, bloquer des progrès.
32:19Que parfois, l'Europe n'avance qu'au rythme du plus réticent.
32:23Et face à un monde qui bouge très vite, face à des États-Unis dont on espère qu'ils vont rester notre allié,
32:30mais avec un président dont on sait qu'il est imprévisible, on a besoin de changer de gouvernance de l'Union européenne.
32:36Justement, j'ai envie de dire, pour conclure, avec un président Trump imprévisible qui veut régler la guerre en Ukraine en 24 heures,
32:45une Ukraine qui entre dans un hiver très difficile, des armes qui ne sont pas en réserve dans les étagères européennes,
32:54parce que pour l'instant on les achète aux États-Unis précisément, et puis une Géorgie qui est en train de flancher.
33:00Est-ce que tout ça vous fait dire qu'on va vraiment intégrer un jour ces trois républiques ?
33:05Comme disait Nathalie Loiseau, ça dépend, tu ne peux pas offrir la même date aux trois réalités différentes.
33:13Vous avez décrit trois réalités différentes.
33:16Donc on doit voir, mais c'est vrai que ce pays qui démontre l'intérêt, ils ont voté dans un référendum,
33:26ils ont voté pour un président pré-européen, ils font des réformes, ils le méritent.
33:32Alors non, on doit faire cette distinction et on doit faire tout ce qu'on peut pour ne pas les tromper non plus,
33:41parce que si on promet quelque chose aux autres, alors on doit aussi livrer un peu,
33:45parce que sinon ils tournent eux-mêmes vers la Russie.
33:48Merci à vous d'avoir très bien illustré ce débat.
33:51Merci à vous de nous avoir suivis sur France 24, LCP et Public Sénat.
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