00:00RTL bonsoir, les grands débats de la deuxième heure J-3 avant les élections législatives
00:09et vous le savez, chaque soir à cette heure-ci, dans ce sprint final, on prend le temps de
00:13poser les enjeux de la journée avec nos débatteurs du soir aujourd'hui.
00:17Valérie Tréhavaleur, journaliste à l'hémicycle, bonsoir, Tuck Duhaldeny, directeur de la rédaction
00:22de Valeurs Actuelles, bonsoir, Bruno Jeudy, directeur délégué de la Tribune Dimanche,
00:26bonsoir.
00:27Premier grand débat ce soir autour de ces chiffres de la LICRA, la Ligue Internationale
00:32Contre le Racisme et l'Antisémitisme.
00:34Plus 38% de signalements racistes ou antisémites depuis les européennes, ça fait plus 38%.
00:40En trois semaines, l'association pointe un discours anti-étranger dans différents contextes,
00:45à l'école, au travail ou dans l'accès aux soins.
00:47Alors ces chiffres font écho à ce fait d'hiver qu'on évoquait en ouverture du journal de
00:5118h, l'incendie d'une boulangerie avec des tags racistes à Avignon cette semaine, des
00:56chiffres qui font aussi écho aux témoignages assez marquants de deux journalistes ces
01:01derniers jours.
01:02Karim Rissouli de France Télévisions et Mohamed Bouafsi que vous écoutez tous les
01:05dimanches sur RTL, ils racontent avoir reçu des lettres racistes, des messages racistes
01:09chez eux ou sur les réseaux sociaux, Mohamed qui s'est d'ailleurs confié sur le plateau
01:13de CETAVOU.
01:14Dans le Loiret, il y a quelques jours, il y a un homme qui est venu me voir, qui m'a
01:17dit « mais vous, Mohamed, vous n'êtes pas comme les autres, vous n'êtes pas comme
01:19les autres bougnoules ». Et quand j'entends sur certains plateaux dire que la parole ne
01:22se libère pas, moi ça me touche parce que c'est des messages continus depuis le 9
01:26juin qui arrivent 4 à 5 fois par jour.
01:28Je n'avais jamais vécu ça.
01:29J'en ai vécu avant ou par avant le 9 juin, un message par mois, un message tous les
01:343-4 semaines.
01:35Là, c'est 4-5 messages par jour et c'est assez désagréable et c'est désagréable
01:39aussi pour nos proches qui en reçoivent, je pense notamment à ma maman et à ma sœur,
01:43et on se dit « mais pourquoi ? ».
01:44Voilà le témoignage de notre collègue Mohamed Bouafsi.
01:48Bruno, jeudi, est-ce qu'on est en train d'assister à une, je ne sais pas si on peut
01:51parler de libération, mais une banalisation de la parole raciste dans notre pays ? La
01:55LICRA pointe un lien sur ces 18 jours entre la victoire du RN aux européennes et la campagne
02:02des législatives.
02:03Est-ce que ce lien peut être établi ?
02:04D'abord, il faut regarder les chiffres.
02:08Il y a incontestablement depuis plusieurs mois une explosion d'effets d'antisémitisme
02:15et probablement aussi de racisme.
02:17C'est incontestable.
02:18En tout cas, il y a des chiffres qui viennent du ministère de l'Intérieur.
02:21Il y a sans doute plusieurs comptages, je ne sais pas celui sur lequel se puie la LICRA.
02:26Là, c'est un comptage sur 18 jours.
02:28C'est vraiment depuis les européennes.
02:30En tous les cas, depuis le mois d'octobre, on sait qu'il y a eu une explosion d'effets
02:34d'antisémitisme, des paroles antisémites, des faits antisémites, ça c'est sûr.
02:38Depuis 18 jours, je ne sais pas.
02:39C'est la LICRA qui fait se relever.
02:42La LICRA est un organisme assez sérieux, je ne mets pas en cause leurs statistiques.
02:50Est-ce qu'il y a une libération de la parole ?
02:52Il y a les témoignages qu'on a entendus, celui de Mohamed Bouafsi, c'est quelqu'un
02:56qui accède aux médias.
02:57Il y a tous ceux qui n'accèdent pas aux médias et qui doivent vivre la même chose,
03:00on l'imagine assez facilement.
03:02Évidemment, quand vous êtes exposé dans les médias, vous devenez une cible supplémentaire
03:09et de choix pour les racistes et les antisémites.
03:13Il faut rappeler qu'il y a des lois en France, tout ça relève du pénal, ça c'est le premier point.
03:19Et le deuxième point sur la libération de la parole, moi je pense qu'il faut consolider
03:24tout ça, il faut quand même voir exactement l'ampleur pour parler de libération de la
03:29parole.
03:30Les mots ont un sens, c'est pour ça que je reste prudent.
03:32Mais ce qui est certain, c'est qu'il y a probablement un début de banalisation de
03:36la parole.
03:37Ça c'est vrai.
03:38Dans ces moments de tension où le pays est extrêmement fracturé, on voit bien que cette
03:43élection repose beaucoup sur l'immigration, sur une forme de haine de l'étranger, de
03:51manière consciente ou inconsciente chez certains.
03:54C'est probablement le seul sujet, c'est l'un des principaux moteurs de l'augmentation
04:03du rejet du Président de la République et par conséquent de l'augmentation forte du
04:06Rassemblement National.
04:07Ce n'est pas que ça, mais ça fait partie des raisons.
04:11Valérie Trier, est-ce que ces chiffres vous surprennent ? Est-ce qu'ils vous étonnent ?
04:14Est-ce qu'ils vous inquiètent ?
04:15Il se trouve que la Commission Nationale Consultative des Droits de l'Homme a rendu aujourd'hui
04:18son rapport annuel et qu'elle dit que la tolérance est en baisse comme rarement dans
04:23notre pays.
04:24Puisqu'on, la LICRA, fait le lien avec le Rassemblement National, il y a des chiffres
04:27qui sont très étonnants dans ce rapport de la CNCDH.
04:30Notamment ce chiffre, 54% des gens qui se disent proches du RN se disent un peu ou
04:34plutôt racistes.
04:35Ce sont des chiffres qui sont très étonnants.
04:37J'allais vous donner justement ce chiffre, Julien, parce que c'est vrai qu'il est très
04:41inquiétant.
04:42Puisqu'on dit aujourd'hui que le RN n'est pas le Front National, que c'est très différent,
04:48qu'il n'y a pas de racisme.
04:49Mais bien sûr que si, puisqu'ils le disent eux-mêmes.
04:52Pas tous, bien sûr.
04:53Il y a des électeurs qui ne sont pas du tout dans cette optique-là de désigner l'étranger
04:58comme l'ennemi.
04:59Mais c'est ce que fait M.
05:00Bardella chaque jour, à chaque interview.
05:02Il n'a pas grand-chose d'autre à dire que de désigner l'étranger comme l'ennemi.
05:06Sur Philippe Tanguay, après ces chiffres de la LICRA, réagir sur RTL, député RN,
05:11et dire nous condamnons toute parole, tout acte d'EN.
05:14Oui, mais vous voyez qu'il y a un mouvement.
05:16D'abord, il y a quand même un certain nombre de candidats aux législatives qui eux-mêmes
05:20ont tweeté ou exprimé des considérations racistes.
05:24Et il y a manifestement une haine de toute façon de l'étranger.
05:27Chaque prise de parole de Marine Le Pen, ou surtout de M.
05:31Bardella, consiste à désigner l'étranger comme un ennemi, vous le disiez dans leur
05:35précédente aussi, sur l'aide médicale, de remise en cause, de limiter les allocations.
05:41C'est faire passer à chaque fois la personne d'origine étrangère, quand bien même
05:45elle est née en France, en tout cas comme quelqu'un qui profite.
05:49Voilà, l'INSEE a publié ce matin des chiffres pour dire que 6 aides ménagères sur 10 étaient
05:55des personnes d'origine étrangère, qu'un cuisinier sur deux en Ile-de-France est une
06:00personne d'origine étrangère, et ainsi de suite.
06:02Donc moi je souhaite à ces gens racistes d'aller aussi faire un séjour à l'hôpital
06:08et de voir qui va les aider à se mettre au lit, qui va les aider à manger, etc.
06:12Ce sont que des personnes d'origine étrangère, pour la plupart.
06:15Puic-Diouel, donnez votre regard sur ces chiffres.
06:18Est-ce qu'il y a une évolution, comme l'alliquera le Note depuis maintenant 18 jours, ou est-ce
06:25qu'on est dans une continuité ? On rappelle que, d'après l'INSEE, 1 million de personnes
06:29estiment avoir subi, au cours de l'année qui vient, de se dérouler au moins une atteinte
06:34raciste.
06:35Alors déjà c'est un sujet grave, je ne crois pas que ce soit faire preuve de trop
06:39de corporatisme, de dire qu'on puisse être particulièrement touché par ce qui est arrivé
06:44à Karim Ressouli, le journaliste de France 5, qui a reçu une lettre à son domicile.
06:50Voilà justement, c'est ça qui fait toute la différence, évidemment déjà le message
06:54est extrêmement violent, mais en plus, à son domicile privé, là où il élève ses
06:57enfants et où il vit en famille, et quant à Mohamed Bouafsi, son témoignage parle
07:04pour lui-même, qu'on a entendu tout à l'heure.
07:08Maintenant, moi je ne crois pas que les français soient racistes par nature, je ne crois pas
07:12qu'il y ait de racisme structurel dans ce pays, je sais que d'autres à ce micro peuvent
07:17dire l'inverse, et je pense, peut-être de manière contre-intuitive, paradoxale, mais
07:22j'en suis convaincu, que l'immigration incontrôlée, massive, de ces dernières
07:29décennies, participe à la montée du racisme en France, c'est-à-dire que, pour reprendre
07:34un chiffre que Jean-Luc Mélenchon avait donné dans le Figaro il y a dix jours, il disait,
07:39qui n'est pas soupçonnable d'être anti-immigration Jean-Luc Mélenchon, il disait, aujourd'hui
07:44il y a un français sur quatre qui a un grand-parent d'origine étrangère, et dans les années
07:4950 c'était un sur dix, et je crois qu'il faut quand même mesurer, en toute objectivité,
07:53ce que c'est pour une société d'encaisser ça, est-ce que ça demande une énorme capacité
08:01d'accueil, une énorme résilience, une énorme bienveillance, est-ce que tout le
08:05monde est capable, du jour au lendemain ou en quelques décennies, d'accueillir autant
08:10d'étrangers sur son territoire, sans prendre le risque que ces étrangers soient mal accueillis,
08:15mal intégrés, mal assimilés ? La vérité, et je trouve que cette dissolution de l'Assemblée
08:22nationale est un formidable révélateur, c'est qu'on est une société à cran,
08:25je veux dire, Jérôme Fourquet a écrit l'archipel français bien avant que Macron
08:29dissolve l'Assemblée nationale, on sait qu'on est archipélisé, on sait qu'on
08:32est communautarisé, on sait qu'on est les uns contre les autres, on sait qu'on
08:36est aujourd'hui côte à côte, demain face à face, pour reprendre les mots de Gérard
08:40Collomb, et que donc, malheureusement, ça ne m'étonne pas que des Français pètent
08:46des câbles et se laissent aller à des remarques racistes, mais je pense aussi, et peut-être
08:52de manière un peu paradoxale, que justement c'est avec, en retrouvant une politique migratoire
08:58plus raisonnable, plus raisonnée, qu'on luttera aussi contre le racisme.
09:03Est-ce que vous pensez, en revanche, puisque vous avez tous les deux, et Bruno et Tuuk
09:09noté que, effectivement, cette société est à cran depuis plusieurs mois, mais là
09:13on a une société dans une extrême tension, à trois jours des législatives et après
09:19des échanges électoraux, et avant des échanges électoraux, qui sont très importantes pour
09:22le destin du pays, dans ce contexte, est-ce que certains de nos leaders politiques font
09:30preuve d'assez de responsabilité ? Je pense notamment à Éric Zemmour, SOS Racisme vient
09:34de porter plainte contre lui, il y a une chanson raciste en ce moment qui a dépassé des
09:38centaines de milliers de vues sur les réseaux sociaux, qu'il a lui-même partagé hier
09:43soir.
09:44On peut se demander à quoi il joue, et est-ce que ce partage est responsable ?
09:49Jordan Bardella et Marine Le Pen ont pris leur distance, enfin, ils ont même condamné
09:55la chanson « Je partira pas » que vous mentionnez, et effectivement, Éric Zemmour,
09:59lui, régolare la poste sur les réseaux sociaux hier, donc honnêtement, c'est une simple
10:05observation stratégique, tactique, de base, je me dis que pour Marine Le Pen et pour Jordan
10:11Bardella, il leur a un immense service.
10:13Une bénédiction.
10:14Evidemment.
10:15Maintenant, vous parlez quand même, il y a les actes antisémites, il y a les actes
10:21à proprement parler racistes, l'antisémitisme, c'est plus 1000% sur le début de l'année
10:262024.
10:27Est-ce que quand tous les jours à la télévision, il y a des leaders de la France Insoumise
10:32qui parlent de génocide, génocide, génocide, qui ont des références quand même un peu
10:40glauques en traitant Meyrabib de port 50 fois devant toutes les caméras à l'Assemblée
10:45Nationale, en faisant des espèces de clins d'œil avec des références compréhensibles
10:49que des antisémites eux-mêmes, comme le fait David Guiraud, bah oui, moi j'ai tendance
10:55à vous dire que ça participe à l'élibération de la parole antisémite, ouais.
11:00Hausse des actes antisémites, effectivement, très notable, c'est ce que dit aussi la
11:03CNDH cette année, d'un autre côté, 32% des français, d'après la CNDH, 32% des français
11:09ont une mauvaise opinion de la religion musulmane, c'est quand même un paysage politique très
11:14inquiétant.
11:15Les actes les plus nombreux contre une religion, c'est les actes christianophobes, c'est bien
11:21devant les...
11:22Il y a beaucoup plus d'églises saccagées, outragées en France chaque année que de mosquées.
11:28Ça pose quand même un paysage dans ce pays où, sur les trois grandes religions, personne
11:34n'est à l'abri, c'est quand même...
11:35On a une société plus que jamais fracturée, Brulot, je dis.
11:38Alors ça, c'est le moins qu'on puisse dire, et ça fait quand même, et c'est une tendance
11:43qui est quand même assez ancienne, ça date pas des 18 derniers jours, la montée de toutes
11:52ces attaques contre les diverses religions, alors c'est vrai que l'antisémitisme a eu
11:58droit à... a été particulièrement servi depuis le 7 octobre, et là, il y a directement
12:03un lien un peu avec les paroles douteuses, et le climat qui a été entretenu par une
12:09partie de la LFI, ne mettant pas tous les leaders de la LFI sur le même plan, et puis
12:16évidemment les attaques qu'il y a pu avoir contre les mosquées et contre les églises.
12:21Tuckedoua a raison, on est sur une mauvaise pente, ça c'est sûr, ça fait déjà plusieurs
12:25années, et il y a cette difficulté, c'est un peu... j'aime pas cette expression du vivre
12:31ensemble, mais elle a un peu explosé ces dernières années, alors est-ce que c'est
12:34vrai qu'il y a une partie de... il y a une accélération de l'immigration non contrôlée
12:39qui a largement tendu les français, et notamment, j'allais dire, en dehors des zones traditionnelles
12:51d'immigration, parce que c'est vrai que l'immigration en région parisienne, dans le nord de la
12:55région parisienne, elle est de tout temps... ça fait partie de la construction aussi du
12:59pays et de la vitalité économique du pays, mais elle est aujourd'hui un peu partout en
13:07France, et elle est moins bien vécue parce qu'on est dans une période, moi je continue
13:11à penser de mutations du pays, et de mutations aussi du peuplement français, il faut regarder
13:19la France, elle a évolué, vous allez pas la changer, les gens ils sont là, ils vont
13:21pas partir.
13:22Et certaines personnes ne changeront pas l'origine de leurs ancêtres, comme Bardella, ses grands-parents
13:30ne sont pas nés en France, c'est comme ça, il y a un mouvement d'abord en Europe et ensuite
13:35qui s'élargit.
13:36Mais là où je suis étonnée, ce qu'on ne dit pas, c'est qu'on est dans une république
13:39laïque et on n'a jamais autant parlé de religion dans une élection.
13:42Jamais.
13:43Bruno, je le dis, est journaliste depuis à peu près aussi longtemps que moi, est-ce
13:47qu'on en a entendu parler ? Non, et tous les responsables politiques sont responsables
13:51de ça, d'inviter, d'accepter que la religion s'invite dans cette élection.
13:56Aujourd'hui, on a l'impression que c'est la religion qui conduit ce débat.
14:01Est-ce que c'est normal dans une république laïque ? Non, je ne pense pas.
14:04Valérie Trierweiler, Bruno Jeudy, Tugdu Aldeny, vous ne bougez pas, prochain grand débat,
14:09Marine Le Pen qui envisage déjà la victoire et qui explique qu'en cas de cohabitation
14:13le titre de chef des armées d'Emmanuel Macron serait simplement honorifique, ça fait réagir
14:18jusqu'en Ukraine, on en discute juste après ça.
14:21RTL Bonsoir
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