Au programme de ce nouveau numéro de "En Direct du Sénat" : -le ministre des Armées reçu au Sénat, dans le contexte d’une vive tension internationale¿: Sébastien Lecornu s’est expliqué sur la question des ventes d’armes à Israël. Nous reviendrons également sur le budget de la Défense, en hausse en 2025.-Également à la une cette semaine, et les sénateurs à¿l’offensive sur la programmation énergétique. Ils ont fait adopter un texte cette semaine, lassés d’attendre une initiative du gouvernement sur la trajectoire de notre mix énergétique. Explications à suivre. -Troisième thème cette semaine¿: le MEDEF et les autres représentants des entreprises reçus au Sénat quelques jours après l’annonce de la hausse des impôts pour certaines entreprises. Année de Production :
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00:00...
00:00:12Bonjour à tous et bienvenue dans cette nouvelle édition
00:00:14en direct du Sénat, votre programme qui revient tous les jeudis
00:00:17sur les temps forts de l'actualité de la Chambre haute du Parlement.
00:00:19Voici les titres de cette édition.
00:00:21A la une, cette semaine,
00:00:23et le ministre des Armées, Sébastien Lecornu,
00:00:24qui était reçu au Sénat dans un contexte
00:00:27de vive tension internationale,
00:00:29il s'est expliqué sur la question des ventes d'armes à Israël.
00:00:33Nous reviendrons également sur la hausse de son budget pour 2025.
00:00:37Également à la une, cette semaine,
00:00:39et les sénateurs à l'offensive sur la programmation énergétique,
00:00:42ils ont fait adopter un texte cette semaine,
00:00:44lassés d'attendre une initiative de la part du gouvernement
00:00:46sur la trajectoire de notre mix énergétique.
00:00:49Et enfin, troisième titre dans cette émission,
00:00:51et le MEDEF et les autres représentants des entreprises
00:00:54qui étaient reçus mardi au Sénat
00:00:57après l'annonce de hausse d'impôts pour certaines entreprises.
00:01:00Explication à suivre.
00:01:07Mais d'abord, l'audition du ministre des Armées.
00:01:10Il est revenu sur la situation au Proche-Orient
00:01:12et les tensions avec Israël sur la question des livraisons d'armes.
00:01:16Écoutez ces extraits préparés pour Public Sénat par Mathilde Nuttarelli.
00:01:19Sur cette route vers 2030,
00:01:21on est sur une étape où la marche de 3,3 milliards d'euros est confirmée,
00:01:26conformément à ce que vous avez voté.
00:01:28Je rappelle quand même quelques chiffres,
00:01:30plutôt pour ceux qui vont nous suivre que ceux qui sont dans cette pièce,
00:01:34mais c'est important de le redire.
00:01:352017, 32 milliards d'euros.
00:01:382022, budget des armées annuels, 41 milliards d'euros.
00:01:412024, 50,5 milliards d'euros.
00:01:4610 milliards d'euros de plus depuis ma nomination.
00:01:4918 milliards d'euros de plus depuis l'élection du président de la République.
00:01:51Et on voit bien, de plus en plus, les débats qui nous ont animés,
00:01:54y compris lors de la programmation précédente,
00:01:56M. le sénateur Cambon, sur la réalité de l'augmentation.
00:02:00De plus en plus, un autre débat va monter,
00:02:02c'est l'efficience de ces crédits militaires,
00:02:05de l'effort que nous demandons aux contribuables
00:02:07et de nous assurer que cet argent va au bon endroit.
00:02:09Peu de ministères dans la République
00:02:11peuvent évidemment revendiquer cet effort colossal.
00:02:15Moyennant quoi, peu de ministères dans la République
00:02:17peuvent aussi revendiquer d'avoir subi des coupes budgétaires
00:02:20aussi dures et aussi importantes pendant 20 ans,
00:02:23certaines complètement légitimes.
00:02:25La fin de la guerre froide, dissolution du pacte de Varsovie,
00:02:27il fallait prendre des mesures,
00:02:28et le président Chirac, notamment, a pris des mesures courageuses.
00:02:31D'autres, parfois, ont été plus violentes.
00:02:34Et je rappelais ce chiffre hier à vos collègues députés.
00:02:37Pendant 25 ans, la richesse mondiale, nationale, pardonnez-moi,
00:02:40a augmenté de 54%.
00:02:42Les dépenses militaires mondiales, elles, avaient augmenté de 17%,
00:02:47tandis que les dépenses militaires nationales, elles, diminuaient de 17%.
00:02:51On voit bien qu'à un moment donné, on a poursuivi un chemin
00:02:53qui n'était pas du tout le chemin vers lequel l'ensemble des pays,
00:02:56soit compétiteurs, soit alliés, se destinaient.
00:03:00Et donc ces chiffres, parce que je fais aussi cette éducation,
00:03:03cette pédagogie, cette promotion, au moment où on peut dire
00:03:07mais pourquoi le ministère des Armées serait-il épargné
00:03:09par rapport à d'autres ministères,
00:03:10qui est un débat politique bien légitime,
00:03:12il faut tout simplement non pas l'éclairer
00:03:14par rapport à l'année dernière,
00:03:15mais l'éclairer par rapport aux 15 ou 20 dernières années.
00:03:18Et il faut faire résonner encore ici ces chiffres.
00:03:2054 000 postes supprimés,
00:03:221 régiment de l'armée de terre sur 2 depuis 1990 a été fermé,
00:03:2711 bases aériennes, et un chiffre qui parlera
00:03:30à un certain nombre d'entre vous,
00:03:31férus et amateurs et supporters de notre marine nationale,
00:03:35puisqu'en 1985, nous avions 311 000 tonnes d'acier à la mer,
00:03:39là où en 2019, nous avions 287 000 tonnes d'acier à la mer.
00:03:44Et je vous donne évidemment cette évidence,
00:03:46la zone économique exclusive française,
00:03:48elle, n'a pas rapetissé entre-temps.
00:03:50Donc ça, ce sont des réalités sur lesquelles le muscle a été attaqué,
00:03:53même l'os, et évidemment, le devoir de réparation
00:03:56de la 1re LPM s'inscrit évidemment aussi dans ce contexte-là.
00:04:00Et il faut le rappeler,
00:04:02et avant que la sénatrice Gréome et d'autres le fassent,
00:04:05évidemment, les soutiens qui ont été les grands contributeurs aussi
00:04:08de cette fonte musculaire,
00:04:10notamment le service de santé des armées, le commissariat,
00:04:13autant de services de soutien qui sont clés dans le combat.
00:04:19Pour entrer dans la mêlée, ce PLF 2025,
00:04:22c'est une grosse année livrable,
00:04:24pour aller au-delà même des sujets de réparation,
00:04:27et qui, au fond, s'articule bien, s'adose bien
00:04:31à notre architecture de défense.
00:04:32Vous m'avez invité dans le propos liminaire
00:04:34à repasser par les menaces.
00:04:36On va le faire en présentant justement ces crédits budgétaires.
00:04:39Bon, on voit bien que notre dissuasion nucléaire
00:04:41continue de protéger nos intérêts vitaux.
00:04:44Je pense qu'il suffit de regarder le chantage,
00:04:46en tout cas l'instrumentalisation nucléaire russe
00:04:48en ce moment, pour s'en convaincre, si besoin n'était,
00:04:52les volontés de prolifération de la République islamique d'Iran,
00:04:55de la Corée du Nord.
00:04:56Et donc, on voit bien que notre dissuasion,
00:04:58elle est toujours au coeur de notre modèle de défense,
00:05:00mais que ce n'est pas quelque chose qui s'autoproclame
00:05:03et que, évidemment, ça nécessite des modernisations
00:05:05qui, pour le coup, ne sont pas à la hauteur de la vie d'un homme,
00:05:08puisque, en tout cas, de la génération d'un décideur politique,
00:05:10puisque, globalement, les décisions que nous prenons maintenant
00:05:13organisent la dissuasion nucléaire 2035-2040,
00:05:17et que ce sont les décisions du président Sarkozy
00:05:19qui, aujourd'hui, se mettent en application.
00:05:21C'est pour redonner aussi les rythmes de temps.
00:05:24Et donc, vous avez pratiquement 8% d'augmentation de crédit
00:05:28par rapport à 2024 qui vous est proposé en 2025,
00:05:31c'est-à-dire 1,5 milliard d'euros sur notre dissuasion nucléaire.
00:05:34Il y avait déjà une augmentation, rappelez-vous, l'année dernière
00:05:35de 750 millions d'euros, et pour cause,
00:05:38rénovation de la SMPAR.
00:05:41On va, pour les forces de l'armée stratégique,
00:05:43vers le missile de la SN4G pour les années 2030,
00:05:46c'est-à-dire vers des capacités de pénétration
00:05:47des défenses ennemies pour notre dissuasion
00:05:49qui sont beaucoup plus importantes.
00:05:51Évidemment, les sous-marins nucléaires
00:05:52à lanceurs d'engin de 3e génération,
00:05:54avec les premières tôles qui ont été découpées à Cherbourg.
00:05:57Donc là, vous avez des efforts de modernisation
00:05:59qui sont extraordinairement importants,
00:06:01que ce soit sur les plateformes, ce qui emporte la bombe,
00:06:03comme sur la bombe elle-même, les têtes,
00:06:05ou évidemment les missiles.
00:06:06Donc ça, évidemment, beaucoup de choses sont classifiées.
00:06:08Enfin, on le voit bien, c'est un effort important.
00:06:10Et là, vous rentrez dans les décisions qui ont été prises
00:06:13soit par le président Sarkozy, soit par le président Hollande,
00:06:15soit par le président Macron 1er quinquennat.
00:06:17Et donc, vous commencez à avoir une bosse de crédit de paiement
00:06:19sur la grille de la dissuasion,
00:06:21qui est une bosse, président,
00:06:22qui redescendra à horizon de 2029-2030.
00:06:25Mais là, vous avez des années de crédit de paiement
00:06:27qui vont organiser la dissuasion des années 2030.
00:06:30Je crois que c'était important de démarrer par là,
00:06:32parce qu'après, il y a aussi ce sacro-saint débat aux rumeurs,
00:06:35où la dissuasion prend tout,
00:06:37tout ça se fait au détriment du conventionnel.
00:06:40Non, la programmation que vous avez votée,
00:06:42mesdames, messieurs les sénateurs,
00:06:43elle comprenait, évidemment, cette modernisation de la dissuasion
00:06:46et d'assumer cette bosse de crédit de paiement,
00:06:49qui n'est pas sans rien sur les crédits d'innovation,
00:06:50pour le sénateur Alizar,
00:06:52puisque, évidemment, la dissuasion tire
00:06:53un certain nombre de briques de technologie,
00:06:56pour ne pas parler, par exemple, de l'hypersonique
00:06:58ou de l'hypervélocité, où, évidemment,
00:07:00la dissuasion permet d'emmener ces briques de technologie.
00:07:02Je pourrais répondre à vos questions quasi-chéantes.
00:07:04Restauration de nos capacités expéditionnaires.
00:07:06Là aussi, c'est ce que les menaces du monde nous apprennent.
00:07:09Que l'on soit engagé en OTAN,
00:07:12Nation-Car en Roumanie, capacité à tenir notre rôle.
00:07:15Or, OTAN, réservat éventuel dans certains pays,
00:07:19capacité à déployer des troupes au sol
00:07:22pour faire face à des difficultés de sécurité,
00:07:25y compris sous le mandat des Nations unies,
00:07:26avec l'actualité difficile que nous connaissons sur la finule.
00:07:29J'imagine qu'on y reviendra dans un instant.
00:07:31Et là, on voit bien que les capacités expéditionnaires,
00:07:33et pas que l'armée de terre, aussi l'aviation de transport
00:07:35pour l'armée de l'air, etc.,
00:07:37ont largement été abîmées ces dernières années
00:07:39et que la montée en puissance, comme vous le savez,
00:07:41avec le jalon en 2027, avant 2030,
00:07:44il y a ce jalon sur les deux brigades de l'armée de terre en 2027,
00:07:47j'entends bien à ce qu'on le tienne.
00:07:48Il y a deux principes sur lesquels, effectivement,
00:07:50il faut qu'on continue d'avancer sur l'aide à l'Ukraine.
00:07:54Le premier, c'est que cette aide doit quand même
00:07:57toujours profiter à l'industrie de défense française.
00:08:00Je le dis, mais c'est quand même la particularité.
00:08:01Beaucoup de pays européens achètent aux Etats-Unis
00:08:03pour aider l'Ukraine.
00:08:04Nous, dans un moment où parfois certains extrêmes
00:08:08réinterrogent démagogiquement notre aide à l'Ukraine
00:08:10en disant, etc., je rappelle quand même
00:08:12que c'est de l'activité pour les entreprises françaises,
00:08:14c'est quand même une particularité.
00:08:16Derrière, ce sont les usines de Rouen, de Nexter,
00:08:18de Bourges, d'MBDA, enfin, je veux dire,
00:08:20l'aide à l'Ukraine crée une activité sur le territoire.
00:08:23Je ne dis pas que ça se suffit à tout expliquer,
00:08:25mais enfin, c'est la différence avec d'autres pays européens.
00:08:27Il faut quand même le redire.
00:08:29La deuxième des choses, c'est évidemment
00:08:31qu'il n'est pas question de déprogrammer des choses
00:08:34dans la programmation militaire pour aider l'Ukraine.
00:08:37Bon, une fois que j'ai dit ça,
00:08:39ça m'amène à vous donner des détails
00:08:41sur comment est construite l'aide à l'Ukraine,
00:08:42parce qu'au-delà des principes, c'est évidemment
00:08:44l'exécution qui compte.
00:08:46Déjà, sur les chiffres, rappelez-vous,
00:08:48de 2022, 1,7 milliard d'euros valorisation
00:08:51de ce qui a été donné, parce que, sur pareil,
00:08:53la valorisation de ce qui est donné n'est pas forcément
00:08:55en miroir les AE et les CP en recette.
00:08:58Je vous y reviendrai dans un instant.
00:08:592,1 milliard d'euros en 23, et vous le savez,
00:09:03le président de la République avait eu cette formule
00:09:04en février, jusqu'à 3 milliards d'euros en 24.
00:09:07La réalité, c'est qu'on sera entre 2 et 3 milliards d'euros,
00:09:10plus près de 2 que de 3.
00:09:11Pourquoi je ne suis pas capable de vous répondre précisément ?
00:09:13Parce que vous avez cette affaire de cession de mirage,
00:09:16et en fonction du moment où les mirages peuvent être donnés,
00:09:18ça peut faire bouger la somme de manière un peu significative,
00:09:21étant entendu aussi que la formation
00:09:24de cette brigade, dite Anne de Kiev,
00:09:26est en train aussi d'être documentée
00:09:28un peu plus précisément sur le volet budgétaire.
00:09:30Ca nous amène donc aux précisions suivantes,
00:09:32puisque vous m'avez demandé la sincérité,
00:09:34je vais donc vous la donner complètement,
00:09:35sur comment l'aide à l'Ukraine est financée.
00:09:37La première des choses,
00:09:39il y a une partie qui est prise sur la LPM,
00:09:40mais ça je l'ai toujours assumée devant vous,
00:09:42c'est évidemment la sortie des vieux matériels,
00:09:45de l'armée de terre notamment, qui va en l'Ukraine.
00:09:47Et plus on scorpionise l'armée de terre,
00:09:49plus on sort des AMX-ICRC, plus on sort des VAB.
00:09:53Et il est évident qu'on les sort en bon état,
00:09:55et qu'on maintient le MCO jusqu'au bout,
00:09:57et que la LPM prend ce MCO.
00:09:59Mais je vais vous dire une chose,
00:10:00s'il n'y avait pas eu la guerre en Ukraine,
00:10:01on les aurait sûrement donnés à des partenaires africains,
00:10:03pour être transparents.
00:10:03Donc quoi qu'il arrive,
00:10:05on aurait gardé ces matériels en bon état.
00:10:07Ce sont des sommes qui ne sont pas négligeables,
00:10:08parce qu'au début, c'était un tout petit peu anecdotique.
00:10:11Le sénateur Cambon, d'ailleurs, avait surveillé ça de près
00:10:13dans le cadre de la programmation militaire.
00:10:14177 millions d'euros en 23.
00:10:17Mais enfin, vous voyez qu'en 2024,
00:10:19on est sur 533 millions d'euros,
00:10:21c'est-à-dire un demi-millard d'euros,
00:10:23et que l'année prochaine,
00:10:24on sera, à mon avis, à peu près à la même somme,
00:10:26si ce n'est pas supérieur, entre 600 et 700 millions d'euros.
00:10:29Parce qu'on est sur les années
00:10:31sur lesquelles on s'occupe beaucoup de l'armée de terre,
00:10:33donc on va sortir massivement du matériel ancien
00:10:36du format de l'armée de terre,
00:10:38ce qui nous permet de le donner à l'Ukraine.
00:10:39Ca, c'est une bonne nouvelle pour tout le monde,
00:10:40et ça me semble gagnant-gagnant.
00:10:42La deuxième des choses, c'est que vous nous avez permis
00:10:44d'avoir le fonds de soutien dédié.
00:10:46Une fois 200 millions d'euros, deux fois 200 millions d'euros,
00:10:49qui nous ont quand même permis de faire un fonds d'amorçage.
00:10:52Vous voyez, l'Ukraine a acheté elle-même
00:10:54ses propres canons César,
00:10:56parce qu'on a fait une opération 1 euro pour 1 euro,
00:11:00avec un deal un peu gagnant,
00:11:02dans lequel nous, on est prêts à vous prendre
00:11:04les premiers paquets de César, mais vous devez aussi en prendre.
00:11:07Bon, j'essaie aussi d'apprendre à nos amis ukrainiens
00:11:11à acheter français.
00:11:13Il n'y a pas beaucoup de doute sur le fait
00:11:14que l'artillerie ukrainienne à l'avenir
00:11:15sera sans doute du canon César.
00:11:17Donc, il n'y a pas non plus beaucoup de doute
00:11:19sur le fait que KNDS doit faire des efforts
00:11:21pour satisfaire le client, parce qu'il y a toutes les évidences,
00:11:23un énorme marché pour l'artillerie française,
00:11:25si on n'est pas mauvais, dans les années qui viendront.
00:11:27Ca, c'est évidemment le deuxième aspect.
00:11:29Troisième aspect, sujet cher à la Commission, l'inflation.
00:11:35Il se trouve qu'on a créé la programmation militaire
00:11:38dans des contextes d'inflation qui étaient mauvais.
00:11:41Et je ne m'en étais pas caché auprès de vous.
00:11:43Je vous avais dit, soit ça continue d'être mauvais,
00:11:46et de fait, toutes vos craintes étaient légitimes,
00:11:48il n'y aurait plus l'éviction sur la programmation,
00:11:51c'est vivant, la programmation.
00:11:52Soit les critères vont à la baisse, c'est le cas,
00:11:55et un ralentissement massif de l'inflation.
00:11:58Et ça, pour le coup, président, politiquement,
00:12:01j'assume devant vous, en sincérité, que ces gains d'inflation,
00:12:04nous avons les affectés sur l'aide à l'Ukraine.
00:12:06Considérant que ça n'a pas d'effet de déprogrammation,
00:12:09déprogramme pas un avion, déprogramme pas un char,
00:12:11une rénovation du Leclerc, que sais-je,
00:12:13mais que ces gains d'inflation, qui représentent
00:12:15entre 400 et 600 millions d'euros pour cette année,
00:12:19donc on est sur 1,5 milliard d'euros, c'est colossal,
00:12:22là, vous pourriez me dire,
00:12:24non, on aurait préféré que vous accélériez, je sais pas,
00:12:27moi, le tout rafale, etc.
00:12:29De fait, dans les discussions, évidemment, que j'ai eues
00:12:31avec Bercy et avec les équipes du Premier ministre,
00:12:34il va s'en dire que ces gains d'inflation,
00:12:36ils ne repartent pas dans les crédits de l'Etat,
00:12:38dans les caisses de Bercy,
00:12:39ils ne vont pas à de la programmation nouvelle,
00:12:42mais ils vont pour l'aide à l'Ukraine.
00:12:43Ça, c'est un élément, évidemment, en sincérité,
00:12:45que je vous communique.
00:12:47Autre aspect nouveau, grâce à notre diplomatie,
00:12:50nous allons commencer à profiter des avoirs gelés russes,
00:12:54puisque ça, évidemment, c'est une demande qui était ancienne,
00:12:57et, objectivement, il est bien légitime
00:12:59que cet argent soit affecté à de l'achat d'aides militaires
00:13:03pour l'Ukraine.
00:13:04La somme n'est pas anecdotique,
00:13:06puisque pour ce trimestre 24,
00:13:08on parle de 300 millions d'euros,
00:13:10quand même sur des sommes qui, vous voyez,
00:13:11sont assez significatives,
00:13:13et qui vont nous permettre, pour le coup,
00:13:15de ne pas toucher à la LPM sur certains aspects.
00:13:18Je pense notamment aux missiles complexes.
00:13:20Quand on fait de la rénovation de missiles Scalp sous Cocon,
00:13:25quand on fait de la rénovation de missiles Aster,
00:13:26par exemple, évidemment, la tentation aurait pu être
00:13:30de toucher à la programmation militaire.
00:13:31Bon, ces sommes vont nous permettre, justement,
00:13:35de financer cela, et même, d'ailleurs,
00:13:36des obus de 155 mm, parce que derrière,
00:13:38évidemment, il y a tout ce qui se voit pas,
00:13:40mais qui finit quand même par coûter un peu d'argent,
00:13:42le carburant, les petites munitions,
00:13:43le petit calibre, on n'en parle jamais,
00:13:45mais enfin, ça présente quand même des flux,
00:13:46évidemment, financiers importants,
00:13:48et les avoirs gelés russes vont nous permettre de le traiter.
00:13:50Ensuite, restent deux inconnus, que j'assume devant vous.
00:13:55La première, c'est le dégel des crédits en gestion.
00:14:00C'est un inconnu assez normal le 15 octobre,
00:14:03puisque chaque année, en général, ça s'est joué après.
00:14:06Alors, moi, je connais le passé.
00:14:08A chaque fois, comme vous le savez,
00:14:09j'ai obtenu un dégel complet,
00:14:10et même des ouvertures de crédits en gestion en plus.
00:14:13D'ailleurs, je note, on a obtenu un milliard d'euros
00:14:16d'argent en gestion en plus, il y a de ça maintenant 18 mois.
00:14:19Ça n'a ému personne.
00:14:21Ça veut bien dire que l'argent, en plus de la programmation,
00:14:23ne crée pas toujours de l'enthousiasme,
00:14:24pourtant, il est pratique,
00:14:25parce qu'il nous a permis de faire la jonction
00:14:26entre les deux programmations militaires,
00:14:28et surtout, la Première ministre, à l'époque,
00:14:31m'avait permis d'avoir de l'argent en gestion
00:14:33qui nous avait permis, précisément,
00:14:35de financer les surcoûts OPEX, pour répondre à votre question,
00:14:37et de financer une partie de l'ADALU-Ukraine.
00:14:39Donc, jusqu'à présent, tout va bien,
00:14:43et jusqu'à présent, la programmation militaire,
00:14:46à part les cas particuliers que je vous ai cités,
00:14:48n'a pas financé l'ADALU-Ukraine.
00:14:50Désormais, première question, le dégel.
00:14:54Je suis optimiste au moment où je vous parle,
00:14:56mais les travaux n'ont pas commencé,
00:14:58puisque la priorité a été donnée
00:14:59à la construction du budget 2025 avant de finir la gestion,
00:15:03ce qui est logique, Michel Barnier a donné ces instructions
00:15:06qui sont légitimes et naturelles.
00:15:09Et, évidemment, la question,
00:15:11s'il y avait des surcoûts liés à l'Ukraine,
00:15:13de comment ils seraient, évidemment, traités en gestion.
00:15:16La deuxième inconnue,
00:15:18c'est, évidemment, la facilité européenne de paix,
00:15:21puisque, à la fois, elle rapporte des recettes, désormais,
00:15:24c'est le bienvenu,
00:15:25mais, en même temps, elle est aussi source de dépenses.
00:15:28Et donc, là, évidemment,
00:15:29il faut que j'arrive à poursuivre les discussions,
00:15:32sachant que j'essaie aussi d'être vigilant,
00:15:35puisque ce sont des crédits qui, comme je vous le disais,
00:15:39finissent par retourner, quand même,
00:15:40aux industries de défense françaises.
00:15:42Et donc, là aussi, c'est là où j'ai une manœuvre à faire
00:15:44avec la DGA,
00:15:45c'est faire en sorte aussi que le carnet de commande
00:15:49des entreprises françaises augmentant,
00:15:51c'est quand même de la dépense publique militaire.
00:15:53Même si elle est pour l'Ukraine,
00:15:54c'est quand même de la dépense publique militaire.
00:15:55On ne peut pas dire, non, c'est pas la LPM, on s'en moque.
00:15:58Non, ça va quand même chez Nexter, ça va quand même chez MBDA.
00:16:01C'est de regarder aussi les efforts qui peuvent être faits
00:16:03sur les prix.
00:16:04En conclusion, respect de la programmation militaire
00:16:08sur ce qui est programmé,
00:16:09contrairement à ce que la France insoumise
00:16:10a voulu tweeter toute la journée.
00:16:13Maintenant, il y a un débat sur l'efficacité de cet argent.
00:16:16C'est le débat que vous avez introduit.
00:16:18Sur la structure des coûts, évidemment, de nos industriels,
00:16:20sur les doublons éventuels qui pourraient rejaillir
00:16:22ou être régénérés au sein des armées.
00:16:25Et donc, là aussi, il y a des efforts à faire.
00:16:27Typiquement, la réforme numérique du ministère
00:16:30est une réforme importante.
00:16:32La question des financements européens,
00:16:34le ministre Thériault veut consacrer du temps,
00:16:36et il a bien raison, sur EDIPE et DIRPA,
00:16:38qui sont autant d'outils sur lesquels aussi
00:16:40nos industriels doivent pouvoir récupérer des financements.
00:16:42La question des financements privés
00:16:44de les industries de défense.
00:16:45Vous aviez commencé avec beaucoup d'amendements
00:16:47et d'interpellations sur la question
00:16:49de l'immobilisation de l'épargne des Français.
00:16:50Comment aussi la BITD accède à des financements privés,
00:16:53parce qu'il n'y a pas que l'argent public
00:16:55pour amorcer aussi des business plans
00:16:57sur un certain nombre de programmes d'armement.
00:16:58Là aussi, c'est devant nous.
00:17:00Donc, il nous faut évidemment continuer d'avancer.
00:17:03Armes, Israël, les choses sont simples.
00:17:06Pas de vente d'armes à Israël, de manière globale.
00:17:08Déjà aussi pour une raison simple,
00:17:09au-delà de la diplomatie, des autorisations de licence, etc.
00:17:12C'est qu'Israël est un des grands concurrents
00:17:14des industries françaises,
00:17:15c'est que TSAAL n'a pas besoin des armes françaises.
00:17:19On va commencer par cette évidence,
00:17:21mais ça va mieux en le disant.
00:17:23Deuxième des choses, oui, nous vendons des composants
00:17:26sur des systèmes défensifs, et notamment le dôme de fer,
00:17:30des systèmes de roulement à billes, de ressorts, etc.
00:17:33Et nous assumons que les licences sont toujours en vigueur.
00:17:37Là où d'autres voudraient que nous les arrêtions,
00:17:40vous savez que ces systèmes sont purement défensifs
00:17:42et qu'ils ne peuvent pas être retournés
00:17:44de manière offensive contre qui que ce soit.
00:17:47Et donc il en va, évidemment,
00:17:48de la protection des populations civiles.
00:17:50Je crois qu'il doit y avoir aussi des plaques de blindage
00:17:52pour des véhicules civils.
00:17:53Vous voyez, vous êtes vraiment sur de la défensive.
00:17:56Et ensuite, vous avez des licences
00:17:58pour ce qu'on appelle du ré-export,
00:18:00où parfois vous avez des équipements
00:18:01qui sont manufacturés d'une certaine manière en Israël
00:18:04et dont il y a un pays de ré-export.
00:18:06C'est-à-dire que TSAAL n'est pas le client final,
00:18:08mais par exemple, parfois, un des pays de ré-export,
00:18:11c'est tout simplement nous.
00:18:12Je me suis aperçu de ça.
00:18:14Là où, évidemment, Disclose et autres médias partent.
00:18:18Enfin, si ces gens étaient rigoureux,
00:18:19on s'en serait rendu compte depuis le temps.
00:18:21Et s'ils étaient honnêtes intellectuellement aussi
00:18:23sur ce sujet comme sur d'autres, d'ailleurs.
00:18:25Et jette la suspicion en disant
00:18:28qu'au fond, c'est un moyen de déguiser
00:18:31un approvisionnement de TSAAL.
00:18:33Non, puisque c'est nous, le pays de ré-export.
00:18:36On arrive à bien voir ce qu'on envoie
00:18:37puis ce qu'on récupère.
00:18:38Et de fait, vous savez, sur ces bandes de munitions,
00:18:40sur ce qui permet de tenir des munitions entre elles
00:18:42sur un certain nombre de systèmes d'armes.
00:18:44Il se trouve, ne me demandez pas pourquoi,
00:18:46mais je l'ai découvert,
00:18:47mais c'est en Israël que ces systèmes étaient assemblés
00:18:51et reviennent en France.
00:18:52Donc il n'y a pas d'armes vendues à Israël.
00:18:55N'en déplaise à celles et ceux
00:18:56qui ont voulu entretenir le trouble sur ce sujet.
00:18:58Donc merci de m'avoir posé la question
00:19:00techniquement et froidement,
00:19:01ce qui me permet d'y répondre techniquement et froidement.
00:19:03Voilà pour cet extrait d'audition
00:19:04qui se tenait cette semaine au Sénat.
00:19:06Pour en parler, j'accueille ici Jean-Marc Vessousefort.
00:19:08Bonjour.
00:19:09Vous êtes sénateur PS du Lox,
00:19:11membre de cette commission de la défense du Sénat.
00:19:14On a vu cette explication de texte
00:19:15sur les ventes d'armes à Israël de la part de M. Lecornu.
00:19:18« Les choses sont simples », a-t-il dit.
00:19:20« Pas de vente d'armes à Israël de manière globale.
00:19:22Pour une raison simple, Israël est un grand concurrent
00:19:25des industries françaises
00:19:27et Tsahal n'a pas besoin des industries françaises »,
00:19:30a dit M. Lecornu avant-hier.
00:19:32C'est pour clore la polémique née il y a dix jours
00:19:35sur les propos d'Emmanuel Macron.
00:19:37Je n'en sais rien. En tout cas, il a essayé d'être précis.
00:19:40La dernière fois où nous l'avions auditionné,
00:19:42ça avait été un petit peu moins le cas.
00:19:43Là, je crois qu'il a voulu faire passer le message
00:19:46que nous pouvions accompagner Israël sur des armes défensives,
00:19:50mais il n'en était pas question, évidemment, sur des armes offensives,
00:19:54ce que nous trouvons, pour notre part, tout à fait logique, normal.
00:19:57Donc, acte, aujourd'hui, on ne vend pas d'armes à Israël.
00:20:01Et donc, interrogation aussi sur les propos du président Macron
00:20:04qui avait dit, à l'époque,
00:20:05qu'il ne fallait plus vendre d'armes à Israël.
00:20:08Il devait parler pour d'autres pays, sans doute.
00:20:10C'est ça, en fait, peut-être qu'il s'adressait aux alliés d'Israël,
00:20:13aux États-Unis, en l'occurrence.
00:20:15C'est toujours très difficile, avec le président Macron,
00:20:18de savoir quelle est sa position.
00:20:20Il y a quand même pas mal de changements de pied.
00:20:23On a souvent des ministres qui sont là pour rectifier le tir.
00:20:28Il faut bien reconnaître, le président a parfois du mal à viser juste.
00:20:33L'un des principaux points abordés cette semaine
00:20:35en audition par Sébastien Lecornu,
00:20:37c'est le budget de son ministère.
00:20:38Il augmente.
00:20:39En 2025, tel que prévu par le projet de loi de finances,
00:20:43c'est plus de 3,3 milliards.
00:20:47Tout le monde doit faire des efforts, sauf la défense,
00:20:48c'est ce qu'on comprend.
00:20:49Il faut comprendre aussi le budget de la défense.
00:20:51Nous, on a toujours voté la loi de programmation militaire,
00:20:54parce qu'on considère que c'est dans un moment,
00:20:56dans un contexte qui nous oblige
00:20:59à assurer la souveraineté défensive de notre État.
00:21:02C'est-à-dire la trajectoire qui avait été fixée pour 2024-2030,
00:21:05il faut la maintenir, selon vous.
00:21:07On a l'obligation de la maintenir.
00:21:09Pourquoi ? Parce qu'on est à 2% du PIB.
00:21:132% du PIB, c'est ce que demande l'OTAN.
00:21:15Premier élément.
00:21:16Deuxième élément, je rappelle quand même
00:21:18que nous étions à un petit peu plus de 5% dans les années 60,
00:21:223,5% du PIB dans les années 80.
00:21:26On voit bien que 2%, c'est le strict minimum.
00:21:29Nous avons affaibli notre défense pendant des années.
00:21:33On a fermé nombre de bases, nombre de casernes.
00:21:36Et tout cela prend du temps.
00:21:37Il faut aussi avoir une constance.
00:21:39On ne peut pas être dans des réactions à court terme.
00:21:42Je rappelle d'ailleurs que l'augmentation des dépenses militaires,
00:21:45à l'époque, datait de François Hollande
00:21:46et qu'on en voit les premiers effets qu'aujourd'hui.
00:21:49Donc, c'est un sacrifice que vous donnez au gouvernement
00:21:51sur ce budget de 2025, sur cette partie-là du budget.
00:21:53Mais c'est un objectif que nous avons tous partagé.
00:21:57À un moment donné, il fallait pouvoir donner à la France
00:22:00la capacité de se défendre dans un contexte
00:22:03où vous avez monté très importante des conflits
00:22:05et des agressions vis-à-vis de notre pays.
00:22:07Au sujet de la question des livraisons d'armes à l'Ukraine,
00:22:11c'est un autre point de l'audition de cette semaine.
00:22:13On a entendu cette déclaration.
00:22:15Avec le dégel des avoirs russes,
00:22:17la France aura accordé près de 3 milliards d'euros d'aides en 2024.
00:22:22Que dire de l'action de la France
00:22:23sur ce volet des livraisons d'armes à l'Ukraine,
00:22:26quelques jours seulement après la visite de Volodymyr Zelensky à Paris ?
00:22:29On doit aider l'Ukraine.
00:22:31Je me suis rendu avec une délégation de la Commission des Affaires étrangères
00:22:34en Ukraine il y a quelques mois.
00:22:36On voyait bien que le rapport de force n'était pas en faveur de l'Ukraine.
00:22:40C'est un rapport de 1 à 4 sur les hommes qui sont sur le front,
00:22:43sur les pièces d'artillerie qui sont mises à disposition des autres.
00:22:47L'Ukraine résiste de manière absolument incroyable, on l'oublie.
00:22:51Et donc, nous devons aider l'Ukraine.
00:22:52Après, 3 milliards, je le mets en rapport avec les 61 milliards d'aides
00:22:57que donnent aujourd'hui les États-Unis.
00:22:59Donc, nous avons besoin évidemment aussi des États-Unis.
00:23:02Et même si demain, les États-Unis arrêtaient leur aide,
00:23:05nous ne sommes pas malheureusement en capacité, l'Europe,
00:23:07à pouvoir aider l'Ukraine pour leur permettre de se défendre.
00:23:11J'ai d'autres questions qui ne sont pas directement liées
00:23:13à l'audition de Sébastien Lecornu,
00:23:15mais on voit que la situation est très tendue
00:23:17entre les casques bleus déployés au Liban et Israël,
00:23:20et Sébastien Lecornu qui a dit que la Finule avait vocation à rester au Liban.
00:23:25Quel regard est-ce que vous portez sur ce qui se joue
00:23:26depuis dimanche au sud de Liban ?
00:23:30– Israël est notre allié.
00:23:32Pourquoi c'est notre allié Israël ?
00:23:33Parce qu'Israël est une démocratie.
00:23:36Et être une démocratie, ça engage aussi,
00:23:38notamment à respecter le droit international.
00:23:40Et quand on tire sur la Finule,
00:23:43même si on nous explique que c'est des dégâts collatéraux…
00:23:46– 5 blessés quand même.
00:23:47– 5 blessés.
00:23:49Quand on a une disproportion dans la riposte aujourd'hui qui est faite,
00:23:55on ne se comporte pas en démocratie.
00:23:57Alors j'entends évidemment que l'Israël doit se défendre,
00:24:00mais il y a une escalade des deux côtés.
00:24:03Il doit y avoir une désescalade aujourd'hui, c'est indispensable.
00:24:06Parce que ce qui est en train de se passer, c'est terrible,
00:24:07ça isole d'ailleurs de manière importante Israël.
00:24:11Et je pense qu'à moyen et à long terme,
00:24:13je ne sais pas si c'est une stratégie qui peut être gagnante,
00:24:15mais depuis le début, il était évident que vous avez de part et d'autre
00:24:20des partis qui ne souhaitent pas la paix, qui souhaitaient la guerre.
00:24:24Et tant qu'on en sera dans cette volonté de privilégier la guerre à la paix,
00:24:29nous n'en sortirons pas.
00:24:30Donc nous, notre rôle, c'est de favoriser la désescalade,
00:24:33de la demander et puis d'être en capacité à faire respecter
00:24:36le plus possible le droit international.
00:24:38– On arrive à la fin de cette interview,
00:24:39mais quand on voit que le chef de l'État aurait déclaré mardi
00:24:41lors du Conseil des ministres que le Premier ministre israélien
00:24:44ne devait pas oublier, je cite,
00:24:45que son pays a été créé par une décision de l'ONU,
00:24:48est-ce que ça participe de la désescalade
00:24:50ou juste franchement de la brouille avec Israël ?
00:24:52– La diplomatie appelle à ce qu'on puisse parler à tout le monde
00:24:56et qu'on puisse faire en sorte de ne pas heurter.
00:24:59La difficulté aujourd'hui de la communication du Président de la République,
00:25:02et il n'y a pas que sur ce sujet,
00:25:04c'est toujours d'avoir des positions un peu spontanées,
00:25:07parfois un peu incohérentes par rapport à d'autres,
00:25:10et donc je pense que c'est nécessaire aujourd'hui
00:25:13qu'on puisse avoir une parole un petit peu plus maîtrisée.
00:25:16– Eh bien merci, merci pour cette réaction au micro de Public Sénat,
00:25:19on suivra bien sûr cette actualité sur Public Sénat, merci.
00:25:22– Merci.
00:25:22« Générique de fin »
00:25:26– Allez, on en vient au deuxième thème dans cette émission,
00:25:29et les sénateurs de la droite et du centre,
00:25:30qui veulent une loi de programmation énergétique,
00:25:33c'est-à-dire un cap en matière d'énergie pour le pays.
00:25:36Il faut dire que depuis un an,
00:25:37on attend toujours un texte de la part du gouvernement.
00:25:40Voyez les moments forts de la séance qui se tenait cette semaine
00:25:43avec Mathilde Nuttarelli.
00:25:44– Comme vous le savez, la loi quinquennale sur l'énergie est encore attendue.
00:25:48À l'initiative des commissions des affaires économiques du Sénat
00:25:50et de l'Assemblée nationale,
00:25:52la loi énergie-climat de 2019 a fixé le principe d'une telle loi.
00:25:58Son objectif était, et demeure,
00:26:00de consacrer la préséance du Parlement sur l'administration,
00:26:03de la politique sur la technique dans le secteur stratégique de l'énergie.
00:26:08Depuis lors, le Côte de l'énergie dispose d'une loi détermine,
00:26:13tous les cinq ans, les objectifs
00:26:14de notre politique énergétique nationale.
00:26:18Cette loi doit couvrir cinq grands domaines,
00:26:21la réduction des émissions de gaz à effet de serre,
00:26:24la réduction de la consommation énergétique,
00:26:26le développement des énergies renouvelables,
00:26:28la diversification du mix électrique,
00:26:31la rénovation énergétique des bâtiments
00:26:33et l'autonomie énergétique dans les outre-mer.
00:26:37Elle doit prévaloir sur quatre documents réglementaires,
00:26:40la programmation pluriannuelle de l'énergie,
00:26:43la stratégie nationale bas carbone,
00:26:45le plan national intégré en matière d'énergie et de climat
00:26:49et la stratégie de rénovation à long terme.
00:26:51Or, aucune loi quinquennale sur l'énergie
00:26:54n'a pour l'heure prospéré.
00:26:57Certes, l'actuel ministre de la Transition écologique,
00:27:00Agnès Pannier-Runacher, a porté un projet de loi
00:27:03sur la souveraineté énergétique,
00:27:05dont le premier titre était consacré
00:27:07à la programmation énergétique en décembre 2023.
00:27:11Mais ce projet de loi n'a pas survécu au remaniement
00:27:14de janvier 2024,
00:27:15seule des consultations sur les documents réglementaires
00:27:18ayant été engagées.
00:27:20C'est pourquoi le Sénat a toujours plaidé
00:27:23pour légiférer sur la stratégie énergétique,
00:27:25a déposé sa propre proposition de loi.
00:27:28Elle a été très largement adoptée en commission le 31 mai dernier
00:27:33et devrait être examinée en séance le 10 juin suivant.
00:27:37La dissolution aura décalé son examen jusqu'à aujourd'hui.
00:27:41Je me réjouis que la programmation énergétique
00:27:43soit à nouveau à l'agenda.
00:27:46Le pacte législatif d'urgence,
00:27:48présenté par les présidents des groupes les Républicains
00:27:51en juillet dernier, prévoit l'élaboration
00:27:53d'une loi de programmation et de transition énergétique.
00:27:56Dans son discours de politique générale
00:27:58du 1er octobre dernier, le Premier ministre a quant à lui annoncé
00:28:01que les travaux de planification énergétique
00:28:03vont reprendre immédiatement.
00:28:05C'est donc le moment d'avancer de manière transpartisane,
00:28:08constructive, consensuelle sur ce sujet crucial.
00:28:12Car l'absence de loi quinquennale sur l'énergie de stratégie énergétique
00:28:16pose une vraie difficulté politique et juridique.
00:28:19Elle instille de l'incertitude
00:28:21alors que la transition énergétique nécessite
00:28:23pour réussir une stratégie claire,
00:28:25des normes adaptés et des moyens suffisants.
00:28:28L'absence de loi de programmation
00:28:31problème au regard des engagements pris.
00:28:33La loi quinquennale sur l'énergie est issue
00:28:35du compromis des commissions mixtes
00:28:37de la loi énergie-climat de 2019.
00:28:41Je vous rappelle que c'est l'Assemblée nationale
00:28:44qui était saisie en premier du texte, qui l'a proposée.
00:28:47Et de notre côté, au niveau du Sénat,
00:28:49nous l'avons fortement soutenue en proposant
00:28:51l'intégration à son champ de la rénovation énergétique
00:28:54et de l'autonomie énergétique dès 2019.
00:28:57Puis de l'hydroélectricité et de l'hydrogène en 2021
00:29:01et du stockage en 2023.
00:29:04Respecter les compromis de CMP, c'est une marque de confiance,
00:29:06madame la ministre, essentielle pour la démocratie parlementaire.
00:29:10L'absence de loi de programmation pose aussi problème
00:29:15au regard de l'application de la loi.
00:29:17Le Côte de l'énergie prévoit qu'une loi de programmation
00:29:20intervienne à compter du 1er juillet 2023,
00:29:23puis tous les 5 ans, et que les documents réglementaires
00:29:26soient compatibles avec ces objectifs.
00:29:28Par ailleurs, la PPE et la SNBC doivent être prises
00:29:33dans les 6 mois suivant son application.
00:29:35Des outils très concrets, les appels d'offres,
00:29:37les comités régionaux, les zones d'accélération,
00:29:40doivent contribuer à l'atteinte des objectifs fixés par cette loi.
00:29:43Sans ce texte, c'est toute la mécanique administrative
00:29:46qui peut être grippée.
00:29:48L'absence de loi de programmation pose problème
00:29:51au regard du cadre européen.
00:29:53Actualiser la loi énergie-climat de 2019,
00:29:59nos objectifs énergétiques sont à jour du paquet d'hiver de 2016,
00:30:03et non, pas à jour, par contre, de l'ajustement 55 de 2021.
00:30:08Il faut donc intégrer les règlements pris,
00:30:11je pense à ceux sur le climat, l'aviation ou le maritime.
00:30:14Il faut aussi intégrer les directives prises,
00:30:16je pense à celles sur les énergies renouvelables
00:30:18ou l'efficacité énergétique.
00:30:20Ces directives qui proposent des objectifs ambitieux
00:30:24doivent être transposées d'ici 2025.
00:30:26Il faut s'atteler dès à présent à cet exercice de transposition,
00:30:30j'ai bien dit de transposition et non de surtransposition,
00:30:34en choisissant toujours les options les moins créatrices
00:30:37de normes et les plus protectrices de nos intérêts.
00:30:40En l'absence de loi de programmation
00:30:42pose de problème aussi au regard des attentes soulevées.
00:30:45Dès 2021, le précédent gouvernement a lancé
00:30:47des concertations préalables, 30 000 contributions ont été reçues,
00:30:51200 jeunes consultés,
00:30:53les entreprises, les collectivités, les citoyens
00:30:55sont donc dans l'expectative.
00:30:57Dans sa délibération du 19 janvier dernier,
00:31:00sur l'ancien projet de loi,
00:31:01le Conseil national de la transition écologique, je cite,
00:31:05demande la présentation d'un calendrier de travail
00:31:08sur l'élaboration de la programmation énergie-climat.
00:31:12Dans son avis du 25 janvier dernier,
00:31:15le Conseil supérieur de l'énergie, je cite là encore,
00:31:18regrette la suppression du titre programmatique
00:31:20qui aurait permis de fixer un cap indispensable
00:31:23à la réussite de la transition énergétique et climatique.
00:31:26Quels que soient les acteurs, économiques ou environnementaux,
00:31:29on constate là encore une forte attente pour légiférer.
00:31:33L'absence de loi de programmation pose problème
00:31:37au regard des besoins identifiés.
00:31:39Afin de réussir la transition énergétique,
00:31:41les filières économiques attendent un état stratège,
00:31:44un état clair, prévisible et légitime,
00:31:47un cap clair pour réaliser leurs investissements
00:31:50et mobiliser leur financement.
00:31:53La filière nucléaire est demandeuse d'une assise législative
00:31:57actant la construction de nouveaux réacteurs.
00:31:59C'est un point crucial pour nous
00:32:01qui estimons que seule la loi peut offrir à la relance du nucléaire
00:32:05l'ambition politique et la protection juridique dont elle a besoin.
00:32:09Votre texte a le mérite, premier,
00:32:11de proposer une voie pour les générations à venir.
00:32:14Cette voie, nous la partageons sur plusieurs points, monsieur le sénateur.
00:32:20Je souhaitais que nous puissions avancer ensemble
00:32:22sur tous les autres points qui nous posaient une difficulté.
00:32:25Ma position est claire, j'ai voulu reprendre
00:32:27chaque amendement du gouvernement déposé avant l'été
00:32:30et les retravailler avec les rapporteurs.
00:32:33Avec ce travail en commun, je souhaite que nous puissions
00:32:36aboutir à un texte sur lequel nous pouvons tous nous retrouver.
00:32:40Je sais toute l'importance de disposer d'un cadre législatif solide
00:32:43sur l'avenir énergétique de la France.
00:32:46C'est la raison pour laquelle nous avons entamé,
00:32:48dès mon arrivée dans ce ministère,
00:32:50un important travail de co-construction
00:32:52et je remercie nos équipes pour leur travail.
00:32:55Je remercie les rapporteurs Alain Cadec et Patrick Chauvet
00:32:58pour leur disponibilité et leur écoute.
00:33:01Nous sommes parvenus à trouver de nombreux points d'accord,
00:33:04je dirais même des consensus.
00:33:06J'espère qu'ils pourront avoir votre assentiment,
00:33:08mesdames les sénatrices et messieurs les sénateurs,
00:33:11notamment sur la définition d'un cap clair
00:33:13pour les 30 prochaines années.
00:33:16Ce cap, le président de la République l'a donné à Belfort en 2022.
00:33:20C'était une stratégie qui repose sur 4 piliers,
00:33:242 piliers sur la consommation auxquels je tiens tout particulièrement,
00:33:27la sobriété et l'efficacité énergétique,
00:33:302 autres piliers sur la production d'énergie décarbonée
00:33:33avec le nucléaire et le renouvelable.
00:33:36Quand on parle d'énergie renouvelable,
00:33:38ce sont tous les vecteurs.
00:33:40Tout le monde pense à l'électricité,
00:33:41mais c'est aussi le biogaz, la chaleur et les biocarburants.
00:33:46Avec Agnès Pannier-Runacher,
00:33:48nous avons mené des travaux sur la stratégie française
00:33:51énergie-climat jusqu'en 2023.
00:33:54Ces travaux ont dû bénéficier
00:33:56et ont pu enchérir nos réflexions.
00:33:59Pour répondre ainsi à cette stratégie,
00:34:01je porte 3 objectifs qui tiennent en un simple mot, maîtriser.
00:34:06Maîtriser les prix pour protéger les consommateurs
00:34:08et oeuvrer pour le pouvoir d'achat de toutes les familles
00:34:11sur tout le territoire.
00:34:13Maîtriser nos consommations
00:34:15en poursuivant nos efforts en faveur de la sobriété
00:34:17et de l'efficacité énergétique.
00:34:21Nous voulons baisser nos consommations,
00:34:24nous voulons baisser nos consommations de 30% d'ici 2030
00:34:27en faisant un effort particulier sur les énergies fossiles
00:34:30avec une baisse de 45%.
00:34:33Nous nous rejoignons sur ces objectifs,
00:34:34monsieur le sénateur Daniel Gremier.
00:34:37C'est l'article 5 de votre proposition de loi.
00:34:41Enfin, nous voulons maîtriser nos outils de production
00:34:43en s'appuyant sur la relance du nucléaire
00:34:45et le développement des énergies renouvelables.
00:34:49C'est le choix le plus pertinent
00:34:50d'un point de vue écologique et économique.
00:34:53C'est le choix qui répond le mieux
00:34:54à nos besoins de court et de long terme.
00:34:57C'est le choix le plus sûr
00:34:58pour notre sécurité d'approvisionnement
00:35:00et donc notre souveraineté.
00:35:02Ne nous enfermons pas dans une seule technologie.
00:35:05Enfin, c'est le choix le plus consensuel.
00:35:08Nous avons les talents, nous avons les ressources
00:35:12et nous avons les technologies pour atteindre ces objectifs.
00:35:16Sur le nucléaire, notre proposition est claire.
00:35:19Nous voulons continuer à nous assurer
00:35:20que les centrales nucléaires fonctionnent
00:35:21de façon sûre et compétitive.
00:35:24Nous voulons poursuivre le fonctionnement
00:35:25des centrales existantes
00:35:28et nous voulons développer le nouveau nucléaire
00:35:30avec un haut niveau d'exigence et de sûreté.
00:35:34Notre projet, c'est 6 EPR2,
00:35:36à Penly, Gravelines et Buget.
00:35:398 réacteurs supplémentaires sont à l'étude.
00:35:42Il y a aussi les petits réacteurs nucléaires
00:35:44et des réacteurs nucléaires innovants.
00:35:47Après de longs mois,
00:35:50voire de longues années d'intermoiement
00:35:52des gouvernements précédents,
00:35:55refusant, en réalité, de venir dans un débat global,
00:36:00devant le gouvernement, sur les questions énergétiques.
00:36:04Et nous avons été nombreux et nombreux, ici, sur tous les bancs,
00:36:07à l'exiger, à le réclamer et même, parfois, à s'agacer.
00:36:12Avoir un gouvernement, prendre projet de loi par projet de loi,
00:36:16découper notre politique énergétique
00:36:20par petits bouts.
00:36:21Un petit texte sur les énergies renouvelables,
00:36:23un petit autre sur l'accélération du nucléaire.
00:36:27Mais, à un moment donné, il faut avoir une vision globale.
00:36:31Et donc, c'était refusé par ce gouvernement.
00:36:33Alors, il faut le dire, ce qu'Abanel a redit tout à l'heure,
00:36:38Mme Pannier-Runacher, en décembre,
00:36:39je crois que c'est Daniel qui l'a rappelé tout à l'heure,
00:36:42en décembre 2023, avait prévu un texte global.
00:36:46Mais il y a eu un remaniement.
00:36:48Le petit Mozart de Bercy, avec Roland Lescure,
00:36:51devenu ministre de l'énergie, a décidé d'enterrer le texte.
00:36:55Roland Lescure a même donné une interview dans le Figaro
00:36:58expliquant qu'il n'y aurait plus de débat
00:36:59sur les questions énergétiques
00:37:01parce qu'il n'y avait pas de majorité à l'Assemblée nationale
00:37:05et que, donc, tout serait pris par voie réglementaire.
00:37:08C'est donc dans ce contexte que notre ami,
00:37:10notre collègue, Daniel Grémillier,
00:37:12avec la droite sénatoriale, a décidé,
00:37:15et je l'en félicite parce que c'est un travail sérieux,
00:37:17je le redis ici, d'avoir un texte pour provoquer le débat.
00:37:21Et on devait avoir ce débat entre nous
00:37:24au lendemain des élections européennes.
00:37:27Patatras !
00:37:29Le président de la République a décidé la dissolution,
00:37:32puis provoqué des élections législatives.
00:37:34Après, on connaît le résultat.
00:37:36Les perdants sont devenus les gagnants,
00:37:37les gagnants sont devenus les perdants,
00:37:39les ennemis de l'hier sont devenus les amis.
00:37:41Et donc, je vous demande une question.
00:37:44C'est que ce texte qui était fait pour qu'on ait un débat
00:37:47devienne-t-il un projet de loi gouvernemental ?
00:37:51Parce que ce n'est plus du tout la même chose.
00:37:53Pardon, mais...
00:37:56Par exemple,
00:37:58moi, je ne dis pas que le travail n'est pas sérieux,
00:38:00mais construire 6, 8, 14 ou 20 EPR,
00:38:05on ne peut pas le décider dans une proposition de loi.
00:38:07Pourquoi ? Et j'y suis favorable, je le redis,
00:38:09ici, à la relance du nucléaire.
00:38:11Il nous faut un projet de loi avec une étude d'impact
00:38:15et l'avis du Conseil d'Etat.
00:38:16Et ce n'est pas la même chose que d'avoir une proposition de loi
00:38:20où on va trancher ce débat en deux jours.
00:38:22Tout le monde ici, même la droite sénatoriale, le sait.
00:38:25Donc, je vous le demande, 1re question,
00:38:27est-ce que c'est maintenant un projet de loi gouvernemental ?
00:38:31La 2e question, c'est que, de fait,
00:38:34ce texte est devenu caduque, et je vais m'en expliquer.
00:38:37Par exemple, Daniel propose
00:38:40qu'on construise 20 nouveaux EPR et 15 SMR à terme.
00:38:4614 plus 6, et 20 à terme.
00:38:48Très bien, mais ça va demander une capacité d'investissement
00:38:51pour l'énergéticien EDF, on est d'accord.
00:38:54Sauf que vos gouvernements, droite sénatoriale et Macronie,
00:38:58décident dans le PLF de transformer la crime,
00:39:02la rente inframarginale,
00:39:03en une taxe sur les capacités de production.
00:39:063 milliards d'euros taxés à EDF.
00:39:08Je vous le dis, ça sera contre.
00:39:10Nous voterons contre au PLF.
00:39:12J'espère que nous serons nombreux ici à le faire.
00:39:14Donc, il y a une incohérence.
00:39:16Soit vous voulez relancer le nucléaire,
00:39:17mais il faut donc donner la capacité à EDF de le faire,
00:39:21soit le gouvernement dit qu'il faut taper,
00:39:24en réalité, les énergéticiens.
00:39:26Je vous proposerai autre chose au PLF,
00:39:28une taxe que nous inventerions sur les acteurs alternatifs
00:39:31pour taper la rente de ceux qui ne produisent rien.
00:39:34Et là, je pense que nous pourrons peut-être nous mettre,
00:39:38évidemment, d'accord.
00:39:39Nous divergeons sur les priorités, cher Daniel.
00:39:43Vous donnez la priorité absolue au nucléaire.
00:39:46Rappelons quand même que les dispositions de cette PPL,
00:39:49sur ce point, dépassent largement
00:39:52le périmètre de la loi quinquennale
00:39:53ou de la programmation pluriannuelle.
00:39:55Notre objectif, notre horizon, c'est 2035.
00:39:58Il n'y aura pas un EPR2 en service à cette période-là.
00:40:02Et puis, ça a été dit par Fabien Guay,
00:40:04ni études d'impact, ni avis du Conseil d'Etat.
00:40:08Il faut le dire, reconnaissons-le,
00:40:11dans cet hémicycle, vous avez une passion pour les EPR.
00:40:15Et dans la passion, il y a aussi de l'irrationalité.
00:40:20Parce que si on se dit la vérité sur le nouveau nucléaire,
00:40:23Flamanville, 12 ans de retard, 16 milliards de surcoûts.
00:40:29C'est, en termes de surcoûts, la même chose pour Inclay Point.
00:40:33Quand on regarde sur les EPR2,
00:40:36dont on ne peut pas dire le prix aujourd'hui,
00:40:37puisque le design n'est pas finalisé,
00:40:40on est au moins sur 13 milliards d'euros la tête de pipe.
00:40:44Donc, si on est sérieux, déjà,
00:40:48pas le début d'une réponse sur comment on va financer ça,
00:40:52ça a été évoqué, et qui va le financer.
00:40:55Donc, franchement, programmé d'ici 2035,
00:40:5916 EPR, 15 SMR et peut-être 6 de plus,
00:41:03ça n'est pas, selon moi, sérieux.
00:41:06La réalité, c'est que ces EPR2, qu'on soit pour ou contre,
00:41:11ils ne seront pas opérationnels d'ici 2035.
00:41:14Et d'ici là, pour avoir des énergies décarbonées,
00:41:18il faut déployer les énergies renouvelables.
00:41:21Alors, c'est abordé en partie dans le texte,
00:41:23mais reconnaissons que sur le photovoltaïque
00:41:26et sur l'éolien, vous êtes un peu frileux.
00:41:29Alors que partout dans le monde, partout dans le monde,
00:41:33sont les énergies qui se développent très largement et le plus.
00:41:37D'ici 2030, 10 pays européens
00:41:41auront plus de la moitié de leur électricité fournie
00:41:44par le photovoltaïque et l'éolien.
00:41:46Et quasiment tous nos voisins, les Britanniques, les Allemands,
00:41:49les Belges, les Espagnols.
00:41:51Et donc, il est temps, encore une fois,
00:41:53que la France respecte ses engagements européens
00:41:55et mette le paquet là-dessus.
00:41:57Il y a un point sur lequel on peut travailler
00:42:00et il faudrait travailler beaucoup ensemble,
00:42:02c'est la question de la politique industrielle.
00:42:04Le nucléaire existant a besoin de compétences,
00:42:07de savoir-faire et incontestablement d'usines,
00:42:11parce qu'on en a pour des décennies.
00:42:13En revanche, madame la ministre, quand le gouvernement abandonne,
00:42:16c'est bien de parler du pacte solaire,
00:42:18c'est bien de parler du pacte éolien,
00:42:20la réalité, c'est que toutes les entreprises
00:42:21sur les territoires, vous les abandonnez.
00:42:23Général électrique, vous vous souvenez ?
00:42:27Macron, ministre de l'Economie, et Alstom,
00:42:30qui va licencier 60% de son personnel en l'eau ratantique.
00:42:34Cher collègue, vous dépassez largement,
00:42:35si vous pouviez tenir un petit peu.
00:42:37Je vais conclure.
00:42:39Merci beaucoup pour...
00:42:40Travaillons sur des politiques industrielles,
00:42:43parce que notre souveraineté énergétique,
00:42:44c'est aussi notre souveraineté industrielle.
00:42:46Et puis, madame la ministre, qui souhaite vous être là,
00:42:49nous attendons du gouvernement un texte
00:42:51qui, à la fois, tient nos engagements européens
00:42:54et, encore une fois, nous donne une transition énergétique
00:42:56dont nous avons tellement besoin.
00:42:58Voilà pour cet extrait de la séance
00:42:59qui se tenait cette semaine au Sénat.
00:43:01Pour en parler, j'accueille ici Daniel Grémillier.
00:43:02Bonjour.
00:43:03Vous êtes sénateur LRD Vosges
00:43:05et vous êtes un des auteurs de cette proposition de loi
00:43:07sur la programmation nationale de l'énergie.
00:43:09Alors, avant de rentrer dans le détail des mesures
00:43:12que vous voulez pour notre mix énergétique français,
00:43:14un mot sur le contexte autour de ce texte.
00:43:17Depuis la loi climat de 2019,
00:43:19il est prévu que le gouvernement programme
00:43:20la trajectoire du pays en matière d'énergie.
00:43:22On attendait donc un texte même l'an dernier
00:43:25et qui n'est jamais venu.
00:43:26C'est ça, l'idée, c'est que vous reprenez l'initiative
00:43:28avec ce texte, c'est ça ?
00:43:29On ne peut pas accepter qu'effectivement,
00:43:32depuis 2019, les deux assemblées, l'Assemblée nationale et le Sénat,
00:43:35dans le cadre d'une commission mix baritaire,
00:43:37ont considéré qu'il était important qu'il y ait le débat parlementaire,
00:43:41que le Parlement, je dirais, soit en capacité de débattre
00:43:45de la vision énergétique...
00:43:47À long terme ?
00:43:48À long terme, mais surtout,
00:43:50quand on voit l'importance que cette énergie joue
00:43:52pour nos concitoyens, pour les collectivités,
00:43:54pour l'économie, la relance de l'économie,
00:43:57la souveraineté énergétique, c'est quelque chose qui se prépare
00:44:01et surtout, les investissements en matière d'énergie,
00:44:03c'est du long terme.
00:44:04Oui, et vous dites que le refus de légiférer
00:44:06de la part du gouvernement pose beaucoup de problèmes
00:44:08et même un problème sur le plan des principes démocratiques,
00:44:11je cite le rapport.
00:44:12C'est grave, cette absence de texte de programmation énergétique ?
00:44:16Le principe, quand la loi dit qu'il doit y avoir un débat au Parlement,
00:44:20effectivement, la loi doit être respectée.
00:44:22C'était une loi quinquennale,
00:44:25ce débat aurait dû avoir lieu en 2023,
00:44:27il aurait dû être voté mi-2023,
00:44:31aujourd'hui, on est en octobre 2024,
00:44:34c'est pour ça que je me suis permis, avec d'autres collègues,
00:44:38de déposer ce projet de loi pour qu'il y ait un débat au Parlement,
00:44:42qu'il y ait un débat au Sénat et qu'il y ait le fruit du travail
00:44:44depuis un certain nombre d'années,
00:44:46à la fois en tant que président du groupe Énergie,
00:44:47mais aussi en tant qu'rapporteur
00:44:49et membre de la commission des affaires économiques du Sénat.
00:44:51Très rapidement, comment est-ce que vous comprenez
00:44:52ce refus d'obstacle de la part du gouvernement Born puis Attal ?
00:44:56C'est qu'ils ont peur de trancher cette question ?
00:44:59Ils avaient peur de trancher cette question ?
00:45:01Je pense que c'est un sujet qui peut être passionné.
00:45:05Le travail que j'ai réalisé avec mes collègues,
00:45:09c'est une vision énergétique,
00:45:12qui doit permettre de nous retrouver en matière d'énergie pilotable,
00:45:16je pense au nucléaire, je pense à l'hydroélectricité,
00:45:20je pense au renouvelable,
00:45:22parce que le renouvelable sera la seule possibilité d'augmentation
00:45:25dans les dix prochaines années
00:45:27en termes de production d'énergie électrique.
00:45:29Je pense au biogaz, je pense à l'hydrogène,
00:45:31mais je pense aussi aux économies d'énergie,
00:45:34à la rénovation des bâtiments,
00:45:35qui est aussi essentielle en termes de sobriété.
00:45:39Allons-y, M. Grimier, allons sur le fond,
00:45:41car au cœur de votre texte, vous avez commencé à le dire,
00:45:42il y a la priorité donnée au nucléaire, on peut le dire,
00:45:45avec au moins 27 gigawatts de nouveaux nucléaires,
00:45:48dont 14 EPR de nouvelle génération,
00:45:5115 SMR, les small modular reactors,
00:45:54un des petits réacteurs nucléaires.
00:45:55C'est la priorité de cette proposition de loi
00:45:58de programmation énergétique, c'est bien la relance du nucléaire,
00:46:00le fait de conforter cette filière.
00:46:03Il est essentiel de la relancer.
00:46:04On est aujourd'hui un peu en panne,
00:46:06on voit bien les difficultés qu'on a eues à construire Flamanville.
00:46:10Aujourd'hui, si nous voulons, là encore,
00:46:13faire que des jeunes s'intéressent,
00:46:15rentrent dans des formations dont nous avons besoin,
00:46:19il est essentiel de donner un cap, de donner une vision.
00:46:22S'il voulait qu'il y ait des industriels qui s'intéressent
00:46:25et qui investissent aussi, c'est de cette manière-là.
00:46:27Il faut travailler en série, c'est la série qui ferait,
00:46:30qui vont faire que tout simplement,
00:46:32on va diminuer les coûts en termes de construction.
00:46:35Et l'énergie nucléaire, parce que n'oublions pas un point,
00:46:38j'ai commencé par ça dans mon propos, c'est l'urgence climatique.
00:46:41L'urgence climatique aussi, qui va de paire avec l'énergie,
00:46:46parce que...
00:46:47On fait des décarbonés, notre production d'énergie.
00:46:49L'énergie nucléaire, l'énergie hydroélectricité,
00:46:53l'énergie à partir du renouvelable,
00:46:55ce sont des énergies complètement décarbonées.
00:46:58Donc c'est quelque chose qui est essentiel.
00:47:00Et même les scientifiques du GIEC disent,
00:47:03le nucléaire, nous en aurons besoin.
00:47:05Et quand on regarde ce qui se passe à travers le monde,
00:47:07on voit bien que tout le monde est en train de relancer
00:47:09les constructions de centrales nucléaires,
00:47:11de nouvelles générations nucléaires.
00:47:13Et d'ailleurs, dans le texte, je vais très loin,
00:47:15puisque nous avons, si on est en capacité,
00:47:19sur les neutrons rapides, de faire des centrales,
00:47:22le projet Astrid, qu'il faut remettre au goût du jour.
00:47:25On a plus d'un siècle de combustible qui est sur notre territoire.
00:47:28Que vous a dit le gouvernement ?
00:47:29Que vous dit le gouvernement sur votre texte ?
00:47:31Est-ce qu'il pourrait le soutenir ?
00:47:33Si, par exemple, vous modérez certains points,
00:47:35ça pourrait être la copie finale du gouvernement ?
00:47:37Il y a un travail qui a été fait.
00:47:39Il y a eu beaucoup d'échanges.
00:47:40Je voudrais dire... remercier nos trois rapporteurs,
00:47:43notamment Alain Cadec et Patrick Chauvet,
00:47:46qui ont beaucoup travaillé, beaucoup auditionné.
00:47:49Ce texte, il était attendu.
00:47:50Quand je vois...
00:47:52Il y a unanimité, quasiment, sur l'accueil de ce texte.
00:47:55Il y a débat.
00:47:56Je ne dis pas que dans ce texte, tout est pas...
00:47:59qu'il n'y a rien à modifier.
00:48:00Je souhaitais qu'il y ait un débat.
00:48:02Et on voit bien que sur l'architecture,
00:48:05la colonne vertébrale, notamment les 27 gigawatts,
00:48:07le gouvernement, on est complètement conscients
00:48:10et on est d'accord.
00:48:11Après, il faut donner des signaux.
00:48:13Vous venez de parler, à l'heure actuelle, d'SMR.
00:48:16Vous n'aurez pas de start-up d'entreprises françaises
00:48:19qui vont investir si on ne donne pas, là aussi, un cap.
00:48:23Et ça peut être aussi des solutions, dans certains territoires,
00:48:26pour certaines entreprises énergivores.
00:48:28Daniel Grémier, j'ai une dernière question,
00:48:29si vous le voulez bien, un mot sur le débat actuel sur l'énergie,
00:48:32cette taxation de l'électricité dans le budget 2025.
00:48:35Certains sénateurs parlent d'un signal délétère
00:48:38alors qu'on essaie de transformer les mobilités,
00:48:41d'électrifier les usages.
00:48:42Qu'en pensez-vous ?
00:48:43Dans le même temps, en plus,
00:48:45alors que le gaz, lui, va être épargné par une nouvelle taxation.
00:48:47Qu'est-ce que ça dit des signaux envoyés ?
00:48:50Alors, volontairement, dans le texte,
00:48:52je n'ai pas parlé du financier.
00:48:54Le côté finance sera abordé après.
00:48:58C'est le débat que nous allons avoir dans la loi de finances.
00:49:01Bien sûr, mais c'est une question d'actualité que je voulais vous poser.
00:49:03En termes de question d'actualité,
00:49:04il était normal, dès lors qu'on est sortis de la crise,
00:49:07de retrouver l'assise de participation à l'effort national.
00:49:11De remonter les taxes, ça ne vous choque pas ?
00:49:14Ce n'est pas d'augmenter, c'est de revenir au niveau précédent.
00:49:17Si on est dans une augmentation de ces taxes
00:49:20qui ferait une contribution supplémentaire,
00:49:23ça pose un questionnement,
00:49:25parce qu'on sait tous que l'énergie
00:49:27est une question aussi de compétitivité de nos entreprises.
00:49:31On ne fera pas de relance économique dans notre pays
00:49:34si on n'a pas de compétitivité sur l'énergie, y compris l'électricité.
00:49:37Le gouvernement promet une baisse de la facture
00:49:39lorsque le projet de loi de finances aura une baisse de 9 %.
00:49:44C'est pour l'heure le signal envoyé par le ministre de l'Économie.
00:49:48Merci, Daniel Grémillet, pour cette réaction au micro-public.
00:49:55On en vient au troisième thème dans cette émission.
00:49:58Les représentants des entreprises
00:49:59qui étaient reçus au Sénat cette semaine,
00:50:01le président du Medef qui a eu la dent dure
00:50:03sur le budget 2025.
00:50:05Les économies proposées sont insuffisantes,
00:50:08mal documentées et assez peu crédibles,
00:50:10a dit Patrick Martin.
00:50:11On écoute, on y revient juste après avec une invitée.
00:50:14Je voudrais commencer par insister sur un point
00:50:16qui ne me semble pas suffisamment pris en compte
00:50:19dans les projets de loi de finances
00:50:21et projets de loi de finances de la Sécurité sociale,
00:50:24qui est la conjoncture.
00:50:26Très clairement, cette conjoncture est en voie de dégradation avancée.
00:50:30Et je n'identifie plus guère de filières
00:50:32qui se portent bien actuellement.
00:50:34Même l'aéronautique, mais pour des raisons bien différentes,
00:50:37est en train de ralentir.
00:50:39Les prévisions de croissance
00:50:40qu'énonce le gouvernement à hauteur de 1,1 % pour 2025,
00:50:45à partir de là, nous paraissent audacieuses
00:50:48en dehors même, et je vais y venir,
00:50:50de l'effet récessif qu'un certain nombre de mesures
00:50:53prévues par CPLF et PLFSS
00:50:55pourraient avoir sur l'activité.
00:50:58Il y a une forme de fragilité économique actuellement
00:51:00qui nous feront, me semble-t-il, tout savoir en tête.
00:51:03De la même manière, et c'est dans cet esprit
00:51:05que je m'étais permis de vous écrire,
00:51:06qu'on a un durcissement très fort
00:51:08de la concurrence internationale sous différentes formes.
00:51:11Bien sûr, tout ce que les Etats-Unis ont engagé
00:51:13et poursuivent autour d'un prix de l'énergie,
00:51:16qui, je le rappelle, est à ce jour,
00:51:18s'agissant du gaz, 5 fois inférieur encore
00:51:21à ce à quoi on peut accéder,
00:51:22nos entreprises peuvent accéder en France.
00:51:25Bien sûr, les programmes de subventions,
00:51:27Inflation Reduction Act, Data Act,
00:51:29et le grand programme d'infrastructures.
00:51:31Et puis, d'un autre côté, si on peut parler ainsi,
00:51:33la Chine, qui, elle, est très offensive,
00:51:36que ce soit sur les véhicules électriques,
00:51:38sujet d'actualité,
00:51:39mais également les panneaux photovoltaïques, l'acier.
00:51:42Et donc, il est important que l'Europe, la France,
00:51:45dans ce panorama, ne se démunissent pas
00:51:48d'un certain nombre d'atouts et surtout,
00:51:50ne se mettent pas sur pause ou sur marche arrière.
00:51:54S'agissant donc des textes qui ont été proposés,
00:51:58nous nous sommes inquiets parce que, d'abord,
00:52:00ce sur quoi nous pouvions nous accorder,
00:52:04à savoir des mesures ciblées et ponctuelles,
00:52:07en réalité, et je crois que la vie
00:52:09du Haut Conseil des Finances publiques
00:52:10va dans ce sens,
00:52:12pèse très lourdement sur les entreprises
00:52:15et de manière pérenne ou structurelle.
00:52:18Et en regard, les efforts que nous appelions nos voeux
00:52:21sur la réduction de la dépense publique,
00:52:23et quand je parle de réduction de la dépense publique,
00:52:25je ne parle surtout pas de dépenses fiscales,
00:52:30je parle bien des dépenses de fonctionnement
00:52:32des différentes sphères publiques,
00:52:34de l'Etat au premier chef.
00:52:36Donc, les économies qui sont proposées
00:52:38nous paraissent insuffisantes, mal documentées
00:52:42et, je me permets de le dire, assez peu crédibles.
00:52:45Donc, ça nous pose un vrai problème
00:52:46parce que ça conduit à la conviction d'une part
00:52:49que ce projet de loi de finances
00:52:52et ce projet de loi de finances de la sécurité sociale
00:52:54dégraderont la compétitivité des entreprises françaises,
00:52:58dégraderont l'emploi,
00:52:59et, alors même que nous nous accordons
00:53:01sur un objectif de désmicardisation,
00:53:04conduiront à renier, à travers la réduction
00:53:07des allègements de charges,
00:53:08conduiront à renier la capacité
00:53:10qu'auront nos entreprises
00:53:12à accorder des augmentations de salaires.
00:53:15Donc, il y a une forme de paradoxe
00:53:17entre les intentions énoncées
00:53:20et les mesures proposées.
00:53:23Je voudrais insister sur quelques points.
00:53:27J'ai évoqué à l'instant les allègements de charges.
00:53:30Je pense que tout ça a été très mal documenté.
00:53:33Je pense que les deux éminents économistes
00:53:35que nous avons les uns et les autres vus,
00:53:37M. Bozio et Vassemer,
00:53:39ont rempli un des objectifs qui leur étaient fixés,
00:53:42qui était celui du lissage des allègements de charges
00:53:46autour des problèmes bien réels de trappe à bas salaire,
00:53:50mais n'ont pas traité le 2e point
00:53:52qui nous paraît tout aussi important,
00:53:53qui est celui, je le rappelle, de l'équilibre
00:53:55entre les revenus du travail et des transferts sociaux,
00:53:57singulièrement autour de la prime d'activité,
00:54:00alors qu'il nous semble qu'il y a des voies de passage
00:54:02importantes dans le rééquilibrage
00:54:04entre ces deux sources de revenus,
00:54:06avec des situations ici et là bien identifiées,
00:54:10assez caricaturales de salariés à temps partiel.
00:54:12On sait que c'est le temps partiel
00:54:13qui, bien souvent, est à l'origine
00:54:14de la pauvreté des salariés,
00:54:16mais qui refusent de travailler plus,
00:54:19de peur de perdre le bénéfice
00:54:21d'un certain nombre de ces dispositifs sociaux,
00:54:23la prime d'activité au 1er chef.
00:54:24C'est particulièrement vrai dans l'aide à domicile,
00:54:27dans le médico-social et dans un certain nombre
00:54:29d'autres métiers très pourvoyeurs d'emplois.
00:54:33Donc c'était déjà une équation compliquée.
00:54:36Le fait que le gouvernement,
00:54:38dans le cas d'une situation budgétaire
00:54:40que nous ne méconnaissons pas,
00:54:41qui est extrêmement lourde,
00:54:42et dans le cas d'un calendrier
00:54:43qui, par ailleurs, est extrêmement court
00:54:45et extrêmement contraint,
00:54:46le fait quand même que le gouvernement
00:54:48veuille chercher 5 milliards d'économies
00:54:51sur les allègements de charges
00:54:53nous paraît extrêmement dangereux.
00:54:54Je ne reviens pas sur ce que j'ai dit,
00:54:56par ailleurs, sur la conjoncture.
00:54:59De la même manière,
00:55:01sur les aides à l'apprentissage,
00:55:03nous sommes conscients
00:55:04qu'il faut réduire l'enveloppe.
00:55:06Notre proposition,
00:55:07c'est de la réduire de manière uniforme
00:55:10parce que fixer un double critère
00:55:12de taille d'entreprise à travers l'effectif
00:55:15et de niveau de formation
00:55:16nous paraît de nature à dissuader
00:55:18un certain nombre de jeunes d'origine modeste
00:55:20de poursuivre leurs études
00:55:22au même moment où, je crois,
00:55:24d'un avis général,
00:55:25nous souhaitons que l'ascenseur social
00:55:27fonctionne.
00:55:29Sur les dépenses,
00:55:31sur les mesures à proprement parler fiscales,
00:55:33la surtaxe d'IS va être extrêmement lourde
00:55:38pour un nombre d'entreprises
00:55:38qui, à mon avis, sera plutôt de l'ordre de 700 à 800
00:55:41que de 300, comme ça peut être dit
00:55:42dans un premier temps,
00:55:43mais j'allais dire peu importe.
00:55:44Et je précise que ma propre entreprise
00:55:46va être touchée.
00:55:47Donc je souffre dans ma chair
00:55:49en vous disant ça.
00:55:50Pourquoi pas ?
00:55:51Mais il faut que ce soit extrêmement ponctuel,
00:55:53je le redis.
00:55:56Et puis, par ailleurs...
00:55:58Je suis aussi, si on peut le préciser,
00:56:00M. le Président,
00:56:01c'est l'augmentation momentanée
00:56:03sur une période de temps de la taxe
00:56:05pour des entreprises.
00:56:06Le palier, pour l'instant, a été fixé à...
00:56:08Il y a un premier palier à 1 milliard
00:56:10et un deuxième palier à 3 milliards.
00:56:11Je suis à contre-emploi en vous disant ça,
00:56:13d'autant que ces entreprises,
00:56:15j'imagine pour leur quasi-totalité,
00:56:16sont au MEDEF.
00:56:18Et je sais les réactions
00:56:20des dirigeants de ces entreprises,
00:56:22mais sous réserve à nouveau
00:56:23que ce soit très limité dans le temps
00:56:26et formellement limité dans le temps
00:56:28et à un niveau de surtaxe DS
00:56:31supportable.
00:56:32C'est 41 % quand même de surtaxe DS
00:56:34pour les entreprises de plus de 3 milliards d'euros.
00:56:36Donc c'est très douloureux.
00:56:38Et ne nous racontons pas d'histoire.
00:56:40Ces entreprises qui sont bien équipées
00:56:41en la matière feront de l'optimisation.
00:56:44Et donc le rendement qui est attendu,
00:56:468 milliards d'euros sur une première année,
00:56:474 milliards sur une deuxième année,
00:56:49au titre de cette surtaxe DS,
00:56:51me laisse un peu dubitatif.
00:56:54Deux ans maxi.
00:56:55Alors bon, c'est ce qui se passe.
00:56:56La CVAE est supposément supprimée
00:56:58depuis deux ans déjà.
00:56:59La C3S depuis 12 ans déjà.
00:57:02Donc on est un peu méfiant.
00:57:04Mais faisons confiance aux législateurs
00:57:06et à nos gouvernements.
00:57:09Donc sur le fiscal,
00:57:12on est assez interrogatifs.
00:57:15C'est surtout sur le social, en définitive.
00:57:17Alors je sais bien que les réductions de charges
00:57:20relèvent du PLF,
00:57:22puisque pris en charge par l'État lui-même.
00:57:24Je pense qu'il faut complètement remettre à plat
00:57:26le raisonnement et la décision.
00:57:28Je le redis, ça sera préjudiciable
00:57:30à notre compétitivité si on raisonne
00:57:32sur les salaires au-delà de 2,5 SMIC ou 3 SMIC.
00:57:36Donc c'est l'industrie en bonne partie.
00:57:38Et ce sera préjudiciable à l'emploi
00:57:40et aux capacités de revalorisation salariale
00:57:42sur au contraire l'entrée de gris,
00:57:44SMIC jusqu'à 2 SMIC,
00:57:46où, à titre d'illustration, dans la propreté,
00:57:49vous avez plus de 60 % des emplois
00:57:51entre 1 et 1,2 SMIC.
00:57:53On va avoir l'augmentation de 2 points du SMIC.
00:57:56Si 2 surcroît,
00:57:57il y a progressivement 4 points de charge en plus.
00:58:00Ces entreprises qui, en moyenne,
00:58:02dégagent 2 à 3 % de résultats avant impôt
00:58:04sont mécaniquement en perte.
00:58:05Il ne faudra pas leur demander d'embaucher,
00:58:07il ne faudra pas leur demander
00:58:08de revaloriser les salaires.
00:58:11Je ne reviens pas sur ce que j'ai déjà dit,
00:58:12donc sur l'apprentissage.
00:58:14Voilà, donc je termine en vous disant
00:58:19qu'on est conscients qu'il nous faut participer
00:58:20à les fins de guerre. On est conscients
00:58:22de la situation critique des finances publiques.
00:58:24On est conscients de l'urgence dans laquelle le gouvernement
00:58:27doit se prononcer,
00:58:30mais à de vrais problèmes
00:58:32sont apportées, nous semble-t-il, de mauvaises réponses.
00:58:35Et nous serons très attentifs, par ailleurs,
00:58:37à ce que, dans les projets qui vous ont été proposés,
00:58:40présentés, n'aient pas prévu.
00:58:43Je veux parler, bien sûr, du rétablissement de l'ISF,
00:58:46qui serait un signal terrible,
00:58:47surtout si, comme certains le proposent,
00:58:49ils prenaient en compte l'outil de travail.
00:58:52Nous serons très attentifs à ce que le ductrail
00:58:54ne soit pas mis en cause.
00:58:56Au MEDEF, nous avons 97 % de nos entreprises
00:58:59qui sont patrimoniales. Mon entreprise est patrimoniale.
00:59:02Je parle d'expérience qui est à la marge
00:59:04des petites précisions sur les actifs éligibles au ductrail.
00:59:09Ça peut s'imaginer qu'ils soient plus fondamentalement
00:59:11remis en cause.
00:59:13A fortiori, si l'ISF est rétabli,
00:59:14je peux vous dire que ce sera fatal
00:59:16pour les entrepreneurs français.
00:59:18La même manière qui n'a pas été prévue jusque-là
00:59:21de rehausser le taux de PFU,
00:59:23ça nous paraît tout à fait louable.
00:59:25Et enfin, je finis par le crédit d'impôt recherche.
00:59:2915 000 entreprises qui en bénéficient.
00:59:30J'étais avant-hier...
00:59:32Non, jeudi dernier,
00:59:34dans une entreprise d'aéronautique en Corse
00:59:37qui m'a expliqué que sans le crédit d'impôt recherche,
00:59:39elle arrêtait de travailler, tout simplement.
00:59:4115 % de dépenses de R&D par rapport à son chiffre d'affaires.
00:59:45Donc voilà, si déjà, ce qui n'a pas été prévu
00:59:48peut ne pas être actionné,
00:59:50et si, par ailleurs et surtout,
00:59:52on s'interroge sur les effets économiques
00:59:55au-delà des effets purement budgétaires
00:59:57des décisions prévues,
00:59:58je pense que ça sera une très bonne chose.
01:00:00Merci.
01:00:02Merci, M. le Président.
01:00:04Juste une toute petite précision.
01:00:09Je regardais juste avant.
01:00:11Alors, ça tombe jamais au bon moment,
01:00:13un redressement budgétaire de l'Etat.
01:00:15Mais là, par rapport aux entreprises,
01:00:16je voulais juste signaler, notamment à mes collègues,
01:00:2043 400, c'est le nombre de procédures
01:00:22par rapport aux entreprises qui a été ouvert
01:00:24depuis le 1er janvier.
01:00:25Si on continue sur le même rythme,
01:00:26ça sera le total record de ces 10 dernières années,
01:00:30puisqu'une des plus grosses années
01:00:31doit être 2016 ou 2017, avec 55 000.
01:00:35Donc, c'est quand même quelque chose
01:00:37à garder à l'esprit, l'objectif étant de se dire
01:00:39jusqu'où on peut légiférer
01:00:43pour que les entreprises, effectivement,
01:00:44participent, quels qu'elles soient,
01:00:46au redressement budgétaire de l'Etat.
01:00:47C'est un peu le sujet de la table ronde,
01:00:49sans pour autant accentuer la difficulté.
01:00:53On sait que tout le monde doit participer.
01:00:54La situation est au pied du mur de la dette,
01:00:56comme je l'ai dit.
01:00:57Mais le fait, c'est de sentir,
01:00:58et c'est pour ça qu'on compte sur vous,
01:01:00jusqu'où et sur quoi ?
01:01:02Pardon, président Martin.
01:01:03Est-ce que je peux me permettre de compléter
01:01:05votre intervention en signalant qu'effectivement,
01:01:08en termes de nombre total de dossiers,
01:01:11on va battre le record qui, en réalité,
01:01:13remonte à 2010, si j'ai bonne mémoire.
01:01:15Mais ce qui me paraît encore plus important,
01:01:17c'est qu'on voit, au fil des jours,
01:01:19rentrer en procédure judiciaire
01:01:21des entreprises de plus en plus importantes,
01:01:23des PME, des CTI,
01:01:24et dans des secteurs d'activité de plus en plus divers.
01:01:27Alors, il y a un point absolument critique
01:01:29sur toute la filière bâtiment.
01:01:31J'insiste, toute la filière.
01:01:33C'est-à-dire que l'amont industriel de la filière
01:01:35commence à être impacté.
01:01:36Bien sûr, les professionnels de la construction,
01:01:39mais également les métiers de service,
01:01:41que ce soient les agences immobilières,
01:01:42les régies, etc., qui gravitent autour.
01:01:45Il y a 1 000 dossiers de transporteurs routiers,
01:01:48actuellement, en redressement judiciaire
01:01:50ou en liquidation.
01:01:51Donc, gros impact sur le transport routier.
01:01:53Et je finis, pardon d'être un peu long,
01:01:55en attirant votre attention sur le fait
01:01:56qu'on commence à voir apparaître des dossiers, là aussi,
01:01:58de PMI ou de TI industriels,
01:02:01et notamment dans la filière automobile.
01:02:04Voilà. Donc, il y a la masse globale,
01:02:05le nombre global de dossiers.
01:02:07Il y a la nature, j'allais dire,
01:02:09la qualité des dossiers qu'on trouve,
01:02:10qui est en elle-même assez inquiétante.
01:02:14On va vous donner la parole, Mme Grandjean.
01:02:16Donc, je rappelle, vous êtes vice-présidente du Métis.
01:02:19Merci.
01:02:20Le mouvement des entreprises de taille intermédiaire
01:02:23représente, en France, 3,8 millions de salariés.
01:02:2940 % dans l'industrie,
01:02:3075 % dans les territoires.
01:02:33C'est la marque, vraiment,
01:02:34des entreprises de taille intermédiaire.
01:02:36Lorsqu'elles sont placées,
01:02:37elles ont leur siège social dans les territoires.
01:02:40Et elles apportent, pour autant,
01:02:4234 % de l'exportation française.
01:02:46Donc, ce sont des entreprises
01:02:48qui ont un ancrage territorial très fort.
01:02:51Et donc, c'est en cela que je suis très contente
01:02:53de pouvoir parler à des sénateurs et sénatrices
01:02:57qui sont, eux aussi, très ancrés dans leur territoire
01:02:59et qui comprennent bien toutes ces problématiques-là.
01:03:02Parce qu'une ETI, c'est pas seulement une entreprise,
01:03:05c'est aussi un lien social.
01:03:06C'est aussi une grosse boîte du coin
01:03:10qui fait vivre des sous-traitants,
01:03:12qui fait vivre, qui fait en sorte que le lien social,
01:03:15que le lien avec les collectivités locales,
01:03:19le commerce, continue à prospérer dans les territoires,
01:03:23très loin dans les territoires.
01:03:25Je viens de Ferrières-en-Gatiney,
01:03:27qui est une petite ville à une heure et demie d'ici,
01:03:29mais absolument personne ne viendra à Ferrières-en-Gatiney
01:03:31si ce n'est pour venir travailler dans mon entreprise.
01:03:34Alors, le poids est très important des ETI
01:03:37dans l'activité française.
01:03:39Et le budget tel qu'il a été présenté
01:03:42ou du moins tel qu'il a été annoncé...
01:03:44Alors, on sait qu'il va y avoir des amendements,
01:03:47il va y avoir de la discussion,
01:03:49et avant que ça arrive au Sénat,
01:03:50il va encore se passer beaucoup de discussions.
01:03:53Mais tout ce que l'on voit à l'heure actuelle,
01:03:56et je rejoins là M. Martin,
01:03:58c'est pas du tout la réponse à la situation actuelle,
01:04:02puisque ce n'est que, alors que vous l'avez dit,
01:04:05votre obsession, c'est de faire en sorte
01:04:07que nous puissions, en tant que chefs d'entreprise,
01:04:11faire prospérer nos territoires et faire prospérer la France.
01:04:16Les solutions qui sont présentées à l'heure actuelle,
01:04:18ça ne va faire qu'empirer la situation,
01:04:22le contexte actuel.
01:04:23Le contexte actuel, c'est effectivement
01:04:28une suite de crises.
01:04:30Depuis 5 ans, depuis le Covid,
01:04:33nous avons subi énormément de crises,
01:04:36la dernière étant la crise énergétique.
01:04:38La crise énergétique,
01:04:39pour toutes les entreprises dites industrielles,
01:04:43ça a un poids excessivement lourd.
01:04:45C'est toujours d'actualité, même si on en parle moins,
01:04:49c'est toujours un sujet très important
01:04:52pour les entreprises à l'heure actuelle.
01:04:53C'est des coups de rabot sur leur rentabilité immédiate.
01:05:00Ce qui fait que les défaillances d'entreprises,
01:05:02je suis par ailleurs juge
01:05:05au tribunal de commerce de Orléans,
01:05:09la pile, elle commence à être haute comme ça,
01:05:12des défaillances d'entreprises.
01:05:14Et pour les ETI, il y a un doublement des faillites
01:05:17ou des procédures qui sont en cours dans les ETI,
01:05:20aussi bien dans le retail, dans l'habitement
01:05:22que dans la construction,
01:05:23mais également dans la cosmétique,
01:05:25mais également dans l'aéronautique
01:05:27et dans l'automobile, ça va bientôt arriver.
01:05:29Donc c'est tous secteurs confondus.
01:05:31La difficulté que nous sommes en train de traverser en France,
01:05:35on en est tout à fait conscients
01:05:36et on le paye dans notre sang, dans nos entreprises.
01:05:40Pour autant,
01:05:43cette rafale de crise que l'on a traversée,
01:05:46on les a quand même traversées.
01:05:48On a quand même réussi à faire en sorte
01:05:50qu'il y ait presque plus de chômage de jeunes
01:05:53grâce à l'apprentissage.
01:05:54On a quand même réussi à faire en sorte
01:05:56qu'il y ait presque plus de chômage
01:05:58ou du moins un chômage sur lequel
01:05:59il est beaucoup plus difficile d'agir.
01:06:02On a quand même commencé à réindustrialiser la France.
01:06:06Il y a eu un mouvement qui s'est fait.
01:06:08On a quand même fait en sorte
01:06:10que l'état d'esprit général
01:06:12sur la vision que l'on a de l'entreprenariat
01:06:15soit complètement changé en quelques années,
01:06:17en une bonne dizaine d'années.
01:06:19Il ne faudrait pas que les mesures
01:06:21qui semblent vouloir être prises à l'heure actuelle
01:06:24cassent cette dynamique,
01:06:26cassent cette volonté
01:06:30de faire en sorte que la France reste souveraine
01:06:33dans ses industries, dans ses chaînes de valeur
01:06:36et dans sa rentabilité pour le pays.
01:06:41Les mesures, si on les balaye,
01:06:45effectivement, c'est sur la partie sociale
01:06:48où ça nous paraît complètement démesuré.
01:06:51On a fait un calcul d'impact.
01:06:53C'est entre 1 à 2 %
01:06:54d'augmentation de la masse salariale.
01:06:56Ce n'est pas grand-chose, 1 ou 2 %.
01:06:58Si, 1 ou 2 %, c'est l'augmentation générale
01:07:01que j'ai faite l'année dernière sur mon entreprise.
01:07:03Donc c'est celle que je ne ferai pas l'année prochaine.
01:07:05Donc c'est du pouvoir d'achat en moins
01:07:07pour tous nos salariés.
01:07:10Sur la partie apprentissage,
01:07:14alors là,
01:07:16on avait réussi à faire en sorte que les jeunes
01:07:20qui étaient déconnectés de l'emploi
01:07:23puissent, et de toute classe sociale,
01:07:25et spécifiquement des classes sociales défavorisées,
01:07:29puissent rentrer dans une entreprise,
01:07:32acquérir un savoir,
01:07:33acquérir un savoir,
01:07:35quel que soit leur niveau,
01:07:36et monter en compétence.
01:07:39Si on met un coup de rabot,
01:07:41soit sur les tailles d'entreprise,
01:07:43soit sur le niveau d'études,
01:07:46on se coupe d'une montée en compétence
01:07:49de tous nos jeunes,
01:07:51et on se coupe également de l'état d'esprit d'accueil
01:07:55qui a été initié par cette prime
01:07:59liée à l'apprentissage dans les PME,
01:08:02dans les ETI.
01:08:03La seule façon d'attirer, à se faire rien en gâtinet,
01:08:06des compétences des jeunes,
01:08:08c'est en leur offrant un petit salaire
01:08:11et beaucoup de compétences et un sujet intéressant.
01:08:14Si vous cassez cela,
01:08:16moi, j'ai fait le calcul dans mon entreprise,
01:08:18c'est un coût d'apprentissage à plus de 20 %
01:08:20si on passe de 6 000 à 4 500.
01:08:2320 % de coût en plus sur ma section apprentissage.
01:08:27C'est non négligeable.
01:08:28C'est un jeune sur 5-6 que je ne prendrai pas.
01:08:33Qu'est-ce qu'on va faire des jeunes que je ne prendrai pas ?
01:08:37Donc le coût sur l'apprentissage, le coût social,
01:08:40le coût lié à tout...
01:08:43On ne va plus parler des taxes de production
01:08:46parce que moi, j'ai déjà des cheveux blancs.
01:08:49Même quand j'avais des cheveux qui étaient un peu moins blancs,
01:08:52on en parlait déjà.
01:08:55Je ne sais pas quand est-ce qu'on va s'arrêter
01:08:56de parler des coûts de production.
01:08:58Les coûts de production, on ne veut pas que ça baisse pour baisser.
01:09:01On veut simplement que ce soit au même niveau
01:09:03que la compétition, que ce qui se passe en Europe.
01:09:07Or, ce n'est pas le cas.
01:09:08On ne voulait que cela,
01:09:10qu'on soit tous mis au même niveau de compétitivité.
01:09:18Toutes ces décisions qui semblent vouloir être prises
01:09:21vont avoir un impact sur les ETI excessif.
01:09:26Excessif, et ça va casser complètement la dynamique.
01:09:28Alors qu'il y a des choses qui peuvent être faites,
01:09:31d'autres choses qui peuvent être faites.
01:09:32Je sais qu'au Sénat, vous aviez fait un rapport
01:09:35très important sur la simplification.
01:09:38Et on a déjà eu deux ministres de la simplification.
01:09:41Il faudrait peut-être à un moment que ce soit...
01:09:45...
01:09:53Non, c'est bon.
01:09:54Le vote solennel du projet de loi simplification
01:09:56qui était prévu 2 jours après la dissolution
01:10:00est réinscrit le 22, là.
01:10:02Donc après, il y aura le passage à l'Assemblée nationale,
01:10:05puis on va s'enranger très vite vers une CMP,
01:10:08Commission mixte paritaire.
01:10:10Donc voilà, on est vraiment dans l'actualité.
01:10:15La surtaxe d'IS, ça va quand même toucher 155 ETI,
01:10:19qui sont des champions dans leur secteur.
01:10:22Donc ce n'est pas que les très grosses boîtes.
01:10:24C'est 155 entreprises de taille intermédiaire.
01:10:28Donc ce n'est pas en bridant
01:10:31ou en mettant des charges supplémentaires
01:10:33sur les entreprises qu'on va sortir par le haut
01:10:35de la problématique de la dette.
01:10:38À mon modeste niveau de chef d'entreprise,
01:10:41et en aucun cas, je ne voudrais dire
01:10:42que les tasses doivent être gérées comme une entreprise.
01:10:45Mais lorsqu'on traverse des moments difficiles,
01:10:49on sait où il faut faire des économies.
01:10:51On fait des économies.
01:10:53On fait très attention à tous nos frais.
01:10:55Et ce qu'on dit, on va à l'os.
01:10:57Mais on n'arrête pas les embauches.
01:11:00On n'arrête pas les investissements
01:11:02qui, structurellement, vont nous permettre
01:11:04de passer ce cap difficile.
01:11:06On a toujours une vision à long terme
01:11:08et on ne s'arrête pas aux prochaines élections
01:11:11ou à la prochaine AG.
01:11:13Et cette vision qui avait été initiée
01:11:16et qui, quand semblait, commençait à porter ses fruits,
01:11:18parce que le montant de l'IS qui a été récupéré par l'Etat,
01:11:24il a beaucoup augmenté ces dernières années.
01:11:27Ce mouvement-là, il ne faudrait pas qu'on l'arrête
01:11:30avec les décisions qui sont, à l'heure actuelle, envisagées.
01:11:34Voilà.
01:11:35Merci, madame Grandjean.
01:11:37Une petite question, quand même.
01:11:39Je vais vous redonner une minute, 32 minutes, la parole,
01:11:42avant de laisser la parole au président Asselin.
01:11:45J'ai compris que, même s'il le fait,
01:11:47la mort dans l'âme, le président Martin,
01:11:50dit que la contribution particulière
01:11:55pendant 2 ans de cet impôt pour les très grandes entreprises,
01:11:58bon, on peut.
01:12:00Le décalage sur 300 plus,
01:12:04à discuter de la suppression de la CVAE, bon.
01:12:09Je n'ai pas entendu, parce que nous, on est là aussi
01:12:12pour savoir quelles sont, vous, vos propositions
01:12:14pour contribuer au redressement de l'Etat.
01:12:16On sait qu'il faut que tout le monde participe.
01:12:19Je suis transparent quand je dis ça.
01:12:22Et les propositions du métier
01:12:24ou les choses que vous accepteriez,
01:12:27je ne sais pas, une ou deux choses ?
01:12:30Alors, je rejoindrai M. Martin, qui l'a dit tout à l'heure,
01:12:35du transitoire qui dure, malheureusement, on connaît.
01:12:38Donc, si vous nous dites 2 ans, OK,
01:12:42mais je ne veux pas remettre votre parole en doute,
01:12:46mais je voudrais quand même qu'on sache
01:12:48que le transitoire n'a jamais existé.
01:12:51Mais ça n'a jamais existé.
01:12:53Donc, si on commence à mettre le doigt
01:12:55dans cette surtaxe 10,
01:12:56quand est-ce qu'on arrivera à la sortir ?
01:12:58Et puis, quels sont les critères de sortie ?
01:13:01Donc, ça, c'est quand même...
01:13:02C'est quelque chose qui nous arrête.
01:13:04Sur l'apprentissage, c'est n'y a-t-il rien.
01:13:06Et sur l'apprentissage, c'est...
01:13:09Enfin, trouver la solution alternative.
01:13:12Qu'est-ce qu'on fait de nos jeunes
01:13:13qui rentraient sur le marché du travail
01:13:16et qui permettaient, en plus, d'être mieux rémunérés
01:13:20et qui rentraient après leur apprentissage,
01:13:22à un meilleur niveau de salaire ?
01:13:24Donc, avec un meilleur niveau de pouvoir d'achat.
01:13:30C'est quoi, l'alternative ? Moi, j'en ai pas.
01:13:33Je fais un peu de provoque.
01:13:35Une conséquence qui serait la révision
01:13:37un peu à la baisse de la rémunération d'apprentis ?
01:13:40Ce que je vous ai dit, passer de 6 000 à 4 500,
01:13:43c'est un coût de 20 % supérieur.
01:13:46Eh bien, leur salaire, à eux,
01:13:50il est déjà encadré avec...
01:13:51Encadré avec le SMIC et l'âge.
01:13:53Si on change, on fait un peu plus, un peu moins,
01:13:56ça fait des coûts.
01:13:58Mais ce qu'il faudrait, c'est que ce ne soit pas des charges
01:14:00que l'on rajoute sur leur salaire,
01:14:02mais qu'on leur offre, à eux,
01:14:03une augmentation supplémentaire.
01:14:06Je parlais plutôt de baisser les salaires...
01:14:08Baisser les salaires des apprentis
01:14:12qui nécessiteraient, vous,
01:14:14moins d'accompagnement de l'Etat.
01:14:16Alors, je reconnais qu'un apprenti qui est en CAP,
01:14:19bon, c'est pas énorme.
01:14:21Mais je fais exprès de la provocation.
01:14:24Mais quand je vois des fois le salaire
01:14:25de certains apprentis de plus de 18 ans en études supérieures,
01:14:29je me dis qu'il n'y a pas beaucoup d'écart
01:14:31pour quelqu'un qui a presque 50 % du temps à l'école
01:14:33et 50 % du temps à l'entreprise
01:14:36par rapport à, et ça n'a rien de péjoratif,
01:14:39un SMICAR qui passe 35 heures minimum
01:14:42par semaine à l'entreprise. Voilà.
01:14:44Et si vous leur offrez...
01:14:47C'est le seul moyen pour qu'ils montent en compétences.
01:14:50Et si vous leur offrez pas un salaire,
01:14:51ils arrêteront leurs études.
01:14:53Ils rentreront sur le marché du travail avec leur niveau,
01:14:56Bac plus 2, Bac plus 3.
01:14:58Donc, vous vous privez...
01:15:00Nous, nous privons collectivement
01:15:02d'une montée en compétences.
01:15:05Merci, madame Grandjean.
01:15:06M. le président Asselin.
01:15:08M. le président, mesdames et messieurs les sénateurs.
01:15:14Finalement, vous avez en face de vous
01:15:15des gens extrêmement dociles.
01:15:17Pourquoi ? Parce que nous sommes
01:15:18les plus ponctionnés d'Europe.
01:15:20Et finalement, la seule chose qu'on demande,
01:15:21c'est pas plus. On l'accepte déjà.
01:15:24Franchement. Franchement.
01:15:26Et là, dans ce projet de loi de finances,
01:15:29on prend la question de la dette de notre pays,
01:15:34qui est abyssale, qu'il faut bien évidemment résorber.
01:15:36C'est impératif.
01:15:38On prend la stratégie de commencer par le volet fiscal
01:15:42sans parler de l'essentiel.
01:15:44En fait, on connaît tout. Tout est documenté.
01:15:47On sait très bien que les hôpitaux en France
01:15:49sont suradministrés par rapport à ce qui se passe
01:15:51dans d'autres pays.
01:15:52On sait très bien que le nombre de fonctionnaires
01:15:54par rapport au nombre d'habitants de notre pays
01:15:56est surdimensionné.
01:15:58Depuis que je suis tout petit, j'ai tout le temps entendu,
01:16:00quand ça va pas dans la fonction publique,
01:16:01on n'est pas assez nombreux, on n'a pas assez de moyens.
01:16:03On est de plus en plus nombreux, on a mis de plus en plus
01:16:04de moyens pour, en plus, un service public
01:16:08où on entend les Français qui se désolent
01:16:10parce qu'ils perdent en pertinence, en qualité.
01:16:14Et là, qu'est-ce qu'on nous propose
01:16:16pour résorber la dette du pays ?
01:16:18Eh bien, c'est d'orienter une ponction fiscale
01:16:22supplémentaire et sociale sur ceux qui créent la richesse.
01:16:27Les risques tous, enquiquinés par les risques riens,
01:16:29c'est pas des personnes,
01:16:31mais c'est la norme incompréhensible,
01:16:33c'est la loi bavarde, c'est le règlement inapplicable.
01:16:35Bref, voilà dans quelle situation
01:16:39nous nous sommes mis collectivement.
01:16:41Parfois, on peut balayer devant notre porte aussi
01:16:43parce qu'on peut être créateur de normes,
01:16:44mais en attendant, nous sommes ceux
01:16:46qui faisons bouillir la marmite.
01:16:48Et quand on me demande quel choix serait
01:16:51si on prend ça ou ça, finalement, on me demande
01:16:54quelles supplices choisissez-vous ?
01:16:56Vous voyez, j'ai envie de vous répondre.
01:16:58Écoutez, le sujet, il n'est pas du côté des entreprises.
01:17:00Il est du côté de nos régimes sociaux qui sont à l'agonie.
01:17:04Il est du côté de l'action publique qui est perfectible.
01:17:08Donc il est des côtés d'une vraie stratégie
01:17:10pour redresser l'action publique.
01:17:12Et si les efforts qu'on nous demande étaient corrélés
01:17:16à un plan de réforme de l'action publique,
01:17:18je pense que je n'aurai peut-être pas la même attitude
01:17:20ce soir que j'ai devant vous.
01:17:21Vous voyez ?
01:17:23Bon, j'ai posé le cadre du débat.
01:17:28Sur les mesures,
01:17:31on ne peut jamais séparer la personne physique,
01:17:32celle du chef d'entreprise, de la personne morale,
01:17:34l'entreprise elle-même. Il ne faut jamais l'oublier,
01:17:36surtout dans les entreprises patrimoniales.
01:17:38Et c'est le cas de nombreuses PME et d'ETI.
01:17:40Pourquoi je vous dis ça ? Parce que, vous voyez, par exemple,
01:17:43en 2012, quand on a connu une sorte de purge fiscale,
01:17:47je me souviens, dans mon entreprise,
01:17:48moi, j'ai une spécialité, je suis dans la restauration
01:17:49du patrimoine.
01:17:51Et les clients qui viennent voir l'entreprise,
01:17:52ce ne sont pas des gens qui viennent avec un catalogue
01:17:54d'une grande enseigne de bricolage,
01:17:56c'est généralement des gens qui consacrent
01:17:59beaucoup de leurs moyens,
01:18:00parfois même au-delà du raisonnable,
01:18:02mais qui ont pour levier la défiscalisation.
01:18:07Et lorsqu'on avait fiscalisé les dividendes
01:18:10sur l'impôt sur le revenu, en un an et demi,
01:18:12j'ai perdu 50% de ma clientèle privée.
01:18:14Deux ans après, j'ai réduit la voilure de mon entreprise
01:18:17en perdant des compétences.
01:18:19Difficile à retrouver.
01:18:21Donc, ce n'est pas rien, cette histoire de fiscalité.
01:18:24Et lorsque... C'est pour ça que ça va faire bizarre
01:18:27que le patron des PME parle comme ça,
01:18:29mais quand on veut mettre une surtaxe
01:18:31sur les grandes entreprises, je ne vais pas jouer le match
01:18:33les petits contre les gros.
01:18:35Je ne suis pas satisfait d'être préservé d'une ponction
01:18:38dans ma PME parce que c'est un plus gros que moi
01:18:40qui va l'avoir.
01:18:41C'est absurde comme raisonnement.
01:18:43Le plus gros fait travailler le plus petit.
01:18:45Et puis, si vous voulez, une fois que ça sera fait,
01:18:48si on ne réforme pas l'action publique,
01:18:50qu'est-ce qui se passe dans un an ?
01:18:51Il va falloir élargir l'assiette
01:18:53parce que déjà, on aura perdu du rendement
01:18:54et nous, on va passer à la casserole.
01:18:56Vous voyez ? Donc, je pense
01:19:00qu'on n'est pas partis sur la bonne stratégie
01:19:04pour redresser le déficit de notre pays.
01:19:08Et je suis tout à fait conscient,
01:19:10vous êtes des élus,
01:19:11et je suis tout à fait conscient qu'il y a des mesures
01:19:13qui, bien évidemment, il n'y en a aucune d'agréable
01:19:16pour l'ensemble des Français.
01:19:18Quand on a des régimes sociaux qui sont à l'agonie,
01:19:22je pense qu'il faut retrouver le chemin du bien commun.
01:19:24Qu'est-ce qui se passe ?
01:19:25Nous avons une assurance maladie.
01:19:27Je dis bien une assurance maladie.
01:19:29Aujourd'hui, c'est plus considéré comme ça
01:19:30de la part des Français.
01:19:32Je cotise, j'ai droit. C'est un droit de tirage.
01:19:33Non, c'est une assurance quand on est malade.
01:19:37On ne s'arrête pas quand on a, entre guillemets,
01:19:39une altercation avec un collègue ou avec son dirigeant.
01:19:43Parce que quand on veut s'arrêter, ça fonctionne toujours.
01:19:46Et donc, si on veut retrouver le chemin du bien commun,
01:19:49c'est pas en baissant le plafond des indignités journalières
01:19:53de 1 800 à 1 400, sachant que c'est l'entreprise
01:19:56qui va récupérer, entre guillemets, le reste à charge,
01:20:00sans avoir aucune possibilité, nous, en tant qu'employeurs,
01:20:02de juguler l'inflation des arrêts de travail de courte durée,
01:20:06puisque, via le secret médical, on ne peut rien demander.
01:20:09D'accord ? Je ne demande pas la levée du secret médical,
01:20:12mais je demande simplement des mesures
01:20:13qui viennent responsabiliser chacun d'entre nous.
01:20:16Pourquoi ne pas mettre dans le secteur public
01:20:18ou dans le secteur marchand 3 jours de carence ?
01:20:20Pourquoi ne pas mettre 2 jours d'ordre public ?
01:20:22Secteur public, secteur marchand.
01:20:25Certes, si on est vraiment malade,
01:20:28là, il faudra peut-être réfléchir, effectivement,
01:20:29si vous avez une vraie pathologie, un cancer, je ne sais quoi.
01:20:32Bien évidemment, on fait sauter les jours de carence.
01:20:34Mais arrêtons, entre guillemets, la biologie.
01:20:36Je vous donne 3 chiffres. Ils sont vérifiables.
01:20:39Parce que je suis passé la semaine dernière sur France Info,
01:20:41et après, il y a eu le vrai du faux, et j'avais raison.
01:20:43Ouf !
01:20:44Dans le secteur public, le nombre d'arrêts de jour...
01:20:48le nombre de moyens d'arrêt de travail,
01:20:51pour raison de maladie, c'est 15 jours.
01:20:53Dans le secteur marchand, privé, c'est 12 jours.
01:20:55Les indépendants, 4 millions en France, 2 jours et demi.
01:21:00Donc, si vous voulez être en bonne santé,
01:21:01mettez-vous à votre compte.
01:21:03Vous voyez ?
01:21:04Je pense que, sur ces sujets,
01:21:06il faut prendre les Français à témoin.
01:21:08Nous sommes tous co-responsables de nos systèmes sociaux.
01:21:15Et ce n'est pas simplement en refilant la patate chaude
01:21:17aux employeurs qu'on va résoudre le problème.
01:21:19On va augmenter nos charges, et dans un an,
01:21:21aura-t-on jugulé les arrêts de travail de courte durée ?
01:21:23J'en suis absolument pas sûr.
01:21:24Je suis même convaincu de l'inverse.
01:21:27Sur l'apprentissage...
01:21:31Alors là, je vais être un petit peu différent.
01:21:34C'est-à-dire que, magnifique succès.
01:21:38On est passé de moins de 500 000 apprentis
01:21:40à 986 000 dans le secteur marchand.
01:21:43Superbe.
01:21:44Avec une grosse partie d'apprentis dans le supérieur.
01:21:50Mais moi, je préfère voir les apprentis en alternance
01:21:52entre l'université et l'entreprise
01:21:55que tout le temps l'université.
01:21:58Vous comprenez pourquoi ?
01:22:00Ca se tient à l'entreprise.
01:22:02Ca va au-delà de l'apprentissage.
01:22:04Deuxièmement, sur la rémunération des apprentis.
01:22:07J'ai des apprentis qui sont plus riches que leurs tuteurs.
01:22:09Vous avez entièrement raison, monsieur le Président.
01:22:11Un apprenti qui a une rémunération, même modeste,
01:22:16si jamais le loge chez papa-maman et papa-maman
01:22:18font le plein de la voiture et de la mobilette,
01:22:20c'est de l'âge en poche.
01:22:21Son tuteur qui a deux ou trois enfants dans les études supérieures...
01:22:25Voilà pour cette audition qui se tenait cette semaine au Sénat.
01:22:27Pour en parler, j'accueille ici Anne-Sophie Romagni.
01:22:29Bonjour.
01:22:30Vous êtes sénatrice centriste de la Marne.
01:22:32Alors, les quatre associations, organisations de patrons
01:22:35qui ont fustigé le budget 2025,
01:22:38le MEDEF, qui parle ainsi, je cite,
01:22:40d'économies insuffisantes, mal documentées
01:22:43et assez peu crédibles.
01:22:45Est-ce que cette sortie d'hier au Sénat,
01:22:47c'est une nouvelle épine dans le pied de Michel Barnier ?
01:22:51Une nouvelle épine...
01:22:52On connaît la difficulté de notre pays.
01:22:54On parle d'une dette de plus de 3 000 milliards.
01:22:57Je pense qu'aujourd'hui, les chiffres sont très criants.
01:23:01On doit faire une économie de 60 milliards.
01:23:04C'est du jamais fait, c'est du jamais vu,
01:23:06hors période de crise,
01:23:08et le gouvernement a eu 17 jours pour faire le budget.
01:23:12Donc, je comprends l'inquiétude, effectivement, des entreprises,
01:23:15parce qu'on doit tous contribuer à l'effort.
01:23:20Pour autant, pour les entreprises,
01:23:22la pilule est un peu difficile à avaler
01:23:24parce qu'on leur fait, effectivement, supporter
01:23:27une grosse partie de la réforme budgétaire
01:23:29sur la partie recettes.
01:23:31L'inquiétude est grande, et je peux comprendre,
01:23:34mais l'exercice est extrêmement scabreux.
01:23:36Oui, on a compris que les entreprises étaient prêtes
01:23:39à faire un effort, en particulier celles qui ont réalisé
01:23:42un important chiffre d'affaires,
01:23:44mais le MEDEF dit bien que le projet de loi de finances
01:23:47et le projet de loi de financement de la Sécurité sociale
01:23:49vont dégrader la compétitivité des entreprises et de l'emploi.
01:23:53Est-ce que vous le dites ? Le gouvernement doit revoir sa copie.
01:23:57Je dis que le gouvernement doit être attentif.
01:23:58C'est-à-dire qu'à un moment dans l'urgence,
01:24:00on doit, effectivement, trouver des leviers.
01:24:03On les trouve dans l'urgence, et forcément,
01:24:05le levier fiscal est le premier et le plus facile à activer.
01:24:09Pour autant, on voit bien,
01:24:11et tous les indicateurs sont au rouge aujourd'hui,
01:24:14l'Etat doit absolument accompagner
01:24:16une réforme structurelle importante
01:24:18pour accompagner aussi l'effort des entreprises.
01:24:21Le budget de l'Etat, la baisse de la dépense publique,
01:24:25je pense que ce sont des sujets importants.
01:24:28Alors que dans l'urgence, on puisse effectivement dire
01:24:31qu'il faut tous se serrer la ceinture rapidement et assez fort,
01:24:36on peut l'entendre, je pense que c'est un discours raisonnable.
01:24:39Il faut des réformes structurelles.
01:24:41Il faut des réformes structurelles.
01:24:42Et est-ce aux entreprises de supporter
01:24:45trois quarts de l'effort fiscal ?
01:24:49C'est votre calcul, c'est que trois quarts de l'effort fiscal
01:24:53sera bien réalisé sur les entreprises ?
01:24:54Parce que 8 milliards sont demandés aux entreprises
01:24:57avec une contribution exceptionnelle sur les bénéfices,
01:24:59qui va cibler quelques 400 entreprises
01:25:01qui réalisent un chiffre d'affaires, on le disait,
01:25:03qui atteindra ou dépassera un milliard d'euros.
01:25:06Cette surtaxe va être extrêmement lourde pour les entreprises,
01:25:09a dit Patrick Martin cette semaine au Sénat.
01:25:11C'est ce qui fait craindre aussi une forme de récession économique.
01:25:14L'OFCE, qui estime que le budget dernier
01:25:17pourrait être divisé par deux la croissance de l'année prochaine.
01:25:20Ce n'est pas une alerte crédible, ça, pour l'économie ?
01:25:22C'est une alerte crédible,
01:25:23mais il faut faire effectivement très attention,
01:25:25parce qu'on sait que désorganiser la compétitivité de nos entreprises
01:25:29peut avoir des conséquences néfastes, et je comprends cette crainte.
01:25:34C'est qu'effectivement, à un moment, déstructurer l'économie,
01:25:37alors avec des vertus positives de l'effort budgétaire,
01:25:41mais les conséquences économiques sont quand même importantes,
01:25:44et on est sur le fil du rasoir.
01:25:47Je pense qu'effectivement, on est sur un budget
01:25:50qui doit être chirurgical pour ne pas tout déstabiliser.
01:25:53C'est difficile à faire en 17 jours, vous le rappeliez.
01:25:55Il y a beaucoup été question aussi de l'apprentissage,
01:25:59puisque le gouvernement envisage de réduire les aides à l'embauche.
01:26:02L'apprentissage, c'est l'essence même de la vie des petites entreprises.
01:26:06Les apprentis, on leur apprend à vivre en société,
01:26:09dit Michel Picon, le président de l'UDP,
01:26:12le syndicat des entreprises de proximité.
01:26:14Est-ce qu'il ne faut pas regretter cette partie-là du budget
01:26:17sur les apprentis ?
01:26:19Un million d'apprentis en France en 2023, ça a marché.
01:26:23On est sur l'augmentation des compétences
01:26:26quand on parle de l'apprentissage.
01:26:27Alors que ça a souvent été quelque chose qui était mal perçu
01:26:30précédemment.
01:26:31On a réussi à changer le regard sur l'apprentissage.
01:26:33Bien sûr, et c'est positif, et cette montée en compétences,
01:26:36les entreprises en ont besoin,
01:26:38et l'apprentissage est un bon levier,
01:26:40est un bon levier aussi pour l'ascenseur social.
01:26:42Il faut être prudent.
01:26:43Peut-être qu'il y a certaines formes de contrats d'apprentissage
01:26:46qui marchent mieux que d'autres.
01:26:47Je pense qu'il faut savoir préserver ce qui marche
01:26:49et être peut-être attentif à ce qui ne marche pas.
01:26:52Là aussi, de façon chirurgicale,
01:26:54vous pensez qu'il faut regarder dans le budget
01:26:55et peut-être modifier certaines choses ?
01:26:57Peut-être, parce que l'effort qu'on demande
01:27:00à l'artisan boulanger ou l'artisan boucher
01:27:05doit être le même que celui qu'on va demander à Airbus
01:27:07sur l'apprentissage.
01:27:09Je ne suis pas certaine.
01:27:10On verra ça. Merci beaucoup, Anne-Sophie Romagny,
01:27:13pour cette réaction au micro de Public Sénat.
01:27:14Merci à vous.