00:00Europe 1 et vous, 11h13h, Michael Dorian. 11h33 et dans ce quart d'heure vous recevez Michael Dorian,
00:06le professeur Olivier Morel, fondateur de l'Observatoire de la violence éducative
00:10ordinaire, pour parler de ce sujet de la fessée, punition corporelle interdite en France depuis 2019.
00:17Et pourtant certains parents continuent de revendiquer ce droit de correction car pour
00:22eux la fessée a un intérêt éducatif. Alors cinq ans après cette loi anti-fessée est-elle
00:27réellement appliquée ? Bonjour M. Morel, merci d'être avec nous en direct dans Europe 1 et vous.
00:33On apprend qu'en 2024, 81% des parents ont eu recours à une forme de violence sur leur enfant
00:40et 24% ont donné une fessée. Est-ce que ces chiffres vous font réagir ? Oui, ils sont plutôt
00:49désolants en un sens. Mais enfin quand on les regarde de plus près, on s'aperçoit que les
00:55formes de violence éducative qui ont été utilisées surtout par des parents sont des formes qui en fait
01:04ne sont pas directement physiques. Pour ce qui est de la violence vraiment physique, des fessées et
01:12les gifles, il n'y a que 24% des parents qui reconnaissent en avoir utilisé. Mais bien sûr ça
01:20peut être vu de façon pessimiste disons. Le reste ce sont quoi ? Ce sont surtout des violences
01:27verbales ? Oui, des violences verbales, essentiellement violences psychologiques, des gens à chantage,
01:35envoient dans la chambre, être privé de quelque chose. Envoyer son enfant dans sa chambre c'est
01:44considéré comme une violence verbale ? Le fait d'être mis au coin et puni, oui, c'est une forme
01:52de violence. Il suffit d'imaginer ce que ça nous ferait d'être exclu, ce que ça ferait à un adulte
02:02d'être exclu, surtout par quelqu'un qu'il aime, qui est en relation directe avec lui et affective,
02:09et bien oui c'est quelque chose qui fait souffrir. Donc c'est une forme de violence.
02:18Donc est-ce qu'on peut encore parler même de punition aujourd'hui dans l'éducation d'un
02:24enfant ? On peut parler, on parle plutôt de sanctions, de punition, on joue un peu sur les mots
02:33Monsieur Blanrel. Mais la mesure si vous voulez de ce qui est violence, c'est le fait de savoir ce que
02:47cela nous ferait à nous finalement. Si quelque chose est pour nous douloureux et pour nous une
02:56souffrance, et bien c'est une souffrance plutôt pire pour les enfants qui sont particulièrement
03:01vulnérables. Alors il y a souffrance et souffrance évidemment, mais le principe d'une sanction c'est
03:05que ça doit pas non plus être quelque chose d'agréable. Oui bien sûr, mais on peut élever
03:13les enfants. Je précise que j'ai eu cinq enfants. Oui bien sûr, mais c'est intéressant d'avoir
03:18cette discussion avec vous. Donc on peut je crois, nous n'avons pas réussi à élever nos enfants
03:26tout à fait, surtout nos premiers enfants, mais pour les derniers où on avait pas mal évolué,
03:32puis on avait compris beaucoup de choses, on a réussi je crois à les élever pratiquement sans
03:38violence, à établir une relation qui tient beaucoup dans des petites choses, les relations
03:44de la vie quotidienne, de manière que finalement les enfants ont des réactions. Ce sont des êtres
03:54très doués finalement pour la relation, les enfants. Pour qu'on comprenne. Ils sont traités
04:02avec respect, et bien même s'il y a des petits accrochages bien sûr, mais s'ils sont traités
04:09avec respect, on n'a pratiquement pas besoin de les punir. Évidemment, mais alors pour qu'on
04:16comprenne, monsieur Morel, donc quand votre enfant, vous nous dites que vous avez cinq enfants,
04:21quand votre enfant dépassait les limites, parce que c'est un petit peu ça, les enfants s'attestent
04:26systématiquement, lorsqu'un enfant fait quelque chose qu'il ne devrait pas faire, je sais pas,
04:31si un enfant ne fait pas ses devoirs, quelle est la sanction finalement adéquate selon vous ?
04:39Je crois que c'est de lui rappeler qu'il doit les faire. Oui mais bon, est-ce que ça suffit des fois ?
04:45Je ne suis pas sûr. Oui, oui, oui. Mais la première chose c'est ça, c'est avoir une relation normale
04:51avec un être humain, disons. Et après ça, essayer de lui montrer que c'est sa responsabilité à lui,
05:01et que ça peut avoir des conséquences par la suite, mais c'est sa responsabilité à lui. En général,
05:10un enfant qui est justement élevé de façon positive réagit positivement aussi.
05:19Vous dites vous-même en général, ça veut dire qu'il y a peut-être des enfants qui ne réagissent
05:23pas forcément tous de la même façon ? Oui, dans ces cas-là, je crois qu'on les laisse dans leur
05:30responsabilité, sans les punir. Sans les punir, donc c'est-à-dire qu'on laisse les enfants... Vous
05:41dites en gros que si un enfant n'obéit pas à une règle fixée par un parent, on le laisse finalement
05:48de lui-même comprendre son erreur ? Les règles, autant que possible, elles doivent être fixées
05:56pas seulement par les parents. Les règles, elles sont à fixer à la fois par les parents et par les
06:02enfants. Non, non, mais c'est intéressant, on va en parler. Alors, on essaie de joindre Fathéa, je pensais
06:08qu'elle était avec nous. Lou me confirme qu'elle n'est pas là, c'est ça ? Non, elle n'est pas
06:12encore avec nous. Pas encore. Voilà. En tous les cas, si vous souhaitez réagir, parce que c'est intéressant
06:15ce que nous dit Olivier Morel sur cette discussion concernant justement, évidemment, la fessée,
06:23mais également toute forme de punition concernant les enfants, est-elle ? Oui, vous pouvez témoigner
06:27au niveau du standard au 01 80 20 39 21. N'hésitez pas à venir en parler avec nous, puisque c'est un
06:33appel non surtaxé, je répète le numéro 01 80 20 39 21. Alors, pour revenir à cette loi anti-fessée,
06:39pourquoi cette loi de 2019 n'est pas correctement appliquée, Olivier Morel ? Alors, je crois que ça
06:45tient beaucoup au fait que le gouvernement n'a pas fait ce qu'il aurait fallu pour qu'elle soit
06:52vraiment respectée. Je cite l'exemple de la Suède, vous savez qu'en 79 a été le premier pays à faire
07:01passer une loi de ce genre, mais ils n'ont plus des mesures pour que vraiment elle soit portée à la
07:06connaissance dans la vie quotidienne des gens. Alors en Suède, on a imprimé la loi sur les packs de
07:12lait, par exemple. On a diffusé des flyers, des tracts dans toutes les langues d'immigration pour
07:20qu'elle soit vraiment connue de tous. On en parlait aux parents dans l'équivalent de ce que sont chez
07:27nous les PMI, la protection maternelle et infantile. Il y avait vraiment une action, un suivi qui a fait
07:34que cette loi, alors bien sûr au début elle a sorti aux habitudes, au fait que les parents étaient
07:43habitués à pratiquer la violence éducative, mais au bout de quelques années, le nombre de parents
07:49partisans de la loi est devenu supérieur au nombre de parents opposés. Et aujourd'hui, en Suède, il
07:56faut voir les réactions des parents et des enfants suédois quand ils voient la manière dont les
08:03enfants sont traités en France. C'est absolument horrifié, scandalisé, vraiment.
08:09Mais cette loi, selon vous, elle était réellement nécessaire dans le sens où, quand on est parent,
08:21on est censé savoir qu'évidemment c'est pas bien de frapper son enfant et que les punitions par la
08:29violence ne sont pas une solution. Est-ce que dans ce cas de figure, la loi était réellement
08:34nécessaire quand on voit les résultats de cette loi ? Quand on voit que finalement, les chiffres nous
08:39l'attestent, et bien ça n'a pas changé grand-chose. Oui, attention, les parents, au moment où la loi
08:47est passée en France, étaient loin d'être persuadés qu'il ne fallait pas frapper les enfants. C'est
08:55une coutume tellement racinée dans les esprits depuis des millénaires. La plupart des parents
09:04ont subi eux-mêmes la violence éducative. Et quand on a subi la violence éducative, on la porte
09:11littéralement en soi, inscrite dans son corps et dans son psychisme. Ce qui fait qu'on a beaucoup
09:18de difficultés à ne pas frapper. Quand on dit « la main me démange », ce n'est pas pour rien,
09:23c'est qu'on est très mimétique, on est très imitateur, et ce qu'on a subi, on a tendance
09:31à le reproduire, si on n'a pas rencontré de gens qui nous aient permis de comprendre,
09:38quand nous étions enfants, que ce comportement n'était pas acceptable à l'égard d'un être
09:44humain. Et donc, il faut vraiment une action longue. Moi, j'ai toujours été persuadé que
09:51ce serait long, le changement. Cela, en un sens, ne m'étonne pas qu'aujourd'hui, il y ait des
09:57difficultés. J'ai été interrogé par des médecins qui sont encore plus en rapport que moi avec les
10:04parents, directement, et deux médecins qui ont été très impliqués dans la lutte contre la violence
10:10éducative. Une, qui est une femme, elle est assez consternée, et elle attribue une partie de ce qui
10:17se passe à l'influence de Caroline Goldman, vous savez, qui, pendant un an, a promu des punitions
10:25sur les enfants. Le débat, on ne va pas le refaire, mais c'est vrai que nos parents ne se posaient pas
10:34ce genre de questions. Est-ce qu'on peut dire que, pour autant, on a reçu, vous, moi, une mauvaise
10:41éducation ? Je le crois. Je le crois, souvent. Pas toujours. Moi, en ce qui me concerne, j'ai très peu
10:51subi de violences éducatives. Moi non plus. Mais on peut dire, en tous les cas, nos parents ne se
10:56posaient pas ce genre de questions. Et ce n'est pas pour autant, effectivement... Il y en avait
11:01qui commençaient, quand même. Mais c'est vrai qu'en général, c'était quelque chose d'acquis,
11:07c'était quelque chose de normal. La fessée, c'était pédagogique. Et aujourd'hui encore, pas mal de gens
11:13le pensent. Merci beaucoup, Olivier Morel, d'avoir été avec nous. Professeur agrégé de lettres et
11:17fondateur de l'Observatoire de la violence éducative ordinaire.
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