00:00France Info soir, l'invité, Paul Barcelone.
00:05Et votre invité Paul Barcelone, c'est le député Eric Woerth, ancien ministre du budget.
00:10Bonsoir Eric Woerth.
00:11Bonsoir.
00:12Les débats commencent ce soir à l'Assemblée nationale autour du projet de budget pour 2025.
00:16Boucherie totale, enfer fiscal, voilà ce qu'on pouvait lire dans la presse ce matin.
00:20Vous-même avez parlé de furie fiscale après l'examen et finalement le rejet du texte en commission des finances.
00:26Ce soir vous nous dites vivement le 49-3, c'est ça ?
00:29Non, il va y avoir un débat, il commence tout à l'heure, vous l'avez dit.
00:33Il sera sans doute long et à tout moment le gouvernement peut l'interrompre.
00:37Musclé ?
00:38Oui, musclé.
00:39Les choses se sont correctement passées en commission des finances sur le plan de la forme, mais pas sur le plan du fond.
00:44L'augmentation, certes il y a un effort fiscal à faire, il a été annoncé par le gouvernement.
00:49On pouvait l'amender, bien sûr, le bouger ici ou là.
00:53Mais on ne peut pas accepter une telle masse d'impôts supplémentaires qui touche tout le monde.
01:00Les propriétaires comme les locataires, les épargnants comme les actifs, absolument tout le monde, dont surtout les entreprises.
01:09C'est un problème majeur pour l'économie française.
01:13Est-ce que le recours au 49-3 est inévitable, inéluctable ?
01:17Seulement Michel Barnier peut-il y échapper et faire mieux que ça ?
01:21C'est au Premier ministre et au gouvernement de répondre.
01:24On verra en fonction de l'évolution des débats.
01:27Mais on voit bien que si ces débats sont les mêmes sur le fond que la commission des finances, et je ne vois pas pourquoi ils seraient différents,
01:33à un moment donné, le désaccord sera total et l'impossibilité d'acter un texte de cette nature,
01:41qui serait un texte qui serait extraordinairement dangereux pour la France.
01:44Alors je sais bien que la situation est compliquée, qu'elle n'avait pas été suffisamment anticipée probablement.
01:49Mais ce n'est pas une raison pour répondre de cette manière-là, d'une manière extrêmement brutale pour les ménages comme pour les entreprises.
01:55Vous parliez de la bonne tenue au moins sur la forme des débats en commission des finances.
02:0060 milliards de recettes supplémentaires dans le budget qui avait donc été rejeté samedi.
02:04Certains dont vous ont dénoncé cette foire à l'impôt.
02:08La faute à qui et pourquoi ça se passerait différemment dans l'hémicycle ?
02:12On va assister à la même foire à l'impôt et aux mêmes 60 milliards de dérives, je mets des guillemets.
02:17Oui, ça va être exactement la même chose, parce que grosso modo, c'est les mêmes amendements multipliés par deux.
02:23Il y en a deux fois plus.
02:24Il y en a 3000.
02:25Donc tout ça prendra du temps et avec des oppositions très fortes de la part des groupes de la majorité relative,
02:34ou du bloc central comme on dit.
02:36Et puis sans doute des prises de position à la fois du RN et du Front populaire,
02:43conformes à ce qu'elles ont été pendant la commission.
02:47C'est difficile de faire un texte, puisqu'il faut à la fois être dans l'urgence et affronter les écarts par rapport aux prévisions
02:55et donc à l'aggravation de l'état de nos finances publiques.
03:00Il faut y répondre vite.
03:02C'est ce que fait le texte du gouvernement avec un effort fiscal important mais temporaire, ciblé,
03:09avec un effort sur la dépense publique qu'il faut continuer pendant des années.
03:13Car ce n'est pas la dette qui est insoutenable, c'est la dépense publique.
03:17Le niveau de dépense publique aujourd'hui n'est pas soutenable pour un pays comme la France.
03:21Oui, il y a une addiction, mais c'est une addiction qui date de siècles.
03:25Nous avons toujours considéré, et au fond c'est un peu notre culture,
03:30qu'il n'y avait pas de solution qui ne passe pas par un niveau d'augmentation de la dépense publique.
03:36On pense plus au niveau de la dépense publique qu'à l'organisation de la dépense publique.
03:40Donc il faut faire des efforts sur l'efficacité.
03:42Quand on dit ça, on n'a rien inventé, sauf que ce qui serait original, ce serait de le faire.
03:47Et de le faire pendant longtemps.
03:48Vous avez fustigé le rôle du Rassemblement National, du Nouveau Front Populaire à l'Assemblée.
03:53Est-ce qu'il n'y a pas une part de responsabilité aussi des membres de cette coalition droite macroniste,
03:58ce qu'on appelle le socle commun ?
04:003 000 amendements, il y en a plus de 500 qui ont été déposés par la droite,
04:04il y en a plus de 300 par le groupe Ensemble pour la République.
04:07Est-ce qu'il n'y a pas une part de responsabilité ?
04:09Ça ne fait que 800 sur 3 000, donc c'est déjà une bonne part.
04:14À partir du moment où le texte est en débat, il est assez naturel de l'amender.
04:19Ce n'est pas le nombre d'amendements que je critique, c'est classique.
04:23Je critique ce que j'ai appelé une furie fiscale, mais tout le monde y va de son commentaire.
04:29Mais en tout cas, une augmentation massive des impôts sans jugeote.
04:34Ou alors ça veut dire qu'on veut une autre société, c'est possible.
04:37Tout le monde dans une démocratie a le droit de s'exprimer.
04:40Mais si on veut une autre société, il faut être bien sûr que les Français en veuillent.
04:43Mais est-ce qu'elle est assez solide ? C'est surtout ça ma question.
04:46Est-ce qu'elle est assez solide cette coalition ?
04:48Vous serez reçu tout à l'heure à 20h pour la première fois au ministère de Relations avec le Parlement
04:52à la fois les députés macronistes, je mets là aussi les guillemets, et les députés de droite.
04:56C'est la première fois que vous allez vous voir comme ça en commun, tous ensemble.
05:00Est-ce que vous êtes assez liés les uns aux autres ?
05:02Est-ce qu'elle est assez solide pour affronter cette évereste budgétaire, cette mini-majorité ?
05:07La situation politique, elle est fragile.
05:09Encore une fois, ce n'est pas très original de le dire.
05:12C'est ce qu'on vit.
05:14Maintenant, ce qui me semble-t-il est moins certain, c'est que ça explose rapidement.
05:19Je pense que ça peut, au contraire, durer.
05:21Je pense que la France peut avoir un budget.
05:24D'abord, il y a un pôle de stabilité qui est le Sénat, qui est très important.
05:27Et puis, il y a l'Assemblée.
05:29La majorité au fond de la coalition.
05:32C'est la même majorité que la coalition.
05:34Et puis, il y a l'Assemblée, des voies et moyens de procédure qui permettent de passer outre.
05:40Donc, je pense qu'on doit pouvoir avoir un débat qui aille jusqu'au fond des choses,
05:44mais en même temps qu'on ait un budget pour répondre à l'urgence de la situation.
05:48Puis, deuxième point, il faut que le gouvernement y mette sur la table des propositions de réformes de structure.
05:53Alors, il y a une continuité depuis au moins les cinq ou six ou sept dernières années.
05:58C'est l'attractivité du pays.
06:00Oui, il doit reprendre.
06:02Bien sûr qu'il faut reprendre l'assurance chômage.
06:06Il faut travailler sur la santé.
06:08Il faut travailler sur l'éducation.
06:09Beaucoup de choses sont prêtes.
06:10Il faut juste avoir un peu de courage pour le faire.
06:12Moi, je ne doute pas que le gouvernement Barney en ait.
06:14Ça doit être aussi sur la décentralisation.
06:16Comment on exerce le pouvoir en France ?
06:18Qu'est-ce qu'on rapproche des citoyens par le biais des collectivités locales ?
06:22Et comment on consolide, au fond, la structure de la dépense publique
06:26en la répartissant mieux entre les dépenses locales et les dépenses nationales ?
06:30Éric Woerth, vous étiez ministre du budget sous François Fillon.
06:33En 2007, le Premier ministre disait « je suis à la tête d'un État qui est en faillite ».
06:38Une phrase peut-être qu'on a jugée un peu excessive à l'époque.
06:41Est-ce qu'elle serait d'actualité aujourd'hui pour vous ?
06:43Non, l'État n'est pas en faillite.
06:45L'État trouve autant de prêteurs qu'il souhaite.
06:47Enfin, quand je dis l'État, ce n'est pas uniquement l'État le dépensier.
06:50L'État, c'est la majorité de la dépense publique avec la sécurité sociale
06:54et puis après les collectivités locales.
06:58On a un niveau de dépense qui est aussi issu des travaux démocratiques que l'on fait.
07:03Moi, je n'ai vu personne s'opposer pendant les crises qu'on a vécues.
07:06Une crise de l'énergie, quoi qu'il en coûte Covid,
07:10une sortie quand même dans laquelle on a augmenté les salaires des uns et des autres.
07:15Tout ça est très très légitime, sauf qu'on n'en a pas...
07:17Le chômage partiel.
07:18Sauf qu'on n'en a pas nécessairement les moyens.
07:21Et que la croissance n'est pas suffisante pour absorber tout cela.
07:25Et on voit bien qu'elle ne le sera pas.
07:27Donc on a besoin de revenir à quelques fondamentaux
07:30qui est d'avoir une dépense en France publique plus importante que dans d'autres pays
07:34parce que c'est comme ça qu'on fonctionne,
07:36mais qu'on ait aussi raison gardée
07:39et que le niveau d'endettement ne soit pas trop important.
07:42Parce que j'ai entendu tout le temps pendant cette commission des finances
07:45parler de justice.
07:46Justice fiscale, justice fiscale, justice fiscale.
07:49Evidemment, il faut de la justice fiscale, il faut de la justice.
07:52Notre pays est très redistributeur.
07:54Tout le monde, personne n'y prête attention,
07:57mais notre pays est très redistributeur.
07:59Les écarts de revenus entre les 10% les plus riches
08:01et les 10% les moins riches
08:03sont formidablement réduits par notre machinerie.
08:06Mais il y a une autre justice qui est bien plus importante
08:09au fond que la justice entre vous et moi.
08:11C'est la justice entre les générations.
08:13C'est qu'on ne peut pas mettre à la charge
08:15des jeunes d'aujourd'hui et des jeunes de demain,
08:17des charges qui ne les concernent pas.
08:19Et ça, c'est un point qui devrait interloquer
08:22à peu près tous ceux qui ont une conscience politique,
08:25qu'elle soit de droite ou qu'elle soit de gauche.
08:27Vous parliez des économies pour les collectivités locales.
08:305 milliards, c'est l'effort demandé par le gouvernement aux collectivités.
08:34Certains plaident pour un retour d'une taxe d'habitation
08:37ou en tout cas d'un impôt qui ressemblerait à une taxe d'habitation.
08:39En deux mots, vous êtes pour, vous êtes contre ?
08:41Mais surtout pas !
08:43Moi, j'ai beaucoup travaillé là-dessus.
08:45J'ai présenté au président de la République
08:47une réforme complète de la décentralisation.
08:49On verra si le Premier ministre la met en discussion.
08:53Je pense qu'il devrait la mettre en discussion
08:55avec les associations d'élus, surtout à la veille
08:57du congrès et de l'AMF.
08:59Mais revenir, recréer une taxe d'habitation,
09:01quel que soit son nom, contribution,
09:03vous pouvez trouver tous les noms que vous voulez.
09:05On peut être très créatifs là-dessus, mais ce n'est pas très difficile.
09:07Redire au contribuable local
09:09qui va devoir payer alors qu'on lui avait dit
09:11il y a deux ans qu'il arrêtait de payer,
09:13il y a quand même des limites, d'autant plus que dans ce cas-là,
09:15lui, le propriétaire, alors lui,
09:17il aura une double peine, il aura vu sa taxe foncière
09:19augmenter, et ça c'est les collectivités qui l'ont augmentée,
09:21ce n'est pas l'État, car l'État a compensé
09:23la taxe d'habitation. Donc les collectivités
09:25ont décidé d'augmenter la taxe foncière,
09:27donc ce pauvre propriétaire, qui n'est pas
09:29nécessairement un hyper-riche, qui est juste
09:31quelqu'un qui a pu acheter son logement,
09:33il se retrouverait avec une nouvelle taxe d'habitation
09:35et avec une taxe foncière.
09:37C'est une voie qu'on ne peut pas emprunter.
09:39Parce que la crédibilité
09:41politique, je sais bien qu'elle est très atteinte.
09:43Je sais bien que peu de gens considèrent
09:45que la parole politique, elle a une valeur.
09:47Mais alors là, on démontrerait
09:49par puissance humile
09:51qu'effectivement, elle n'a pas de valeur.
09:53On ne peut pas revenir sur de tels,
09:55ce n'est pas des engagements, sur de telles décisions
09:57qui ont été prises, votées,
09:59financées.
10:01Un tout dernier mot, Éric Woerth, on a appris
10:03hier soir que le Doliprane
10:05allait passer sous pavillon américain
10:07même si l'État dit avoir obtenu
10:09des garanties extrêmement fortes et va
10:11rester actionnaire dans ce
10:13dossier via BPI France, la Banque Publique d'Investissement.
10:15L'État avait-il seulement
10:17le choix dans ce dossier ? A-t-il fait
10:19le bon choix et les garanties sont-elles
10:21à vos yeux suffisantes ?
10:23Vous me demandez mon opinion personnelle.
10:25Non, je pense que l'État
10:27n'était pas obligé
10:29de rentrer dans le capital.
10:31A l'heure où on demande aux Français de se serrer la ceinture.
10:33Je rappelle que Sanofi
10:35gardait 50%.
10:37Gardait 50% de cette
10:39filiale.
10:41Je rappelle que c'est une molécule, etc.
10:43On l'a entendu, assez banale.
10:45Il fallait évidemment protéger l'emploi.
10:47Mais l'industrialisation
10:49sur le territoire français, elle n'était pas
10:51remise en cause, qu'ait l'État à l'intérieur ou pas.
10:53C'est aussi assez contradictoire
10:55avec l'idée que, tout d'un coup,
10:57il y a des députés qui lancent l'idée
10:59qu'il faut séparer
11:01des participations
11:03de l'État dans des entreprises.
11:05Ça ne m'a pas échappé.
11:07Ce n'est pas une bonne idée.
11:09Ou alors, il faut dire
11:11ce qu'on finance avec. Si on se sépare
11:13de bijoux de famille, c'est-à-dire d'investissements
11:15qui rapportent 4 ou 5 milliards
11:17par an de dividendes,
11:19il faut que ce soit pour financer d'autres investissements.
11:21Moi, j'attends de savoir pour
11:23financer quoi. En tout cas, non.
11:25Ce n'était pas la peine d'aller acheter 2 ou 300 millions d'euros
11:27de Sanofi,
11:29de la filiale Opela
11:31pour le Doliprane.
11:33On est dans un combat purement symbolique.
11:35Je ne sais pas si on a encore les moyens du symbole.
11:37Merci beaucoup Éric Woerth,
11:39ancien ministre du Budget, ancien ministre du Travail
11:41et député Ensemble pour la République.
11:43L'invité politique de Paul
11:45Barcelone, l'invité politique tous les jours
11:47dans le France Infosoir.
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