- 9/7/2024
Estuvieron en nuestros estudios Emi Danna (psicóloga) y Patricia Pisioneli (perito) estuvieron hablando con Lili Caruso y Pampa Mónaco sobre el caso Loan y cómo se realizan los peritajes.
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TVTranscripción
00:00a nuestras otras invitadas, que es Emi Hidana, que es psicóloga, buenas tardes, ¿cómo te va?
00:05Y Patricia Pisioneri, está bien el apellido, ¿no? Que es perito, y nos trajo un montón de cosas que ahora
00:10nos va a explicar. Pero antes que nada, Emi, yo te quería preguntar
00:14sobre Macarena, vos siendo psicóloga, ¿cómo la ves? ¿Qué analizás ya
00:19en sus palabras, en su postura, en lo que va diciendo, en todo su gesto?
00:24Que seguramente para vos pesa y mucho, y sus palabras, lógicamente.
00:26Es una situación para Macarena complicadísima, porque está hablando de su madre.
00:31Entonces, esto no es que es gratuito, va a tener consecuencias, consecuencias de todo tipo,
00:37desde el punto de vista de si la implica más, si esto la complica, si la salva.
00:43Esto deja remanentes, me parece que no es una situación que pueda después ser elaborada fácilmente.
00:52Porque no se trata de cualquier testigo, se trata de intentar salvarla, pero en ese intento
00:58de salvarla la puede complicar más aún. O sea, son como hilos muy finos.
01:05Claro, qué hacer, ¿no? La disyuntiva, pobre, de decir esto, podés salvar a tu mamá.
01:09Y también habla de sus hermanitos.
01:11Pero el miedo que tiene también, me parece que es algo a contemplar.
01:15Porque esta desaparición del OAN generó en el pueblo entero una sensación de vulnerabilidad,
01:23de inestabilidad, de falta de confianza, de desconfianza entre uno y otro.
01:27Porque además, la familia es el eje, es el núcleo de protección,
01:33es donde la persona se refugia para sentir tranquilidad.
01:37Y acá justamente, la abuela, la tía...
01:41En realidad es muy caótico esto, porque rompe cualquier cabeza, cualquier esquema,
01:47donde el lugar que nosotros tenemos que tener, la tranquilidad y la confianza,
01:51es el lugar que nos complica.
01:54Entonces, me parece que el miedo también es algo a tener en cuenta.
01:58Por suerte tienen asesoramiento psicológico, decía, que eso es muy importante.
02:03Y también el deseo de irse de ese lugar, de empezar en otro lado,
02:07porque la verdad que está la cancha tan embarrada, que me parece que es muy difícil seguir.
02:12Patricia Esperito.
02:14¿Qué tal? ¿Cómo estás? Buenas tardes.
02:15Muy bien, gracias por venir.
02:17Primero decirte, en primera instancia, de lo que conocés,
02:22¿qué viste de los peritajes?
02:24Si tuvieras que decir, esto está bien hecho, esto está mal, esto está faltando,
02:29y después nos vas a mostrar algo.
02:30Obviamente, saben que anoche se conoció la prueba de la supuesta mancha hemática de la camioneta,
02:41que dicen que puede ser posiblemente de un hombre.
02:46Yo lo que quiero hablar y lo que traje es la importancia de la recolección de esa muestra.
02:52¿Por qué? Porque si es tan mal tomada, que lo dudo,
02:56porque están actuando las fuerzas federales y trabajan muy bien,
03:00se puede caer la causa, o se puede, no la causa, sino que la prueba queda nula.
03:07Entonces, tener un poquito de conocimiento de los distintos tipos de manchas hemáticas,
03:12de los patrones que hay, los análisis que hay, para poder hacer las cosas bien
03:17y entender un poquito a los peritos, ¿no es cierto? Y a lo que se hizo.
03:22¿Y qué viste vos hasta ahora de lo que se hizo?
03:25Recuerden que las fuerzas federales trabajan después de que posiblemente se pudo haber contaminado el lugar de los hechos.
03:3520 días después.
03:36O sea, no pueden pedirles a las fuerzas federales nada, porque están trabajando muy bien,
03:42pero ustedes recuerden que un lugar de los hechos, sí, contaminado, donde se está trabajando 20 días después.
03:50O sea, es imposible.
03:53Los que sí tendrían que haber trabajado muy bien son los primeros interventores,
03:58los primeros policías que llegaron al lugar de los hechos.
04:01Ellos sí tienen que estar capacitados medianamente desde su puesta policial,
04:08no estamos hablando de peritos, pero sí de resguardar cualquier tipo de prueba.
04:13Pero tenemos a un comisario complicado en el asunto, así que creo que va a ser un poco difícil.
04:18Es un poco difícil.
04:19La cuenta que estuvo 20 días en la comisaría, investigada y sospechada.
04:23Ahora, te pregunto, Patricia, porque yo estaba leyendo el comunicado oficial del Ministerio Público
04:30y no está confirmado, en realidad no es sangre.
04:33Lo que dicen es que ellos lograron reconstruir, concluir que ese rastro de ADN proviene,
04:41no saben si es de una mancha hemática o bien de un rastro por contacto u otro tipo de fluido.
04:47No, ayer, perdón, por ahí estoy equivocada, pero había como un comunicado,
04:52por ahí no es el oficial, de que posiblemente era plantada, de que era de un hombre,
04:58posiblemente era de un hombre.
04:59Sí, sí, sí, el ADN es masculino.
05:01Ok.
05:02Pero lo que dicen es que no...
05:04Por favor.
05:05Este resultado no permite concluir que el origen de este rastro de ADN
05:09provenga de una mancha hemática, sangre, o bien de un rastro por contacto u otro tipo de fluido.
05:15Exactamente.
05:16¿Es lo mismo que sea sangre a que sea, no sé, piel?
05:21Puede ser, sí, totalmente, sí.
05:24Si sacamos ADN, sí, podemos sacar desde distintos fluidos corporales,
05:29si es femenino o masculino.
05:32Recuerden también de que las manchas hemáticas, posiblemente hemáticas,
05:37lo primero que me tengo que preguntar es, ¿es sangre?
05:40Sí, es lo primero que tengo que preguntar.
05:42Claro, lógico.
05:43Una vez que nosotros decimos, bueno, es sangre, bárbaro, ¿es animal o es humano?
05:47Porque si atropelló a un animal, vas a decir que es sangre.
05:51Y una vez que nos dicen que es humana, luego ahí sí podemos desglosar,
05:57a ver de qué factor es.
05:59¿Eso que tenés ahí es sangre humana?
06:01No, precisamente por la hora es sangre artificial.
06:06No, no, digo, pero en los papeles.
06:09En los papeles lo que yo quiero demostrarles son los distintos tipos
06:12de manchas hemáticas que hay, que son las activas, las pasivas
06:16y las de transferencia, que es la que me...
06:18Ahí, mirá, ahí, Patricia.
06:20Ahí está, bien.
06:22¿Eso qué sería?
06:23Bien, estas son manchas de sangre, y se dividen en tres.
06:28Estas que son las de transferencia, que es la que nosotros...
06:31La palma de la mano.
06:33O la de limpiamiento, como esta parte.
06:36A su vez, la de limpiamiento es la que me interesa,
06:39la que va a desaparecer y después con el luminol.
06:42¿De transferencia? Pará.
06:44¿De transferencia es porque la transfiere la persona que manipuló esa sangre?
06:49Exactamente.
06:50Que intenta limpiarla en este caso y hace el arrastre.
06:53Exactamente.
06:54¿Y por qué me interesan varias cosas?
06:55Estas son las pasivas, que es el típico salpicado de un golpe, por ejemplo.
07:02Claro, bien.
07:03¿Y por qué me interesa?
07:05Porque me dice la altura de la persona.
07:08Esas manchas...
07:10Mirá que bien.
07:11Esas pedizas son las que hicieron, por ejemplo, en el caso de Nisman.
07:14Con las gotitas de la pileta.
07:16De la pileta para ver si era si se cayó.
07:18Exactamente.
07:19Esas son las que son las pasivas, y estas son las que son las activas,
07:22que es la que me interesa.
07:25Por ejemplo, esta se llama retro spray,
07:27que es lo que Nisman no se encontró al tener un arma de fuego.
07:32Estas que son retro spray, que vuelven para atrás,
07:35obviamente tendrían que estar en la mano de Nisman.
07:39Señora, una pregunta.
07:41¿A qué se refiere con el tema de que me dicen la altura?
07:44¿La altura por qué?
07:45¿Por el impacto que impactó ahí?
07:47¿O porque la manera de salpicar indica que es una persona de una altura
07:52de un metro cincuenta, o es una altura de ochenta centímetros?
07:56Excelente pregunta.
07:57Porque a mí el goteo lo que me dice es la altura de la persona,
08:01porque por los satélites son pequeñas gotitas que están alrededor
08:05de la gota principal, que a medida de que la altura va creciendo,
08:10va ganando parecidamente altura,
08:13esas gotitas satélites se van separando de lo que es la gota principal.
08:17Entonces, me puede decir si es a un metro cincuenta centímetros
08:21o más de dos metros.
08:22De acuerdo a la gota, obviamente, que nosotros estamos observando.
08:27¿Por qué es tan importante nosotros saber de esto?
08:31Por la recolección de lo que son las manchas de sangre.
08:35Hay tres tipos que podemos encontrar, que es la que es seca,
08:39la que es líquida y la que es en forma...
08:45Coagulada.
08:47Exactamente.
08:48Que tiene más tiempo.
08:49Exactamente.
08:50Lo importante nosotros, no sé si ustedes sabían, tenemos...
08:53Espera que esto no se vio bien.
08:54Perdón.
08:55La líquida, bueno...
08:56La líquida, sí, tenemos líquida que solo podemos utilizar
09:00un hisopado con solución fisiológica.
09:04Y ojo, solo se puede secar al intemperie.
09:11Nunca al sol, nunca...
09:13Con un secador de pelo o nada.
09:15Con un secador de pelo es genial.
09:17Lo que es, entonces, líquida y lo que es coagulada
09:20con algo que esté esterilizado, obviamente,
09:25se guarda en un tubo de ensayo y se manda al laboratorio.
09:30Recuerden ustedes que nosotros tenemos por nuestro protocolo,
09:34no sé si los conocen, que el protocolo son los pasos...
09:36Está al revés.
09:37Perdón, gracias.
09:39Ahí está.
09:40Muchas gracias.
09:41Son los protocolos, los pasos a seguir en un lugar de los hechos.
09:46La cadena de custodia.
09:47La cadena de custodia.
09:48Ustedes saben que la cadena de custodia tiene cinco pasos.
09:51Si un paso no se llega, obviamente, a cumplir...
09:54Nulifica todo.
09:55Exactamente, señor.
09:57Después el abogado que es vivo te dice esto no está, listo,
10:00no me sirven las demás y yo tengo una mal tomada.
10:03Exactamente.
10:04Por ejemplo, la fijación que es la primera,
10:06que son obviamente con patrones métricos,
10:09con fotos, videos, actas, croquis, obviamente...
10:13Ese patrón médico, ayer lo veíamos.
10:15Claro, lo vemos en las fotos.
10:17Claro, era la misma reglita.
10:19Para medir, por ejemplo, la gota.
10:21Ahí está.
10:22¿Y qué mide eso, concretamente?
10:24¿Cómo lo medís?
10:25¿Por qué me interesa?
10:26Precisamente porque cuando nosotros sacamos fotos,
10:29que acuérdense que la fijación es el registro de lo que nosotros
10:33vamos a hacer, la trazabilidad de la prueba para llegar
10:36a la laboratoria, de cómo nosotros lo recogimos,
10:39tiene que...
10:41No me lo pueden cambiar.
10:42Porque yo ya tengo un registro fotográfico.
10:44Ah, está bien.
10:45No me lo pueden cambiar.
10:46Si me lo llegaran a cambiar, yo con los testigos,
10:49recuerden que nosotros pedimos testigos para hacer
10:52lo que estamos haciendo, nos damos cuenta.
10:55Muy bien.
10:56La segundo paso, recuerden que es el embalaje
10:58y el levantamiento.
10:59El levantamiento, recuerden que son con, obviamente,
11:02cosas que nosotros tenemos que tener en cuenta
11:04para no contaminar el lugar de los hechos,
11:07como guantes de nitrilos.
11:09El embalaje y el rotulado, que según protocolo,
11:14nuestro rotulado es potencial elemento probatorio,
11:18de pruebas, que es el PEP, y la cadena de custodia.
11:21Esto, lo que me permite estos cinco pasos,
11:24es la trazabilidad de cómo yo encontré ese indicio
11:28en el lugar de los hechos y va al laboratorio
11:31para que se puedan hacer los análisis correctos.
11:33Ahora, Patricia, desde el que vos levantás,
11:36vamos a superpuesto, me parece, por lo menos a mí,
11:39me parece curioso.
11:40Vos levantás, vas, medís, tomás esto,
11:44ponés en el tubito, hacés todo, pero vos sola hacés
11:48la trazabilidad de todo.
11:50No, por supuesto que no.
11:52Claro, porque digo, ¿cómo sé que el otro me está haciendo?
11:55Excelente pregunta, porque a mí lo que me garantiza,
11:58y esta es la palabra, lo que me garantiza
12:01es este formulario que es la cadena de custodia.
12:04Yo, por ejemplo, soy la encargada de rastros
12:06que levanto en el lugar de los hechos,
12:08esta supuesta mancha hemática.
12:11La pongo en el tubito, está impecable.
12:14Se la paso, entonces, a la señora.
12:18Ella me firma como que yo la puse en una,
12:21la recibí, la recibí en perfectas condiciones.
12:24Recuerden que la sangre no se embala en bolsas de nylon,
12:32porque podremos perder, se forma un moho
12:35que podemos perder la cadena.
12:37La prueba.
12:38El ADN.
12:39Papel.
12:40En sobre de papel, perdón.
12:42Entonces, yo ya como que me lavé las manos.
12:45Yo lo levanté, hice las cosas bien y se lo di a la señora.
12:49Ella firma y hay consentimiento que está todo bien hecho.
12:52Está perfecto.
12:53Ahora, ella se le cayó algo, lo ensució, se le perdió,
12:57se le rompió algo, y se lo pasa a ustedes, por ejemplo.
13:00Va al laboratorio y le dice, pero espera, esto está roto.
13:05Y acá en la cadena de custodia, sí, no dice,
13:08el formulario no dice.
13:09Estaba entero.
13:10Estaba entero.
13:11Entonces, lo que sí me garantiza es que yo hice las cosas bien.
13:14Vamos a ver qué pasó con ella.
13:16Ustedes, el laboratorio obviamente lo tiene que recibir,
13:19pero las condiciones que ella nos trae.
13:21Y bueno, después hay un proceso, por qué pasó,
13:25si no tuvo que haber cuidado, exactamente.
13:28Bien.
13:29Primera cosa, y si me permiten, porque las manchas de sangre
13:32a nosotros nos da un montón de datos en el lugar de los hechos,
13:35por eso es tan importante estas primeras horas.
13:38De acuerdo a la cantidad de sangre que yo encuentre
13:41en el lugar de los hechos, los charcos que se le dicen,
13:44puedo saber si la persona está viva, está en shock o está muerta.
13:48Pero eso tiene que ser inmediato.
13:50Obviamente.
13:51Ahora.
13:52Más de 2 litros, sé que estoy buscando una persona muerta
13:54que se la llevaron.
13:55Menos de 2 litros, un litro y medio más o menos.
13:58Sé que esa persona está en shock, está como borracha,
14:01que la tuvieron que ayudar a llevarla o está por algún lado,
14:06está muy cerquita.
14:08Y el color.
14:09El color a mí me dice, según el color, el tiempo.
14:12Y la coagulación también depende de eso.
14:14Exactamente.
14:15Del tiempo y del ambiente también.
14:16Recuerden que la sangre son hematíes,
14:18que en combinación con el oxígeno se va oxidando,
14:22entonces ese color rojo que nosotros utilizamos...
14:25Tiende a ser negro.
14:26Tiene que ser negro.
14:27Exactamente.
14:28Llega negro, pero con un bordón oscuro.
14:29Entonces, de acuerdo.
14:31Y ¿podés saber esto, me parece?
14:33¿Podés saber si es de un chico también o de un adulto en ese momento?
14:37Pero tenemos que hacer los análisis en el laboratorio.
14:39Sí, en el laboratorio.
14:40Exactamente.
14:41¿Y ahí?
14:42Pero con la pisada...
14:43¿Eso es luminol?
14:44Ah, ahí está.
14:45Esto es luminol.
14:46No lo podemos probar porque este es precisamente que es con polvo
14:48y apenas lo usás, después no se utiliza.
14:51Pero precisamente este es luminol, que es un frasquito de luminol.
14:54No es una marca de acá.
14:56Es algo que, ojo, que puede dar falsos positivos.
15:00Por eso pasó, claro.
15:02Por eso te preguntaba.
15:03Puede dar falsos positivos.
15:05Puede dar falsos positivos con lechuga, por ejemplo.
15:08¿Por qué?
15:09Porque tiene óxidos.
15:11Bueno, y con óxido también.
15:13Exactamente, recuerden que es algo orientativo,
15:18que está buscando hematíes o lo que tenga que ver con reacción
15:24y hace una acción fluorescente que con luz UV...
15:27¿Sólo detecta sangre el luminol?
15:29Con luz UV, perdón.
15:30¿Sólo detecta sangre el luminol?
15:32No, todo lo que son fluidos corporales.
15:34O sea, puede ser saliva...
15:36Sí, semen, por ejemplo.
15:38Exactamente.
15:39¿Y los pelos cómo se buscan?
15:40Porque se encontraron dos pelos en la camioneta.
15:42Uy, eso es tremendo.
15:44¿Por qué?
15:45Porque el pelo, para que nos diga algún tipo de información,
15:48tiene que tener el bulbo.
15:49¿Vieron?
15:50Y cuando nosotros los arrancamos...
15:52Porque está el ADN ahí.
15:53Exactamente.
15:54Hay dos tipos.
15:55Uno que es...
15:56Se puede desde la parte materna y otra desde la parte paterna.
15:59Lo que a nosotros nos interesa es ese bulbo, esa...
16:02La raíz.
16:03La raíz para que las personas...
16:05Exactamente, pero para que la gente entienda.
16:08Sí.
16:09Eso es lo que...
16:10Entonces, y para sacar ADN tiene que estar seco.
16:13Perdón, arrancado.
16:14Ah.
16:15Sí, el arrancado.
16:16El que se cae por caer...
16:18No sirve.
16:19No sirve a nivel de prueba.
16:21Y la búsqueda en...
16:22Por ejemplo, en un auto.
16:23¿Cómo es para encontrar un pelo?
16:25¿Con luz fluorescente?
16:26¿Con qué?
16:27Hay luces forences, sí, pero acuérdate que no todos tienen.
16:30Entonces, bueno, nosotros trabajamos con...
16:33Casi nada, con mucho ingenio.
16:35El perito argentino que es fabuloso.
16:37Sí, con luces.
16:38Con luces que distintos tipos...
16:40Vos los aplicás de distinta forma y los encontrás.
16:43¿Y la piel?
16:44¿Lo igual?
16:45La piel, no.
16:46Por la piel hay distintos tipos de soportes adhesivos.
16:50Por ejemplo, ¿cómo sabemos nosotros en una computadora si lo utiliza usted o usted?
16:55Sí.
16:56¿Por qué?
16:57Porque sacamos las teclitas.
16:58Vieron que nosotros la piel, tenemos piel muerta que se va cayendo.
17:01Sí, escamas.
17:02Es las escamas.
17:03Entonces, lo que hacemos es sacamos las teclas del teclado,
17:07levantamos toda esa suciedad que ustedes creen que ven,
17:11y ahí lo que nos va a decir dentro de esa piel muerta que se cae,
17:16si la utiliza usted o usted.
17:18¿Y eso que tenés ahí, que tenés el espejito con la mano?
17:21¿Qué tipo de prueba es?
17:23¿Yo puse la mano o vos echaste un líquido y me apareció la mano?
17:27No, si quieren tengo para levantar rastros papilares,
17:31que traje para levantar rastros papilares,
17:34que ahora saco esto y armo la otra.
17:36Bueno, lo mostramos si quieren un ratito.
17:38Exacto.
17:39Esto es lo que yo quiero decirles,
17:41es que cuando nosotros tenemos una muestra supuesta mancha hemática,
17:46nosotros la podemos encontrar en tres fases.
17:48Como dijimos, seca, líquida y coagulada.
17:53La que seca solamente raspándola,
17:56que no puedo llevar el supuesto indicio,
17:59sino que está en un soporte,
18:01nosotros lo raspamos y en un sobrecito.
18:03Miren qué fácil que es.
18:05Raspándolo con un bisturí, con algo,
18:07lo ponemos en un sobrecito y lo mandamos al laboratorio.
18:11Ahora, todo es rápido, todo sirve siempre y cuando.
18:13Llegás en el momento y tenés el elemento rápido.
18:16Patricia, vamos a hacer una pequeña tandita.
18:20Te damos tiempo para preparar todo.
18:22Seguimos charlando con la licenciada,
18:25con Marcelo, que ya es un amigo de la casa.
18:27Además, en instantes te vamos a mostrar esto.
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