100% Sénat diffuse et décrypte les moments forts de l'examen des textes dans l'Hémicycle, ainsi que des auditions d'experts et de personnalités politiques entendues par les commissions du Sénat.
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00:00:00Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans 100% Sénat.
00:00:13Un gouvernement trop opaque dans sa communication budgétaire et un optimisme déraisonné.
00:00:18Ce sont les conclusions sévères d'une mission flash du Sénat sur la dégradation de nos finances publiques.
00:00:24Jean-François Huisson, le rapporteur général, et Claude Reynal, le président,
00:00:29ont dressé hier un constat sous forme de carton rouge. Écoutez.
00:00:34Vous vous en souvenez peut-être. Le 20 mars, un dîner a lieu à l'Élysée.
00:00:40Et à l'issue de ce dîner, dans la foulée, la presse fait état d'un chiffre qui nous est inconnu,
00:00:49qui ne nous avait jamais été communiqué, 5,6% à l'époque de déficit public pour 2023.
00:00:58Alors que depuis septembre 2023 et jusqu'à la dernière prévision disponible,
00:01:03celle de la loi de finances pour 2024 adoptée définitivement le 19 décembre, la prévision était de 4,9%.
00:01:15Le lendemain, après m'en avoir informé, le rapporteur général se rend à Versy,
00:01:20mettant en œuvre les attributions conférées par l'article 57 de la loi organique relative aux lois de finances,
00:01:28et il obtient confirmation de ce chiffre.
00:01:31La semaine suivante, juste après la publication du chiffre officiel de l'INSEE, à savoir finalement moins 5,5%,
00:01:41nous décidons conjointement de lancer cette mission, qualifiée de flash,
00:01:46puisqu'elle s'achève aujourd'hui après 11 semaines seulement de travaux.
00:01:53Le rapporteur général qui rapporte la mission et moi-même, qui assure la présidence,
00:01:58avons mené ce travail conjointement, dans un souci d'abord de comprendre ce qui s'est passé,
00:02:05mais surtout d'améliorer l'information dont le Parlement dispose en matière de finances publiques.
00:02:12Pour le dire plus trivialement, nous pensons qu'il serait préférable, dans une démocratie qui fonctionne correctement,
00:02:21que la Commission des finances soit informée de la réalité de l'état des finances publiques de la France,
00:02:28avant que vous-même, mesdames et messieurs les journalistes, vous en fassiez les cours.
00:02:35Les travaux de la mission ont été adoptés hier par la Commission des finances.
00:02:41C'est un travail en soi exceptionnel, peut-être inédit, que nous avons mené par l'exploitation des notes et documents
00:02:50transmis par les administrations de Bercy, qui, je dois le souligner, ont parfaitement joué le jeu en application de la loi organique.
00:03:01Nous sommes entrés en immersion dans la manière dont les prévisions de finances publiques se préparent au sein du gouvernement.
00:03:12Nous avons pu mieux comprendre le fondement et parfois la fragilité des estimations de recettes et de déficits inscrites dans les textes budgétaires.
00:03:25Les alertes de l'administration et les réponses, quelquefois l'inaction du gouvernement, la transparence et parfois trop souvent l'opacité de la communication budgétaire.
00:03:41Merci, M. le Président. On va poursuivre à deux voies. D'abord, le constat. On a un déficit public à 5,5 du PIB, qui constitue un niveau jamais atteint hors période de crise.
00:03:58Sous la Ve République, ça n'est arrivé que trois fois lors de la récession de 1993, la crise financière de 2008 et enfin la crise sanitaire de la COVID-19.
00:04:14Aucune crise comparable ne justifie le déficit public de l'année 2023. Un déficit qui a d'ailleurs doublé.
00:04:23Et si on regarde depuis 2017, il est passé de 77 milliards à 154 milliards d'euros. Et c'est un doublement qui est de la responsabilité de l'État et de ses opérateurs,
00:04:37puisque leur déficit a progressé exactement de 77 milliards d'euros entre ces deux dates, ce qui est incontestable.
00:04:47Or, certes, la dépense locale a été plus élevée que prévue. Et il faut éviter, il serait éminemment contestable, de rendre les collectivités territoriales pour ce motif
00:05:01responsables, comme on l'a entendu, de la dégradation des comptes publics. Ce niveau de déficit public était une surprise.
00:05:12Un écart de plus de 15 milliards d'euros par rapport à la prévision. Et je veux le dire, c'est la première raison qui a présidé et justifié cette mission.
00:05:24Il nous importait de comprendre comment un tel écart par rapport à la prévision et l'exécution avait été possible.
00:05:34Alors on s'est penché sur les précédents. Et nous n'avons observé un tel écart qu'en 2008. Et en 2008, vous le savez, c'est la crise financière.
00:05:45Mais en 2023, il n'y a rien de tel, parce que la différence de 2008, l'écart entre les prévisions et l'exécution n'est pas dû à une erreur de prévision de croissance,
00:05:55puisque la croissance qui était imaginée à 1 est à 0,9. Donc un niveau de recette, en fait, qui est plus faible que le niveau de recette espéré.
00:06:08En effet, en 2023, le niveau de recette a finalement très peu réagi au niveau de croissance. On dit d'ailleurs que l'élasticité des prélèvements obligatoires
00:06:20aux PIB a été faible. C'est intervenu après deux années où, a contrario – et peut-être une forme d'ivresse a-t-elle emporté certains –
00:06:31où cette élasticité avait été exceptionnellement élevée, conduisant donc à des niveaux de recette tout à fait exceptionnels en 2021 et 2022.
00:06:41Et en fait, ce retournement de 2023, il avait été anticipé par le gouvernement. Mais ce que nous constatons, c'est que l'ampleur de ce retournement avait été fortement sous-estimée.
00:06:56Après ces considérations d'ordre macroéconomique, nous avons analysé précisément les documents que nous avons récupérés pour identifier l'origine de l'écart entre prévision et exécution.
00:07:18S'agissant de l'État, il en ressort deux points. En recette, l'écart est d'abord dû à une prévision quelque peu hasardeuse et imprudente. En dépense, les fameuses économies
00:07:29revendiquées par le gouvernement en fin d'année sont en trompe-l'œil. Nous savons que le produit de l'impôt sur les sociétés est difficile à prévoir. Nous le disons d'ailleurs
00:07:40quasiment à chaque PLF. Le gouvernement nous a expliqué que la moins-value d'impôt sur les sociétés en fin d'année était due à un cinquième à compte moins élevé que prévu.
00:07:51En réalité, il avait fait une prévision de cinquième à compte nette de l'autolimitation par les entreprises de plus de 3 milliards d'euros, qui est un niveau très élevé par rapport au passé
00:08:04et qu'aucune considération précise, d'ailleurs, ne justifie. L'exécution, en fait, a été de moins de 2,4 milliards d'euros, soit au final plus de 5 milliards d'euros d'écart.
00:08:16En remontant le film de l'année 2023, nous avons découvert, ou plutôt d'ailleurs le ministre de l'Économie nous a révélé lors de son audition, que c'est la prévision gouvernementale présentée en avril
00:08:29dans le programme de stabilité qui était excessif, 67,4 milliards d'euros, soit 12 milliards d'euros de plus que le produit prévu en loi de finances quatre mois plus tôt.
00:08:42Et le programme de stabilité ne donnait aucune explication à ce sujet.
00:08:47Si un doute émerge de nos travaux, c'est sans doute que pour maintenir la prévision de déficit public inchangé dans un contexte où le produit de la contribution sur la rente inframarginale d'électricité, appelée CRIM, s'effondrait, il fallait bien que d'autres recettes progressent.
00:09:06Car en effet, ce qui a changé entre la loi de finances initiales et le mois d'avril, c'est la prévision du produit de la CRIM qui avait été chiffrée à 12 milliards d'euros en loi de finances initiales et n'a finalement rapporté, vous le savez, que 626 millions d'euros.
00:09:23Nous avons constaté que l'estimation initiale, se fondée évidemment sur des prix excessifs, constatait uniquement pendant quelques semaines à l'été 2022, mais déjà retombée au moment de l'adoption de la loi de finances.
00:09:40En tout état de cause, la moins-value est record. Moins 95%. Certes, parallèlement, le coût du bouclier tarifaire et d'autres mesures destinées à atténuer la crise énergétique étaient également réduits, mais l'erreur de prévision pour cette recette se situe quand même à plusieurs milliards d'euros.
00:10:01Plus globalement, nous avons constaté que les recettes fiscales en 2023 ont finalement toutes été inférieures à des prévisions gouvernementales mal justifiées, souvent imprudentes.
00:10:15Il n'était pas non plus prudent, d'ailleurs, de s'accrocher toute l'année à un objectif de déficit de 4,9% devenu inaccessible.
00:10:25Nous proposons de fixer désormais des estimations plus prudentes. Par exemple, ne pas faire de prévisions qui sont plutôt des prédictions sur le cinquième à compte d'impôt sur les sociétés, net de l'autolimitation, car ce montant, positif ou négatif selon les années, dépend totalement des anticipations et des stratégies des entreprises et ne peut pas être réellement prévu.
00:10:56S'agissant des collectivités, le solde prévu au moment du budget 2023 était de moins 0,1% du PIB, puis de moins 0,3% du PIB en fin de gestion, et le solde exécuté se trouvait légèrement de ça à moins 0,4% du PIB.
00:11:10Les grandes tendances avaient toutefois été identifiées en fin d'année 2023, et l'exécution n'a fait apparaître qu'une très légère sous-estimation qui n'était pas une surprise.
00:11:23Quant aux administrations de sécurité sociale, leur solde qui avait été anticipé à plus 0,7% du PIB lors de l'examen du projet de loi de fin de gestion 2023 s'est avéré en retrait à plus 0,5% du PIB,
00:11:38principalement dû à une estimation trop optimiste de l'évolution de la masse salariale, à l'origine d'une surestimation des cotisations et contributions sociales.
00:11:51Mais dans la mesure où ces dernières, les cotisations et contributions sociales, représentent 28% des recettes publiques, une erreur, même faible en pourcentage, de prévision sur cette masse salariale a des conséquences très importantes sur la prévision des recettes publiques.
00:12:10Cette forte dégradation du déficit pour 2023 a bien sûr un effet base au fort impact sur l'année 2024, ce qui explique pour une très large part la révision de la prévision de déficit 2024 de 4,4%, qui était prévue dans la loi de programmation à 5,1%.
00:12:35Avant les mesures d'économie envisagées depuis le décret d'annulation du 21 février, la prévision technique de déficit public était même de 5,7% pour 2024, donc très, très loin des 4,4% de la loi de finances initiales.
00:12:52Après ce panorama de l'exécution budgétaire de l'année 2023 et de ses effets sur 2024, comment le gouvernement a-t-il réagi ? Disons-le clairement, nous jugeons qu'il n'a pas fait assez et que ce qu'il a fait, il l'a fait trop tard.
00:13:12Dès la préparation du projet de loi de finances 2023, le niveau exceptionnellement élevé des recettes de 2021 et de 2022 aurait dû être davantage pris en compte.
00:13:26En particulier, l'exécution 2023 a montré que l'impact de la baisse du taux d'impôt sur les sociétés de 33% à 25% devait être largement plus nuancé que ne l'indique le gouvernement.
00:13:43A contrario, l'imprudence du gouvernement a porté atteinte à la crédibilité de la France et de son gouvernement.
00:13:51Elle a finalement abouti également – et franchement, personne ne s'en réjouit – à la dégradation de la notation de la France par standards impôts le 31 mai 2024, que la jeune notation a largement justifiée, vous le savez, par le dérapage budgétaire de l'exercice 2023.
00:14:11A cet égard, je vous laisse savourer quelques instants, comme moi – j'espère avec moi – les propos de l'actuel ministre de l'Économie et des Finances.
00:14:22Lorsque la notation de la France avait connu une dégradation de sa notation par la même agence en 2013, il disait « Cette dégradation est un carton rouge à la politique économique et budgétaire de François Hollande ».
00:14:39On peut estimer que les mêmes mots peuvent s'utiliser aujourd'hui, si je comprends bien. C'est le rapporteur général.
00:14:48Après le carton rouge. S'agissant – j'y reviens – des dépenses de l'État, et c'était intéressant de les entendre lors de leur audition,
00:14:58les ministres n'ont eu de cesse de mettre en avant le pilotage de la dépense réalisée par le gouvernement à la fin de l'année 2023 pour s'ajuster aux moindres recettes,
00:15:10une manière de dire comment on réagit dans l'urgence. Comment a-t-il – le gouvernement – réussi cette performance, ce tour de magie de réduire de 6 milliards d'euros la dépense
00:15:23au cours des 3 à 4 dernières semaines de l'année ? C'est quand même formidable. Mais en réalité, ce n'est pas dans les dernières semaines de l'année – et vous le devinez –
00:15:31qu'on peut agir de manière significative sur la dépense. En fait, les mesures qui sont prises relèvent d'économies de constatation ou de simples décalages de dépenses,
00:15:44malheureusement, mais je dirais que ça n'est pas nouveau. Je vais vous le montrer. Le gouvernement a ainsi décalé 1,6 milliard de dépenses de la mission Défense vers 2024.
00:15:55Donc il transfère du déficit de 2023 sur 2024. Il a également reporté le financement de la fin du guichet Aide aux entreprises énergo-intensives à 2024.
00:16:08Tout ça pour 2,4 milliards. Et puis il a constaté que les collectivités locales ont eu finalement moins recours au filet de sécurité contre le prix de l'énergie,
00:16:19qui avait chuté par rapport – vous savez – à 2022. Donc moins que prévu, ce qui permet de constater de fait une économie de 1,3 milliard.
00:16:30Les reports de crédit sont donc utilisés pour réduire le déficit d'une année tout en augmentant gentiment celui de l'année suivante.
00:16:40Eh bien, je le dis parce que depuis 2020, on dénonce ce phénomène. Il est impératif que le gouvernement mette fin à ces reports de crédit qui, en l'occurrence,
00:16:51constituent une cagnotte. Et on en reparlera si vous le souhaitez. Je rappelle que cette pratique est nouvelle depuis 2020.
00:17:01Et avec une réelle constance, notre commission des finances s'en est offusquée et a dénoncé cette pratique qui, me semble-t-il,
00:17:11est une pratique non conforme non seulement à la rigueur budgétaire, mais à la transparence nécessaire lors de l'examen des finances publiques.
00:17:22Cette mauvaise pratique budgétaire, elle s'ajoute en fait à d'autres. Dans un contexte dont je rappelle budgétaire et financier tendu,
00:17:30la loi de finances initiale pour 2024 a tout simplement prévu des crédits en hausse pour l'ensemble des ministères, des crédits en hausse pour tous les ministères.
00:17:45Et puis un mois et demi plus tard, on nous a expliqué qu'il y avait eu plein de bouleversements. Mais bon, le gouvernement annule 10 milliards d'euros en urgence.
00:17:58Et au même moment, il reporte de 2023 à 2024 16 milliards d'euros qui sont donc de fait ajoutés à la gestion 2024.
00:18:10Vous comprenez donc qu'à ce moment, le gouvernement a plus de milliards dans le budget inscrit que ce qu'il annonce avoir retiré.
00:18:23Et sont annoncés – parce que tant qu'à faire, on ne s'arrête plus – sont annoncés également 5 milliards de crédits gelés dont on ne sait jamais lesquels, sur quoi ils portent.
00:18:35Donc ils risquent d'être des crédits non consommés. Eh bien ce pilotage par à-coup est tout à fait ce qu'il ne faut pas faire.
00:18:45Il se substitue en plus à une politique budgétaire qui devrait être rigoureuse, transparente, solidement programmée et mise en œuvre,
00:18:54qui permet à la fois de contribuer à la bonne gestion de l'argent public, au redressement des comptes publics.
00:19:00Et il donne au Parlement, comme aux gestionnaires budgétaires, la visibilité nécessaire.
00:19:10Alors on va revenir au traitement par le gouvernement des informations dont il dispose concernant la situation économique et budgétaire de la France,
00:19:19dans sa relation, bien sûr, avec le Parlement. Alors je le dis, dans le cadre de la préparation du projet de loi de fin de gestion de 2023 et du PLF 2024,
00:19:33il était difficile pour le gouvernement de prendre en compte les alertes qui remontaient. Mais une dégradation assez nette commence à se faire sentir à partir de la fin du mois d'octobre.
00:19:49À cet égard, deux notes du 30 octobre concernant les recettes d'impôts sur leurs venues et de TVA indiquent des moins-values par rapport aux prévisions.
00:20:03Pour mettre tout le monde tout à fait à l'aise, vous constatez qu'on n'utilise que les documents et les données de l'État. Donc on travaille vraiment sur des bases transparentes.
00:20:16Cette dégradation, elle se confirme d'abord par une note du 27 novembre 2023 qui concerne les recettes de TVA et qui comprend une remarque manuscrite,
00:20:31me semble-t-il lourde en portée, mais également en sous-entendu, du directeur général des finances publiques qui indique que ça n'est pas une bonne nouvelle.
00:20:41Et plus encore, dans une note du 1er décembre 2023 sur le solde budgétaire de l'État qui anticipe un fort risque de baisse des recettes de TVA et d'impôts sur les sociétés,
00:20:52c'est une série d'indices qui convergent vers une première révision à la baisse de la prévision du solde public pour 2023 à hauteur de moins 5,2% du PIB.
00:21:06C'est d'ailleurs communiqué au ministre dans une note, toujours, du 7 décembre 2023, dont je note d'ailleurs que l'interprétation n'a pas été la même sur sa qualité,
00:21:19sa pertinence entre le ministre des Comptes publics et le ministre d'Économie et des Finances. C'est leur affaire, mais c'est un peu savoureux.
00:21:28Bien que cette note recommande en effet de ne pas communiquer, et c'est vrai, autour de cette prévision encore entourée d'aléas,
00:21:35la mission d'information que nous conduisons rappelle que la décision d'actualiser ou non les articles liminaires et d'équilibre du projet de loi de finances
00:21:47résulte d'un choix politique, un choix que le gouvernement, au cours du premier quinquennat, avait utilisé. Il est toujours bon d'avoir un peu de mémoire.
00:21:59En l'occurrence, pour le PLF 2024, cette absence d'actualisation a privé les parlementaires des informations dont le gouvernement disposait
00:22:09sur la réalité de la situation budgétaire du pays. Alors des informations certes imparfaites, mais il faut en convenir, plus proches de la réalité que des prévisions initiales.
00:22:19Ça paraît d'ailleurs aller de soi. Elle en particulier est privée. Les députés appelés à se prononcer sur une motion de censure déposée par l'opposition
00:22:28dans le cadre d'une procédure 49.3 de voter en toute et pleine connaissance de cause. Par la suite, le manque de rigueur du programme de stabilité pour 2024-2027
00:22:41et l'absence de projet de loi de finances rectificative ont, de notre point de vue, confirmé que le gouvernement ne prenait pas la pleine mesure de l'enjeu
00:22:50et ne tenait pas suffisamment compte de ce que lui disait son administration. La mission d'information a notamment découvert que les prévisions de croissance
00:22:59retenues pour 2024 dans le programme de stabilité, plus 1%, divergent par rapport aux prévisions techniques des services de Bercy, qui donnent plus 0,8%.
00:23:11Nous avons également identifié une réelle confusion dans la nature de l'exercice de prévision qui, par nature, est technique, mais qui,
00:23:19progressivement, sous l'influence du gouvernement, devient politique. Parce que quand le gouvernement assume que les chiffres de croissance constituent une ambition ou un objectif,
00:23:32ils ne sont en fait jamais présentés comme tels, mais toujours, comme il se doit, comme des prévisions. Et ils ont par ailleurs un effet direct sur les prévisions de déficit public.
00:23:44Dès lors, les prévisions de déficit peuvent être considérées non comme des prévisions, mais plutôt comme des objectifs, voire comme des vœux pieux,
00:23:53ce qui accroît le risque d'un écart fort et sensible avec l'exécution.
00:24:06Enfin, mesdames, messieurs, la mission de cet atelier, évidemment, est de faire des propositions pour améliorer l'information du Parlement.
00:24:14Nous proposons que les notes techniques des administrations soient mises à disposition de manière plus aisée et avec toutes les garanties de sécurité nécessaires.
00:24:23Nous en avons l'habitude au président et au rapporteur général des deux assemblées, sans qu'ils aient besoin de faire à chaque fois un contrôle à Bercy.
00:24:34Nous préconisons aussi que les commissions des finances soient saisies en cas d'alerte sur une possible sortie des estimations hors des intervalles de confiance donnés dans le dernier texte financier.
00:24:47Nous pensons aussi que le rôle et l'information du Haut conseil des finances publiques doit être amélioré.
00:24:52Et nous proposons qu'un recalibrage du projet de loi de finances intervienne au cours de la discussion d'automne du PLF pour éviter d'adopter un texte qui aurait perdu tout lien avec la réalité économique.
00:25:13Et pour finir, comme le président vient de le dire, je pense que sur ces sujets relatifs à l'information,
00:25:19nous convenons que le ministre de l'économie et des finances, lorsqu'on l'a auditionné, a manifesté une volonté relative d'ouverture.
00:25:31Mais je vous dois quand même une vérité, et surtout vous la rappelez, c'est qu'à cette heure, il n'a toujours pas respecté les obligations qui lui incombent en vertu de la loi organique relative aux lois de finances,
00:25:47en particulier son article 57, dont j'ai eu le plaisir de lui rappeler le contenu en lui communiquant lecture pour éviter toute malentendue ou toute mauvaise interprétation de sa part.
00:26:02Nous le rappelons, quand on a appris l'annulation de 10 milliards d'euros le 21 février 2024 par décret,
00:26:12nous avons alors adressé un questionnaire à notre signature dans lequel nous demandions le niveau qu'atteindrait le déficit public en 2024 sans les annulations de décret.
00:26:24On a eu une réponse le 5 mars qui nous disait ce sera dans le programme de stabilité à venir le mois suivant.
00:26:32Donc en gros, circuler, il n'y a rien à voir.
00:26:36Mais dans le cadre de nos travaux, nous avons découvert dans une note du Trésor du 16 février, donc 5 jours avant, qu'il existait bien à cette époque l'information que nous demandions.
00:26:55Elle faisait d'ailleurs état, on l'a dit mais on va le redire, d'une prévision de solde de moins 5,7% du PIB pour 2024 et plus de 4,4%.
00:27:06Je vous rappelle que 0,1, c'est 3 milliards. Donc ce n'est pas l'épaisseur du trait.
00:27:12Pourtant, c'est bien l'objectif de moins 4,4% que le ministre avait rappelé sur TF1 lors de son annonce du décret d'annulation le 18 février 21-18-16.
00:27:26Cette information disponible n'a donc pas été transmise à la Commission des finances, ce qui est ni plus ni moins qu'une violation manifeste de l'article 57 de la LOLF.
00:27:40Vous le comprenez donc, c'est un prérequis aujourd'hui incontournable.
00:27:45Le gouvernement, quel qu'il soit, doit respecter l'esprit et la lettre des textes et règles constitutionnelles.
00:27:54C'est un nouvel exemple de ce que j'avais appelé le 21 mars une rétention d'informations opérée par le gouvernement.
00:28:05Je l'avais dénoncée sur d'autres aspects, mais vous voyez qu'elle s'est confirmée.
00:28:10Le ministre a eu tendance, d'ailleurs a dit un peu vertement, que jamais, au grand jamais, il ne laisserait prospérer cette idée qu'il y avait de la rétention d'informations.
00:28:23Mais les faits sont têtus. Il est bon de les rappeler. Et puis, il importera surtout de regarder de quelle manière, comme on vient de le faire à travers cette présentation en tandem et à deux voies,
00:28:37comment on peut améliorer les choses, parce que je pense que notre pays va grandement en avoir besoin. Merci.
00:28:45Bien, mesdames, messieurs, c'est un sujet, évidemment, nous le comprenons et vous le savez bien, extrêmement technique.
00:28:56Nous avons donc fait, nous avons remis l'essentiel qui a été distribué, qui reprend les éléments point par point et vous y renvoie de manière générale.
00:29:09Et bien entendu, nous sommes prêts à répondre à des questions que vous auriez suite à la fois à notre exposé, qu'on a essayé de resserrer autour des éléments essentiels et autour, évidemment, du document qui vous a été distribué.
00:29:26Mais je comprends que le sujet n'est pas aussi simple que cela.
00:29:29Thomas Morel, Valeurs actuelles. Vous avez sans doute entendu, comme nous, Bruno Le Maire, parler des baisses des prix de l'électricité, parler de pas de hausse d'impôts en 2025.
00:29:41Vous avez le sentiment que ce que vous présentez dans ce texte, c'est intégré par le gouvernement ou ça va donner lieu à quelque chose ?
00:29:46Je pense qu'on est sur autre chose. Je pense qu'on est sur des annonces de pré-campagne. Je vous rappelle simplement qu'au 1er juillet, le gaz augmente de 12%.
00:29:56Pas tout à fait favorable pour ces couleurs. Et peut-être fallait-il faire une annonce sur le prix de l'électricité.
00:30:03Mais j'ai cru comprendre que ceux qui connaissaient bien ces questions de tarifs de prix de l'électricité ne comprenaient pas bien comment on pouvait déjà prévoir à telle date une baisse.
00:30:12Voilà. Mais disons qu'on va le mettre dans le cadre de campagne électorale et pas vraiment dans le cadre de réponses à nos sujets.
00:30:26— Bonjour. Marc Vigneault de l'Opinion à la fin. J'aimerais savoir comment vous qualifiez l'attitude de Bruno Le Maire.
00:30:38Est-ce qu'il a fait... Est-ce que vous reprenez le terme de rétention d'informations ? Est-ce que vous iriez jusqu'à dire qu'il a menti ?
00:30:46Comment vous qualifiez pour résumer votre appréciation politique de ce qui s'est passé, que ça soit début 2024, fin 2023 ?
00:30:55Et sur quel est le moment le plus grave ? C'est-à-dire est-ce que c'est le moment où il vous a répondu que vous verriez dans le programme de stabilité
00:31:05la nouvelle prévision de déficit pour 2024 ? Est-ce que c'est le moment où il n'a pas fait corriger l'article liminaire de la loi de finances 2024 ? Voilà.
00:31:19— Sans doute deux visions. Le rapporteur général, qui a déjà parlé de rétention d'informations, je vais le laisser poursuivre.
00:31:26— Moi, je pense qu'il y a une forme de fuite en avant. Je vais peut-être situer ça dans le cadre politique. J'essaie de me mettre à la place du ministre.
00:31:40Il est ministre depuis un septennat. C'est du jamais vu. Donc ça donne quand même, à mon avis, une aptitude à considérer que ce parcours donne une autorité
00:31:59peut-être plus forte à la parole de celui qui la porte pour le gouvernement. Et vous êtes dans un contexte où il y a une majorité relative à l'Assemblée nationale
00:32:15qui vous oblige à fonctionner à coup de 49-3 sans examen de PLF. Premier élément. Deuxième élément, vous avez la Haute Assemblée,
00:32:26avec une majorité d'une sensibilité politique différente, qui prend le pari, le risque et la responsabilité de proposer d'examiner le budget dans sa totalité
00:32:41et de proposer ce qui ne s'est jamais vu sous la Ve République, 7 milliards d'économies nettes au gouvernement. Le gouvernement en fait son affaire.
00:32:52Finalement, il contourne l'obstacle à l'Assemblée et il le fait sans les voix du Sénat. Puis il passe par un nouveau 49-3 dans les conditions qu'on a évoquées.
00:33:06Et donc ça, à mon avis, la tentative ou le risque inhérent au gouvernement et peut-être là au ministre, puisque la question porte sur le ministre,
00:33:19c'est le fait de dire mais de toute façon, la fragmentation des paroles des oppositions me met en position de force et il suffit qu'en majesté, je vienne poser les chiffres.
00:33:34Ça fait 7 ans que je suis là. J'ai traversé au nom du gouvernement la crise. Je vais balayer tout d'un verre de main. Et donc finalement, il y a un moment où il y a,
00:33:46me semble-t-il, une confusion entre la solidité, la rigueur des chiffres et le pari politique. Je vous le dis d'autant plus librement que dans les auditions que nous avons faites,
00:34:02président rapporteur, on a eu ces réponses. C'est pas de bol. C'est un pari. Il fallait oser. Donc si vous voulez, ça interpelle parce que de mon point de vue,
00:34:18ça veut quand même dire qu'il y a eu des interprétations par les uns et par les autres. Voilà ce que je crois. Je n'irai pas plus loin.
00:34:27Et je pense que c'est aussi ce qui conduit à cette incompréhension. Et très honnêtement, lorsque je l'interroge à la fin sur le non-respect de la LOLF,
00:34:44j'étais surpris de voir le ministre pris à contre-pied et à revers sur un élément de constat purement factuel, mais qui, me semble-t-il, en dit long, sur l'état d'esprit et peut-être une forme d'isolement,
00:35:01de bulle dans laquelle on se dit « rien ne peut nous arriver, on marche sur l'eau ». L'idée, je le redis, ma volonté, notre volonté, elle est de poser les choses parce que vous le voyez.
00:35:12Alors on vous aurait tenu ce point presse il y a 8 jours. En tous les cas, les conclusions ne seraient peut-être pas tout à fait les mêmes dans l'opinion et pour la presse que ce qu'elles vont avoir comme portée aujourd'hui.
00:35:28Parce que les éléments qu'on donne aujourd'hui sont des éléments grandement éclairants, me semble-t-il, quand on entend parler d'audit des comptes. Vous savez, les comptes, à mon avis, ça va être assez simple.
00:35:38Et ce qui va être important, c'est la manière dont le Parlement et l'exécutif vont ou non trouver des modalités d'amélioration du dialogue autour du projet de la finance, qui est quand même l'essentiel, l'heure de vérité.
00:35:58Et à force de passer à côté de ces heures de vérité, on prend des risques, et de vrais risques, à mon avis, démocratiques, qui sont de contourner deux assemblées dont la légitimité est justement de travailler avec, aux côtés, face au gouvernement, sur le budget.
00:36:19Oui, sur les solutions, vous l'avez entendu pendant les auditions, sur les solutions, il y a eu des propositions de baisse de dépense par le groupe majoritaire, des propositions de recettes nouvelles par les oppositions.
00:36:33Tout peut se discuter. On peut être pour, on peut être contre. C'est la politique. Il peut y avoir un débat qui s'instaure là-dessus.
00:36:41Mais en tout cas, que ce soit les propositions de baisse de dépense ou les propositions d'augmentation de recettes, elles ont toujours toutes été balayées.
00:36:48Et au final, il faut qu'on se retrouve donc avec un déficit à 5-5 au lieu de 4-9. Alors les chiffres sont les chiffres, les montants sont colossaux quand même.
00:36:58Mais c'est surtout l'image que ça a pu donner à l'extérieur. Je veux dire, quand on est dans une discussion européenne aujourd'hui, que la France exprime sur les questions budgétaires, excusez-moi, mais la crédibilité est plus qu'entamée.
00:37:15Je veux dire, la capacité pour les uns et pour les autres à s'exprimer sur ces sujets, quand on est Français, devient difficile. Nous-mêmes, en tant que parlementaires,
00:37:23on a reçu une délégation de parlementaires allemands l'autre jour. Bon, on a pris quelques questions où quasiment on nous demandait si on était la Grèce, quoi.
00:37:31Il faut quand même l'entendre. Ça ne nous a pas beaucoup plu. On s'est bien retrouvés quand même pour défendre la France, si je puis dire. Bon, il ne faut quand même pas rigoler.
00:37:38Mais bon, c'est montrer à quel point on est dans quelque chose de délicat. Après, je crois que le ministre a finalement donné la réponse. On la connaissait, mais il y a eu la réponse.
00:37:50Il n'a pas bougé l'article d'équilibre qui était là, en fait, l'action qu'il fallait mener pour nous. En tout cas, il fallait clarifier, commencer à faire apparaître le fait que,
00:37:58sans donner peut-être le chiffre total parce qu'il ne le connaissait pas, mais au moins donner la tendance en faisant déjà un premier mouvement sur l'augmentation du déficit.
00:38:09Ça n'a pas été fait pour une raison politique. Voilà. Ça n'a pas été fait parce qu'en majorité relative, le gouvernement a préféré tenir bon sur ses chiffres plutôt que de se lancer,
00:38:24finalement, sur un nouveau 49.3, sur un article modifié et en payer un prix politique à ce moment-là. Mais finalement, le prix politique, il ne paye pas en décembre, il le paye maintenant et de manière beaucoup plus grave,
00:38:35de manière beaucoup plus grave, si vous voulez. Et c'est ça, notre point. C'est un de nos points de désaccord avec le gouvernement aujourd'hui. Et jusqu'au dernier moment,
00:38:45ils ont même affirmé le 4,4 % à la télévision alors qu'ils avaient le chiffre définitif, sachant qu'il n'y avait aucune chance qu'ils arrivent à moins de 5 %.
00:38:54Donc si vous voulez, ça, c'est pas de la bonne politique. Et puis il y a eu, c'est vrai, on l'a entendu, ce côté pas de bol. Bon, c'était quand même un peu d'humour qui s'est exprimé dans cette forme-là.
00:39:10On le prend avec l'humour nécessaire. Mais c'est pas possible de dire... Evidemment, c'est pas possible que ce soit cela et ce n'est pas cela. Cela, c'est qu'on a des alertes.
00:39:21Au fur et à mesure des alertes, on n'en tient pas compte au niveau où on devrait en tenir compte et on ne fait pas des modifications qu'il faut faire en temps et en heure.
00:39:29Voilà la réalité de ce qui est arrivé. Et quand même, de voir que... Alors bon, les âges de notation, ce n'est pas notre Bible. Mais quand même, de voir que les âges de notation s'appuient sur ce point de manière très forte pour justifier la baisse de la notation.
00:39:47Même si on nous explique maintenant que la baisse de la notation, c'est rien, tout est parfait. Alors qu'évidemment, comme vous le savez, évidemment, ça a des impacts,
00:39:56pas forcément le lendemain ou deux jours après, mais sur le long terme, et que ça a surtout des impacts pour tous les acteurs économiques. C'est-à-dire que lorsque vous avez une baisse de la note de la France,
00:40:07ça veut dire que tous les acteurs économiques bénéficient de près dans des conditions plus dégradées. Voilà. Donc ça a un impact économique extrêmement significatif.
00:40:16Donc on ne peut pas, tout ça, banaliser tout et ne pas, à un moment donné, reconnaître que, finalement, on a été imprudent. Et peut-être, alors pas rêveur, mais à force de se convaincre que l'on fait la bonne politique,
00:40:34de penser qu'on va avoir sans arrêt des bonnes nouvelles qui vont venir, voilà, un peu par miracle. Eh bien, les miracles, malheureusement, s'arrêtent de temps en temps. Et la chute n'en est que plus brutale.
00:40:50Y a-t-il d'autres questions ?
00:40:55— Bonjour. Antoine Méliand pour l'AFP. Simplement, dans votre mission d'information, vous avez fait voter le rapport. Comment ont réagi les groupes du Bloc central,
00:41:06notamment le groupe macroniste et le groupe des indépendants ? Est-ce qu'ils vous ont rejoints ou est-ce qu'il y a eu quand même des freins ?
00:41:11— Qu'ils se soient abstenus. Absenus. — En fait, si on est... Moi, j'ai dit c'est adopté à l'unanimité. Je crois qu'il y a eu 6 ou 7 abstentions. Voilà. Donc c'est assez clair.
00:41:27Et je crois que ce qui est intéressant quand même, on a tendance à dire que pendant les travaux, la vente continue. Dans les difficultés que traverse le pays qui viennent de franchir
00:41:39un cap depuis dimanche, il est sain de voir que vous avez un élu socialiste, vous avez un élu du groupe des Républicains et vous avez l'ensemble des parlementaires
00:41:53qui, en tous les cas, personne ne s'est prononcé contre, parce que c'est un travail de fond. Et je crois qu'en tous les cas, on aurait grand intérêt à s'inspirer davantage de ces travaux de fond,
00:42:10parce que qu'est-ce qui rejoint ? Il rejoint la nécessité d'avoir un cap et de ne pas vouloir changer au fur et à mesure du temps. Dans le document qu'on vous a envoyé,
00:42:20vous avez vu que ce qui aurait pu être une ligne droite de jeudi, je fais l'inverse, je fais une autre annonce, c'est le zigzag permanent. Or, il faut travailler sur les politiques structurelles.
00:42:31Un budget, il ne varie pas au jour le jour. Et je vais vous donner... Il y a un exemple qui est magique sur ce qu'il faut arrêter d'inventer pour réagir à l'envolée des prix de l'énergie,
00:42:48où, à un moment, on dit l'État n'a qu'un, il faut, etc. La crime. 12 milliards annoncés, techno, machin, on a fait travailler les meilleurs cerveaux, les meilleurs ordis pour finir à 600 millions.
00:43:04Un différentiel de 95%. Là, je vais vous dire, je crois que c'est l'exemple même de ce qu'il faudrait éviter de faire. Je reconnais que c'est difficile, parce que vous avez les Français,
00:43:16donc l'opinion, les élus de tous bords qui voient, il n'y a qu'à ceci, il n'y a qu'à cela, il y a trop d'argent et machin. Mais on ne fait pas de politique avec ça.
00:43:26Et peut-être que le fait d'avoir voulu aller à droite, à gauche, faire des majorités de projets, de sujets, de micro-sujets, mais on se perd.
00:43:38Et aujourd'hui, c'est une des préoccupations. Je crois qu'il faut revenir sur nos fondamentaux. Le budget, l'économie, comme d'autres sujets, c'est sérieux.
00:43:48On ne peut pas faire n'importe quoi. D'ailleurs, c'est ce que les ménages, les entreprises, les associations gèrent de cette manière là.
00:43:57Donc je pense qu'il faut qu'on revienne tous, les responsables politiques, mais pas qu'eux, nos concitoyens également. On a quand même largement perdu le fil.
00:44:08Il y a des périodes particulières. On est dans une période particulière. Mais comprenons bien.
00:44:19Si on a des problèmes de recettes une année, lorsqu'on est autour de 2% de déficit, il y a un petit décalage, on est à 0,3, 0,5, 0,5, 0,6.
00:44:35Ça, c'est pas raisonnable. Mais on peut avoir 0,3, des quarts, etc. Très bien. Ça, ça va l'année suivante. On retravaille les choses. On reprogresse, etc.
00:44:48Mais quand on est dans la situation où l'on était, c'est-à-dire à 4,9% de déficit, c'est-à-dire annoncé, c'est-à-dire pas un chiffre glorieux,
00:45:01qui était déjà un chiffre supérieur à celui de l'année précédente. L'année précédente, c'est 4,8. Donc qu'on annonce 4,9 et qu'on est dans la situation dans laquelle on est,
00:45:13eh bien on ne peut pas se permettre ce type d'écart. On ne le peut pas. Et donc, s'il y a des corrections à prendre, on les prend tout de suite. Là, vous voyez, c'est trop facile.
00:45:24C'est on vote un budget avec des dépenses en progression partout. Voilà. Donc vous voulez un peu plus de ceci, on vous le met. On voulait un peu plus de ceci, voilà.
00:45:33Donc je n'oserais pas dire que c'est un budget démagogique. Ça serait peut-être trop fort. Mais en tout cas, tous les ministres en avaient.
00:45:41On pouvait donner plus aux collectivités, on pouvait donner plus sur le fond vert, dans tous les domaines. On pouvait donner plus à l'hôpital, on pouvait donner plus, etc.
00:45:50Et 3 mois après, on coupe tout. Ça, c'est pas possible. C'est pas possible. C'est pas possible en démocratie. Et ça se fait en plus sans un projet de loi de finances rectificative
00:46:02qui est le moment, même s'il est voté par 49-3, mais qui est le moment de l'échange sur quelles sont les priorités, où sont les domaines où on doit travailler, etc.
00:46:13Et l'échange est très important pour la population, qui doit comprendre ce qui se passe. Les milliards, les déficits pour la majorité de nos concitoyens, ça passe au-dessus de la tête.
00:46:24Ce qui est important, c'est de dire à quelles politiques on garde, quelles politiques on met en priorité et quelles politiques bâtissent du fait qu'on est en mauvaise situation financière.
00:46:35Mais ça doit être clair. Et quand on évite ça, ensuite, on travaille par des bouts de chandelle et on découvre qu'on va enlever 100 millions ici, 1 milliard là, etc. C'est pas possible.
00:46:46Voilà. Donc tout ça, c'est un système qui doit s'arrêter et sur lequel on doit retrouver de la sérénité. Et ça passe notamment par la remise au travail de manière convenable
00:47:00et avec un suivi permanent des commissions de finances de l'Assemblée et du Sénat.
00:47:06Bonjour. Guillaume Jacot pour Public Sénat. Je reviens sur le budget rectificatif. Dans vos préconisations, vous demandez la transmission d'un PLFR en cas de modification importante des prévisions.
00:47:18À combien vous situez le seuil de ces modifications ? Et deuxième question, après votre travail, qu'est-ce qui va changer dans votre façon de travailler sur le budget pour le PLF 2025 ?
00:47:29Comment vous abordez ce rendez-vous après toutes ces révélations depuis le mois de février ?
00:47:37Moi, sur le PLFR, j'ai pas d'élément comme ça chiffré à donner. C'est quand on change les orientations politiques. Le sujet, les chiffres, c'est pas un univers en soi, bien que ce soit le nôtre.
00:47:50Mais ce qui compte, c'est les politiques publiques qui sont menées derrière. Donc quand il y a des décisions qui viennent modifier, finalement, les priorités de politiques publiques,
00:47:59cela nécessite obligatoirement un PLFR. Voilà. Pourquoi ? Parce que ça permet l'échange de tous les groupes politiques autour des nouvelles priorités du gouvernement.
00:48:08Voilà. Je le situe plus en termes, comment dire, intellectuels qu'en termes de... C'est à 1 % près, 2 % près, etc.
00:48:16Il y a plusieurs méthodes qui existent. Le gel, le surgel, qui sont largement utilisés, bien entendu. Il y a d'autres possibilités de modifier qui sont tout à fait réglementaires et tout à fait légales.
00:48:28Le PLFR, c'est quand il y a des modifications structurelles que là, on doit passer par un PLFR. Mais ça doit être quasiment la norme dès qu'on est sur des montants significatifs.
00:48:38Je ne sais pas si le rapporteur... J'avais l'occasion... Effectivement, c'est toujours difficile, puisque après, c'est soumis à l'arbitrage du Conseil constitutionnel.
00:48:48Mais il y avait une décision de mémoire du Conseil constitutionnel de 1991 qui parlait de modifications substantielles. J'allais profiter, puisque j'avais le ministre.
00:48:58On ne le voit pas tous les jours. Bruno Le Maire a reconnu. Alors il n'a pas pris le mot « substantiel ». Il a dit qu'il y avait effectivement, en l'occurrence, des modifications très importantes.
00:49:10En même temps, il est logique avec lui-même, puisqu'il a plaidé lui-même pour un projet de loi de finances rectificative. Donc si vous voulez, tout ça montre quand même que l'attelage fonctionne ou fonctionnait plus difficilement,
00:49:26puisque c'est préoccupant de voir que même quand le ministre en charge et qui a la confiance du président de la République depuis 7 ans envoie une alerte et qu'il n'est pas suivi,
00:49:41ça a tendance à rigidifier les rapports. Voilà. C'est juste un constat, me semble-t-il, objectif. Je vais vous dire, je pense... Moi, à peine le PLF 2024 adopté dans les conditions que l'on sait,
00:49:59j'ai engagé un travail en disant que ça ne peut pas continuer comme ça. Il faut qu'on regarde, il faut qu'on anticipe plus pour nous d'abord, au Sénat, et au Sénat, la majorité sénatoriale, tenter d'imprimer des orientations dans les budgets à venir.
00:50:21Et je vais vous prendre un exemple, parce qu'on l'a mis en œuvre. Je suis sorti du budget avec un mauvais ressenti, par exemple, sur le budget consacré à l'agriculture, où le gouvernement est arrivé avec des absences de mesures,
00:50:43en nous disant qu'il l'entendait, qu'il comprenait et qu'il y allait y avoir un projet de loi d'orientation, mais qu'il n'y aurait pas de mesures financières, ni budgétaires, ni fiscales, et que peut-être on pourrait... J'ai dit au ministre, enfin, juste, arrêtez, faisons les choses sérieusement, ça ne peut pas durer, vous amenez des mesures au dernier moment.
00:51:01La première ministre fait un arbitrage au bénéfice des syndicats agricoles majoritaires, c'est votre responsabilité, mais c'est illisible. Vous piétinez ce que vous avez fait, vous piétinez le Parlement, donc on va essayer de travailler. Et moi, j'ai reçu des responsables agricoles dès le mois de janvier, en disant, est-ce qu'on peut travailler différemment ? Il ne faut pas arriver au dernier moment à poser trois amendements, ça arrivera toujours, mais il faut avoir une autre vision.
00:51:29Et donc, ça ne dépend pas que de nous, parce que quand on n'est pas dans la majorité, on n'est pas non plus là, on n'a pas les moyens, et la Constitution ne le permet pas de faire des contre-budgets, quoique les habillages, entre guillemets, politiques soient faits.
00:51:45Par contre, en travaillant en amont sur des besoins nouveaux, différents de filière, ça peut permettre de réfléchir et de trouver des solutions, en tous les cas d'essayer de construire des solutions alternatives. Pourquoi j'ai dit alternative ? Parce que je pense que le Toujours Plus, il faut arrêter de rêver. Je vous refuse, il fait éclater non seulement les budgets, mais les capacités de crédit de la France.
00:52:11Et donc, faire rêver sur Toujours Plus de crédit pour améliorer la situation, d'abord, si c'était une bonne recette, on serait champion du monde, les rois de la dépense publique, on prend le plus d'un pour eux, donc il devrait être le pays du bonheur universel. Je crois comprendre que ce n'est pas tout à fait le cas.
00:52:27Et donc, on a besoin de travailler différemment et il faut remettre du contenu. Simplement, je pense qu'on va avoir aujourd'hui une manière, enfin, ça va être un temps difficile parce que, est-ce que nos concitoyens sont prêts à entendre le contenu de ce que je dis ? Est-ce qu'ils n'ont pas envie de balayer d'un verre de main ?
00:52:51Je crois qu'il faut être vrai. Il faut donner les chiffres et il faut chercher des solutions nouvelles, mais en tous les cas, sans considérer qu'on peut augmenter de manière irraisonnée les dépenses. Il faut réorganiser les choses.
00:53:11Sur votre deuxième question qui est sur, finalement, quelle suite à cette mission et aux propositions que nous faisons. Nous faisons donc 15 propositions qui ont donc été votées par notre assemblée, par notre commission.
00:53:27Deux aspects. Premier aspect, PLF 2025, qui appartiendra au nouveau gouvernement, de se saisir de ses propositions et de mettre en œuvre celles qui lui paraissent adéquates et de revenir discuter avec nous sur éventuellement des sujets qui ne leur paraîtraient pas tout à fait possibles.
00:53:49Je ne vois pas lesquels, mais bon. En tout cas, il y aura un débat entre le nouveau gouvernement et nous-mêmes, c'est clair. Et puis, de manière plus ferme, si je puis dire, nous proposerons sans doute une proposition de loi organique pour modifier la LOLF et introduire certaines de ses mesures directement dans la LOLF,
00:54:11que ce soit par exemple la saisine du Haut Conseil sur un budget revu juste avant le vote du PLF, que ce soit là aussi les informations à donner beaucoup plus tardivement sur l'état des finances publiques le plus près possible de la fin de l'année.
00:54:33Alors que nous sommes très en amont lorsqu'on voit le PLF par exemple à l'Assemblée nationale pour la première fois, en première lecture, que ce soit sur les espaces et sur la possibilité d'avoir des valeurs de recettes et des indices entre une valeur minimale et une valeur maximale.
00:54:55Tout ceci peut être introduit dans les indices de confiance, qui peuvent être donc introduits dans la loi fondamentale. Et ça, ça permettra d'avoir un vrai dialogue avec le gouvernement et les administrations pour faire progresser cette information du Parlement.
00:55:12En tout état de cause, je crois qu'il y a une chose que nous partageons avec l'administration de Bercy, qui est certaine, celle-là. C'est que plus personne ne souhaite voir ça. Ne souhaite voir ça.
00:55:26Vous imaginez bien qu'un fonctionnaire de Bercy, qui a comme nous d'ailleurs une haute opinion de son administration et de ce qu'elle produit, à juste titre, ne peut pas être d'accord sur finalement une erreur de 0,6% lorsque le déficit est à ce niveau-là.
00:55:48Donc ça, ce n'est pas acceptable. Ni pour les administrations, ni, je le crois, pour les ministres, parce qu'à la sortie, ils se sont enfermés dans un système de déni jusqu'au moment où il n'y avait plus de possibilité de déni. Il y avait le constat et le chiffre.
00:56:02Donc ce n'est acceptable ni par le politique lorsqu'il est dans l'exécutif, ni par l'administration et ni par nous. Voilà. Donc nous espérons que c'est la dernière année où nous verrons un sujet de cette nature, hors période de crise évidemment, où là, il n'y a pas de sujet, c'est plus du pilotage, c'est on sort les rames et on fait ce qu'on peut. Et ça, c'est les périodes de crise.
00:56:27Romain Gaspard de la Gazette des communes. Vous pointiez une augmentation des dépenses des collectivités. Est-ce que vous diriez comme Emmanuel Macron qu'il y a un dérapage de la dépense locale sur ce budget et comment vous l'expliquez ?
00:56:38Première réponse. Un complément du rapporteur. Mais bien sûr que non. D'abord, nous considérons que le président est toujours d'une adresse remarquable dans tous les domaines. C'est curieux. Par rapport aux collectivités, c'est fou, quoi.
00:56:58Il a un talent. Je ne sais pas si on lui souffle des phrases toutes faites qui permettent de mettre tout le monde dans le sac, y compris ses amis qui ne peuvent pas supporter cette façon de dire les choses. Et d'abord, elle est insupportable parce que, tout simplement, elle est fausse. Voilà. Donc ça, les chiffres sont clairs.
00:57:18Et la seule chose qui est vraie, c'est que la courbe qui sert... Il faut voir comment ça fonctionne. En fait, on fonctionne sur une courbe passée, des années passées, sur la courbe liée aux élections. Donc on sait que les collectivités engagent plus d'investissements.
00:57:41Alors au début, moins parce qu'il faut créer, puis ensuite... Voilà. Et puis ça monte et ça redescend. D'accord ? L'année électorale, il faut plus de travaux dans les communes, comme diraient les gens les plus fins. Voilà. Plus de grubes, plus de peines mécaniques. On se calme. Mais juste avant, on investit.
00:57:57Mais par contre, c'est une courbe théorique, de principe. Mais elle ne traduit en rien la réalité qui est liée à quoi ? Au taux des prêts, à la vitesse d'avancement des projets, etc. Et heureusement que les collectivités investissent parce que cet investissement... La différence, vous le savez bien, avec l'État, c'est qu'il s'agit d'investissement.
00:58:18Et donc, derrière, vous avez des travaux, pour l'essentiel, et vous avez finalement des entreprises qui fonctionnent avec la commande publique de manière extrêmement forte. Donc là, vous avez à la fois une augmentation de l'investissement des collectivités au-delà de ce qu'ils avaient imaginé à travers leur courbe. C'est tout ce que ça dit. C'est tout ce que ça dit.
00:58:39Ça veut dire que les années suivantes, ça sera moindre. Vous voyez ce que je veux dire ? Ça augmente pas globalement. C'est simplement que la courbe n'est pas la bonne. Bon. Très bien. On investit plus maintenant pour des raisons que je ne connais pas. Voilà. Il y a eu des choix d'investissement plus grands de ces communes qui ne se feront pas demain parce que l'enveloppe d'investissement sur le mandat, elle bouge pas globalement. Elle diminue même si les taux augmentent. Vous voyez ce que je veux dire ?
00:59:03Donc arrêtons d'avoir ce type de raisonnement et surtout sur un budget des collectivités qui, en soi, ne représente rien. Puis c'est dans le rapport. Toute l'augmentation, elle est liée à l'État. Mais avec des éléments logiques, l'État est aussi l'assureur en dernier ressort des collectivités.
00:59:27Et donc bien sûr qu'il y a eu même une prise en charge par l'État de difficultés liées à la crise qu'auraient eu les collectivités s'il n'y avait pas eu l'État. Donc arrêtons d'essayer de pointer des responsabilités des uns et des autres et de faire payer ou d'avoir cette conception qui est de dire que c'est ceux-là qui sont responsables. Les chiffres donnent l'inverse de manière tout à fait claire.
00:59:52Si ça avait été des dépenses de fonctionnement, encore aurait-on pu dire des choses. Mais c'est pas ça. C'est simplement la courbe d'investissement qui est légèrement décalée, légèrement plus en avance. Pardon.
01:00:03D'abord, je confirme une première chose. Le rapport singulier que le président de la République avec les collectivités territoriales, il avait débarré en juillet 2017. Oui, il s'était permis d'expliquer que les territoires, on allait réorganiser tout ça.
01:00:23D'ailleurs, il dit aujourd'hui, il l'a dit hier, je crois, quelque chose de tout à fait nouveau. Plus de régions. Il était pour des grandes régions. Je pense que c'est quand même préoccupant pour la vie dans nos territoires.
01:00:39Aujourd'hui, on aspire à plus ou mieux de décentralisation. Alors chacun y met pas forcément les mêmes mots. Ça, c'est la première chose. La deuxième, c'est comme Claude. Actuellement, il y a un moment, il y a une pointe.
01:00:53Et dans les dépenses, une pointe d'investissement, c'est comme si on reprochait au gouvernement, par exemple, les milliards investis pour la décarbonation de l'industrie, pour essayer de garder un outil industriel compétitif au service des territoires, pour garder des emplois, pour pérenniser des solutions dans nos territoires.
01:01:12Enfin, on n'est quand même pas complètement dingue. Après que c'est un petit impact. Mais voilà, je vous ai donné les chiffres. Honnêtement, si l'État, il pouvait commencer à bailler devant sa porte, à être moins arrogant et à comprendre qu'il y a besoin des corps intermédiaires.
01:01:30On a besoin des élus dans les territoires. Le Parlement, c'est utile. Les syndicats, ils sont là pour travailler avec, au bénéfice évidemment de leurs ressortissants, mais pas que. Je crois qu'on gagnerait beaucoup, beaucoup, beaucoup de temps. Vu l'impact que ça a sur le déficit, on va se détendre.
01:01:50Bonjour. Bruno de Cotigny pour l'agence de presse médicale. Peut-être un peu hors champ. Est-ce que vous attribuez à ce manque de rigueur de la part du gouvernement le dépassement de l'objectif de dépense de l'assurance maladie et, de manière générale, le déficit de la sécurité sociale en 2023 ?
01:02:07Est-ce que vous avez des propositions sur l'examen du PLFSS, notamment pour l'année à venir ? Est-ce que vous avez discuté de ça avec vos collègues de la commission des affaires sociales ? Puisque, en l'occurrence, c'est plus leur champ, mais vous êtes quand même saisis pour avis.
01:02:23C'est même tout à fait leur champ. Vous avez à la fois posé la question et donné la réponse. Donc, effectivement, on ne va pas vous répondre autre chose. Nous sommes évidemment intéressés par le budget des affaires sociales, mais en tant que commission des finances, nous le regardons en termes de solde.
01:02:41Et nous ne rentrons pas directement dans le dossier qui a déjà sa propre complexité, reconnaissons-le, et qui est donc à la main de la commission des affaires sociales. Ça ne nous empêche pas de porter, évidemment. Nous avons un rapporteur spécial sur le budget de sécurité sociale, mais qui, finalement, va nous transmettre quelle est sa vision des éléments du solde.
01:03:05C'est ça qui est les éléments qui sont les plus importants. Mais nous essayons, autant que faire se peut, de permettre à chacun de s'exprimer sur son terrain. Madame ?
01:03:19Est-ce que votre commission travaille sur la question du financement de l'audiovisuel public en lien avec la commission de la culture ?
01:03:29La réponse est oui, madame. Alors, vous dire qu'on va bien y travailler aujourd'hui alors qu'il n'y a plus de propositions sur la table, c'est un peu. Mais en tout cas, lorsque le sujet reviendra avec un nouveau gouvernement, le sujet reviendra forcément, puisqu'il n'est pas tranché et qu'il faut qu'il y ait une décision qui soit prise pour le PLF 2025.
01:03:51Donc, bien entendu, nous avons un rapporteur spécial, monsieur Hugonnet, qui est en charge de ce rapport et qui suit cela de manière très précise. Et d'ailleurs, il vient lui-même de la commission des affaires culturelles, de la culture du Sénat. Et donc, il connaît parfaitement ce dossier. Nous donnerons, évidemment, notre vision.
01:04:16Parmi les préconisations de la mission, vous l'avez entendu, une meilleure information du Parlement via la transmission sécurisée de notes techniques. Une idée avancée par le ministre de l'Économie lui-même, Bruno Le Maire, lors d'une audition musclée devant les sénateurs. Je vous propose de la réécouter.
01:04:34Je ne corrige pas des chiffres de déficit sur la base de présomptions qui, une fois encore, quand on reprend la note du 7 décembre, se sont avérées lacunaires sur certains points et fausses sur d'autres. Et la responsabilité, c'est de prendre toutes les décisions en gestion quand elles sont possibles. Je l'ai fait à chaque moment.
01:04:53Décret d'annulation de 5 milliards que je viens de citer, qui répond à votre question sur les 6. Décret d'annulation au début 2024, mais sur la base d'évaluations qui sont fiables et définitives. Pas sur la base des démandes d'informations dont on me dit, dans l'administration elle-même, qu'ils sont encore incertains et pas fiables.
01:05:13En 2018, dans des conditions identiques, l'avantage et la singularité de la situation, c'est que vous étiez déjà à la même responsabilité. Un amendement avait alors été déposé à l'Assemblée nationale le 17 décembre 2018, en nouvelle lecture, sur l'article liminaire.
01:05:32C'était précisé ainsi pour actualiser les prévisions de déficit nominal et structurel pour l'année 2018, donc 17 décembre 2018 pour l'année 2018, au vu de données nouvelles disponibles à ce stade de l'année. En particulier, les prévisions de recettes fiscales sont ajustées à la baisse s'agissant de la TVA, des remboursements et des grèvements de l'impôt sur les sociétés.
01:05:57Donc il y a au moins deux situations identiques et deux réponses différentes. C'est ce que j'en conclue, puisque dans les deux cas, c'est sous votre autorité.
01:06:09Non, je ne suis pas d'accord, M. le rapporteur général. Les recettes de TVA, effectivement, peuvent être plus fiables que les recettes d'IS et vous confondez les grèvements d'IS avec les provisions et les recettes d'IS du cinquième acompte de l'IS.
01:06:21Donc, d'un côté, vous avez des sources fiables qui sont les recettes de TVA et des grèvements d'IS. De l'autre, vous avez une incertitude sur le cinquième acompte d'IS pour 4,4 milliards d'euros, qui explique très largement la dégradation des comptes publics de 2023.
01:06:34Alors, permettez-moi de ne pas partager votre point de vue. Et d'ailleurs, je reprends vos propos tout à l'heure. Vous avez bien expliqué que c'était toujours, de toute façon, des données qui étaient des données brutes, donc évaluatives, susceptibles de connaître, ce qui est logique d'ailleurs, sur les mois suivants, des rebonds à la hausse ou à la baisse.
01:06:56En cours d'année, pas en fin d'année pour la TVA.
01:06:59Monsieur le ministre, je crois que sur ce point, et heureusement d'ailleurs, c'est quand même le politique qui décide. C'est-à-dire que, non, non, mais les administrations font remonter des éléments et il y a une appréciation, et encore une fois, c'est votre rôle, c'est normal, enfin, c'est légitime, une appréciation sur la façon d'utiliser cette information.
01:07:22En 2018, vous avez considéré que les informations qui vous revenaient montraient qu'il y avait un sujet et qu'il était plutôt bon de faire, de modifier l'article d'équilibre. C'était la période 2018. C'est un autre moment de notre histoire budgétaire.
01:07:43C'est un moment qui est plus facile, où il est plus facile de faire passer un article d'équilibre venant modifier à la baisse les rentrées. Voilà. Les choses sont plus simples en 2018. On le comprend bien.
01:07:59J'ai l'impression parfois, monsieur le Président, qu'il y a ici une accusation à charge, donc je voudrais y répondre.
01:08:05Quand j'entends les propos du rapporteur général du budget, on revient à 2018, l'actualisation de l'article liminaire se fait sur la base de recommandations des administrations.
01:08:14La recommandation de mes administrations que j'avais réunies était claire. Il y a trop d'incertitudes. Il n'est pas nécessaire de réviser l'article d'équilibre.
01:08:22Donc ma décision, dont je prends toute la responsabilité, était qu'au regard des incertitudes qui entouraient le cinquième accompte d'IS et des recettes fiscales, il n'était pas nécessaire, et c'était la recommandation de mes administrations, de modifier l'article d'équilibre.
01:08:36Oui, mais c'est votre responsabilité. Vous venez de le dire.
01:08:41Je pense avoir dit, monsieur le Président, depuis le début, que je revendiquais toute la responsabilité des décisions qui avaient été prises.
01:08:47Bien sûr. Tout à l'heure, vous venez de nous dire, dans un schéma inverse, l'administration disait plutôt de revoir le chiffre de croissance 0,8, etc.
01:08:57Vous avez pris sur vous de maintenir le chiffre, et c'est votre responsabilité. Elle est tout à fait légitime et elle ne se discute pas.
01:09:03Ce qu'on veut vous dire, je crois, ce que veut vous dire le rapporteur, c'est qu'il y a eu deux attitudes en fonction de deux situations politiques qui étaient différentes.
01:09:11Vous aviez une situation politique où, finalement, faire un article d'équilibre, modifier l'article d'équilibre, en 2018, n'était pas, comment dire, ne posait pas de problème particulier,
01:09:22parce que nous avions un déficit public inférieur à 3%, et dans le cas précis, vous avez tenu compte de la situation qui était qu'on avait déjà un haut déficit pour ne pas modifier l'article d'équilibre.
01:09:33C'est votre choix, et c'est votre choix politique, de toute façon.
01:09:37Monsieur le ministre, les choses sont simples. Les faits s'imposent. Après, ils s'imposent avant la fin de l'année, c'est-à-dire on le fait par article d'équilibre,
01:09:47ou on le fait en 2014, à partir du mois de février, peut-être sur des chiffres plus précis, mais dès la fin de l'année, vous auriez pu faire un premier article d'équilibre
01:10:00pour prendre en compte une partie de quelque chose qui allait arriver de manière certaine, parce que tous les éléments négatifs, tous les feux étaient au rouge.
01:10:09Donc, à un moment donné, quand vous en avez au rouge et au vert, on ne sait pas trop comment ça va retomber, mais quand tout arrive sur le rouge, à un moment donné, on sait bien qu'on va avoir une difficulté.
01:10:18La question, c'est, est-ce qu'on le met dans l'article d'équilibre ou pas ? C'est ce qui nous différencie. Enfin, on ne sait pas ce qu'on aurait fait à votre place.
01:10:26Donc, chacun reste à sa place. Ce que je veux dire par là, c'est que vous avez pris une décision et que cette décision a fait que nous avons voté ensuite.
01:10:35Alors, « voté », je reste prudent sur le mot « voté », puisqu'on connaît les conditions de vote des PLF, mais tout de même, sur la base, finalement, sur une base qui n'a pas été retravaillée à la baisse.
01:10:48Et donc, on vote un budget, on travaille sur un budget 2014 à partir d'une base qui n'est pas réduite et qui crée un problème, d'ailleurs, pour l'année 2014.
01:10:59Sur ce point, nous sommes tout à fait d'accord. En revanche, il y a deux points sur lesquels j'ai un regard qui est très différent.
01:11:08Vous laissez entendre, M. le Président, que tous les signaux à l'automne 2023 et fin 2023 étaient négatifs. Pardon, je viens de prouver – c'est pour ça que j'ai pris le temps nécessaire à l'introduction – que fin octobre 2023,
01:11:25nous avions des recettes d'hier qui étaient de 400 millions d'euros supérieurs à ce qui était anticipé et des recettes de TVA, avec toutes les incertitudes qui l'entourent, de 600 millions d'euros supérieurs.
01:11:34Donc on ne peut pas dire que tous les signaux étaient négatifs. Et par ailleurs, les chiffres de croissance qui devaient être négatifs ont été finalement plus positifs que prévus.
01:11:42Donc on ne peut pas dire que fin 2023, tous les signaux étaient rouges et qu'il était urgent de corriger l'article d'équilibre, parce que ça ne correspond pas à la réalité des faits.
01:11:53C'est le premier élément sur lequel je veux insister.
01:11:55Ce n'est pas ce qui est dit, M. le ministre.
01:11:58Si je peux m'exprimer, M. le ministre, la commission des finances vient d'indiquer – c'est un point très important – que tous les signaux auraient été aux rouges fin 2023
01:12:07et auraient donc mécaniquement dû m'amener à corriger l'article d'équilibre.
01:12:12J'ai pris une décision différente. J'en prends toute la responsabilité, comme je prends toute la responsabilité des décisions qui sont prises dans mon ministère.
01:12:20Mais certains signaux sur la croissance, sur les recettes d'hier et sur les recettes de TVA ont été positifs jusqu'à la fin de l'année 2023.
01:12:29Le sujet, c'est l'IS.
01:12:31Quant à l'année 2018, comparaison n'est pas raison.
01:12:34J'ai déjà indiqué que ce n'étaient pas les mêmes recettes dont nous parlions.
01:12:38Par ailleurs, ce n'est pas la même situation économique.
01:12:40Ce n'est pas la même situation politique aussi.
01:12:42J'en conviens bien volontiers.
01:12:43Ce n'est pas la même chose de faire des modifications en majorité absolue et en majorité relative.
01:12:48C'est un tout petit peu plus compliqué. J'en conviens bien volontiers.
01:12:52Au moins à l'Assemblée, oui.
01:12:53Au moins à l'Assemblée.
01:12:54Au moins, peut-on reconnaître aussi qu'en termes de situation économique, vous avez deux éléments qui ont beaucoup perturbé, à mon sens, nos évolutions de recettes.
01:13:03La première chose, c'est la décrue très rapide de l'inflation.
01:13:06L'inflation perturbe toutes les prévisions économiques.
01:13:10Et la situation sur les taux qui a sans doute amené, en tout cas on n'a pas de conclusion définitive, une grande partie des entreprises à passer en provision des éléments qu'elles auraient pu passer en bénéfice fiscal.
01:13:23Pardon, je vais redonner la parole au Président.
01:13:26Monsieur le Ministre, vous avez à nouveau considéré qu'il y avait des propos accusatoires à cet instant dans nos échanges.
01:13:37Est-ce que vous pouvez accepter que le Parlement interroge le Ministre dans le cadre de la mission d'information et interrogez est-ce que c'est accusé ?
01:13:51Absolument pas.
01:13:52Pas du tout ?
01:13:53Chacun est dans son rôle, Monsieur le Rapporteur Général du Budget.
01:13:56Il se trouve, Monsieur le Rapporteur Général.
01:13:58Évidemment exagérer et vous déformer les attitudes, ce que personnellement je n'accepte pas, ni au titre de ma fonction, ni à l'endroit du Sénat.
01:14:09Moi ce que je n'accepte pas, ni au titre de mes fonctions, ni à l'égard du gouvernement, c'est que le Rapporteur Général du Budget et du Sénat disent que le gouvernement n'a jamais cherché à redresser la situation, déclaration du 21 mars, et que le gouvernement fait preuve de rétention d'informations.
01:14:23Et c'est vrai ?
01:14:25Et là-dessus, comme je suis mis en accusation, personnellement, car la rétention d'informations...
01:14:31D'abord vous n'êtes pas le gouvernement, vous avez une fonction au sein du gouvernement, et une rétention d'informations ce n'est pas du tout la même chose.
01:14:41Les mots sont les mots, et je vous sais assez adepte de la langue française pour que le propos soit tenu pour ce qu'il porte, et pour que notre échange continue d'être courtois, il peut être vif, c'est normal.
01:14:54Mais votre échange restera courtois, Monsieur le Rapporteur Général, il peut être vif, ça ne me dérange pas, c'est la démocratie.
01:14:58En revanche, je ne peux pas accepter qu'on accuse le gouvernement, et celui qui dans le gouvernement est responsable des finances de la nation, de rétention d'informations.
01:15:08Car jamais en cette année de ministre des Finances, je n'ai fait preuve de rétention d'informations.
01:15:14Alors je poursuis, puisque vous nous avez évoqué votre passage sur TF1 le 18 février, pour évoquer le décret d'annulation de 10 milliards,
01:15:22et vous annoncez alors maintenir l'objectif d'un déficit public à moins 4,4% en 2024, d'une certaine manière comme si l'annulation de 10 milliards d'euros devait permettre d'atteindre cet objectif.
01:15:39Pourtant, et à ce moment-là, vous avez entre vos mains une note de vos services que nous avons consultée, qui prévoit un déficit public, non pas pour 2024 de 4,4%, mais de 5,7%.
01:15:581,3 point d'écart, juste pour bien situer les choses, c'est grosso modo 35 milliards de différence, donc très éloigné des 10 milliards objets de votre décret.
01:16:11Vous savez donc que l'objectif de 4,4% est inatteignable en 2024, mais, et à cet instant, vous continuez sereinement de communiquer sur ce chiffre.
01:16:26Considérez-vous que ce soit raisonnable, à ce moment-là, pourquoi ne pas avoir annoncé plus franchement les éléments dont vous disposiez ?
01:16:41D'abord, vous conviendrez que nous basculons sur 2024 et plus sur 2023. J'espère avoir établi pour 2023 qu'à chaque moment, j'ai fait preuve de transparence des informations sérieuses dont je disposais
01:16:52et pris les décisions qui s'imposaient en gestion pour éviter tout dérapage des finances publiques.
01:17:00La note du 16 février dont vous faites part établit un déficit à politique inchangée. Et je pense que ma responsabilité vis-à-vis des Français n'est pas de semer la panique
01:17:15en indiquant qu'on va être à 5,7% de déficit, mais de prendre les mesures nécessaires pour contenir les conséquences de déficit 2023 supérieurs à ce qui a été prévu.
01:17:26En deuxième lieu, dès que vous sortez en disant que ça ne va pas être 4,4%, on va vous dire mais ça va être combien.
01:17:32Avant de dire combien ça va être, c'est une décision politique qui suppose ce que nous avons fait, des discussions entre les membres du gouvernement,
01:17:39des discussions avec le président de la République et le Premier ministre pour voir quelle est la nouvelle cible de déficit que nous fixons sur 2024.
01:17:46Et avant d'en parler aux Français, la responsabilité c'est d'en parler au gouvernement, au Premier ministre, au président de la République et aux parlementaires,
01:17:55notamment les parlementaires de la Commission des Finances et les parlementaires de la majorité, pour voir quels chiffres sont raisonnables.
01:18:01À partir du moment où il y a un dérapage sur 2023, qu'il y a un impact sur 2024, à quel niveau fixons-nous l'objectif pour 2024 ?
01:18:11Je confirme donc qu'entre votre prise de parole à la télé et le 20 mars, jour de la fuite organisée depuis les entourages élyséens,
01:18:27aucune information, en tous les cas, n'a été adressée au Parlement, pas plus au président que, non non, pas du tout, que au rapporteur général.
01:18:40Et c'est l'invitation que j'ai faite en allant à Bercy le 21 qui m'a permis de découvrir ces données.
01:18:49Vous pouvez, je pense, entendre, monsieur le ministre, qu'au regard des conditions dans lesquelles le projet de loi de finances a été étudié et voté,
01:19:00notamment au Sénat, ça puisse nous irriter, parce que c'est pas l'épaisseur du trait, 35 milliards, c'est pas l'épaisseur du trait.
01:19:08On n'est pas encore dans les mesures que vous annoncez pour 2024, on n'y est pas encore.
01:19:13Donc moi, je ne suis pas là pour inquiéter outre mesure la France, mais tout de même, le Parlement a droit à avoir communication d'information.
01:19:25Et à défaut, parce que je comprends et je partage la confidentialité de certaines données, on ne peut pas avoir une information qui arrive dans un grand journal économique du soir,
01:19:36je ne l'ai pas acceptée, j'ai réagi tout de suite, et surtout, je ne le regrette pas, on doit cette vérité aussi aux Français.
01:19:44Et la preuve, c'est que depuis, ça bouge plus, on a plus d'éléments.
01:19:48Alors, ça n'est pas accusatoire, c'est juste le travail qui est celui du contrôle qui échoua au Parlement.
01:19:56Je le redis, moi je suis un grand tenant du rôle de contrôle du Parlement.
01:20:01Et je fais une vraie différence entre le contrôle et la mise en accusation.
01:20:05La discussion que nous avons ici est l'accusation de rétention d'informations que je n'accepterai jamais.
01:20:10S'agissant du débat, le 6 mars, j'étais en audition à la Commission des finances.
01:20:16Donc le 6 mars, j'ai indiqué que le déficit serait significativement supérieur à 5%.
01:20:22On peut se dire, à une semaine près, ça va peut-être mieux fin février, mais enfin, il me semble que pour le coup, on est dans l'épaisseur du trait,
01:20:28et que la représentation nationale a été informée, début mars, sur le fait que le déficit serait significativement supérieur à 5%.
01:20:36Sachant que donner un chiffre très précis à ce stade est prématuré.
01:20:40Je reviens juste une seconde en arrière sur le 17 décembre 2018.
01:20:45Je rappelle que l'amendement auquel vous faites référence est un amendement de coordination à l'article liminaire,
01:20:51qui tirait les conséquences des annonces par le Président de la République des mesures sur les gilets jaunes.
01:20:57Et donc, les mesures qui ont été prises ne sont pas simplement une actualisation sur la base d'anticipation de baisse de recettes hypothétique,
01:21:05mais tenez compte aussi des dépenses supplémentaires annoncées par le Président de la République.
01:21:09Je pense que c'est un point important à apporter à la connaissance de la Commission des finances.
01:21:12Je ne retire absolument rien de ce que j'ai dit, Monsieur le Ministre.
01:21:19D'ailleurs, je dois dire que dans les prévisions de croissance pour 2024 à 1%, vous l'avez annoncé d'ailleurs le 18 février,
01:21:29vous l'avez réitéré devant notre Commission le 5 mars, en effet, et elle est inscrite dans le programme de stabilité.
01:21:37En fait, elle diffère ou elle diverge de celles qui figurent dans les notes de vos services, qui sont à plus 0,8.
01:21:50On reste toujours à plus 1. Là, je parle du mois de mars.
01:21:55Ça vous paraît... Qu'est-ce qui explique que c'est en fait, peut-être comme le disait le Président Reynald,
01:22:02le choix politique d'être plus ambitieux que les prévisions estimées ou évaluées par vos services ?
01:22:12D'abord, je constate que nous avons, pendant trois mois, subi des critiques tout azimuts de beaucoup d'instituts de conjoncture,
01:22:24estimant que la croissance française ne dépasserait pas les 0,5 en 2024.
01:22:29Moi, vous me permettrez, avec le recul qui est le mien comme ministre de l'Économie, de considérer qu'il y a un côté déprimant pour les Français
01:22:35de toujours leur expliquer qu'ils vont faire mal, que la croissance va être faible et qu'ils ne vont pas y arriver.
01:22:39Quand on arrive, à la fin du premier trimestre 2023, à 0,5 point de croissance cumulé, c'est-à-dire avoir déjà atteint l'objectif
01:22:48que les instituts conjoncturels estiment inatteignable pour la fin 2024, c'est un peu désespérant pour nos compatriotes.
01:22:56Donc, je pense qu'il est important, dans mon rôle ministre de l'Économie, de ne pas simplement essayer de se rapprocher le plus près possible
01:23:04de ce qui sera la croissance, mais également de montrer qu'il y a une ambition derrière cette croissance.
01:23:10Et deux éléments qui, moi, m'amènent à maintenir ce chiffre de croissance à 1, pour répondre précisément à votre question,
01:23:16c'est d'abord des réformes de structures que nous envisageons. Je pense en particulier à la réforme de l'assurance chômage
01:23:22qui vient d'être annoncée par le Premier ministre. Donc, plus de personnes au travail, donc plus de croissance et plus de cotisations,
01:23:29donc plus de recettes. Ça, c'est le premier élément dont je dispose, ce qui fait que j'estime que nos réformes portent leurs fruits
01:23:36en termes de croissance et d'emploi, si on ne sait pas la peine de les faire. Et la deuxième chose, c'est une anticipation
01:23:41de baisse des taux de la BCE qui, pour l'investissement des ménages comme pour l'investissement des entreprises,
01:23:47devrait être positif. Nous verrons, à la fin de l'année 2024, si on se rapproche du 1 que j'ai fixé comme objectif pour 2024,
01:23:55mais la différence entre les prévisionnistes et le ministre de l'Économie, les prévisionnistes, ils peuvent se tromper et tout le monde s'en fiche.
01:24:02– Non mais là, ce n'est pas des prévisionnistes, c'est quand même vos services.
01:24:04– Oui, oui, bien sûr, mais le rôle du ministre de l'Économie, sur la base de ce que disait le président de la Commission des Finances
01:24:11qui est de prendre des décisions politiques, c'est qu'un affichage de croissance est aussi une décision politique.
01:24:16Il n'y a pas de vérité absolue en la matière. Et mon rôle, c'est de fixer une ambition pour les Français et pas simplement une évaluation.
01:24:24– Je suis d'accord avec vous, monsieur le ministre, mais vous évoquerez le sujet avec le ministre des Comptes publics,
01:24:30parce qu'il m'a répondu que, dans son travail, il n'était pas là pour faire de la politique.
01:24:35Il ne faisait pas de politique, ce qui me préoccupe sérieusement.
01:24:40– Moi, j'en fais et je pense que c'est bien.
01:24:44– Vous voulez dire qu'il n'y a que vous, au ministère, qui avez le droit d'en faire ?
01:24:48Bon, nous avons compris. Bien. Quelques mots sur, toujours, vérité, mensonge et la zone grise.
01:25:01Un petit sujet de zone grise. Le 24 janvier dernier, vous l'avez évoqué d'ailleurs dans votre propos liminaire,
01:25:08vous faites une communication au Conseil des ministres très positive sur l'exécution budgétaire de l'État en 2023.
01:25:15Je la cite. « Le sol budgétaire est proche de celui prévu en loi de finances en fin de gestion.
01:25:20Pour 2023, les recettes moindres que prévues étant compensées par une très bonne maîtrise des dépenses. »
01:25:26Citation. Au même moment, vous avez entre les mains une note de vos services qui annonce un déficit public,
01:25:33alors là, toute administration publique, pour le coup, en 2023, à 5,3% du PIB au lieu des 4,9% prévus.
01:25:41Autrement dit, pour faire simple, vous faites une déclaration suite au Conseil des ministres qui concerne le strict budget de l'État,
01:25:49alors qu'en même temps, vous avez une information, pour le coup, on est à une date déjà très avancée, vous disant déjà 5,3%,
01:25:58alors le chiffre peut varier d'ailleurs, il a varié à la hausse encore, mais vous avez déjà cette information.
01:26:06Et bien sûr, vous savez comme moi que la population française, quand elle vous écoute sur ce point,
01:26:13elle ne sait pas quelle est la différence entre le budget de l'État et le budget de toute administration publique confondue,
01:26:24y compris le social, qui est un budget beaucoup plus important que celui de l'État, et celui des collectivités locales.
01:26:31Donc, quand vous vous exprimez ainsi, votre phrase est juste, mais est-ce qu'elle est franche ? Est-ce qu'elle est réellement compréhensible par tous ?
01:26:44Est-ce que dès ce moment-là, vous ne devez pas dire, attendez, on a bien géré nos finances de l'État, mais on aura quand même une difficulté globale ?
01:26:55Enfin, vous le tournez comme vous voulez, pour ça je vous fais confiance, pour trouver le cadre pour le dire.
01:27:02Mais est-ce qu'il n'y a pas un peu tromperie, pour dire les choses, dans cette explication ?
01:27:09Et l'idée que finalement, on peut sortir de ce 24 janvier, quand on vous écoute, avec « Dormez tranquilles, braves gens ».
01:27:17Et je vais vous dire, non seulement « Dormez tranquilles, braves gens », mais « Dormez tranquilles, monsieur le Président de la Commission des Finances du Sénat ».
01:27:23Parce que quand je vous écoute à ce moment-là, je dis, bon, tout est sous contrôle, tout va bien.
01:27:28— Moi, je suis soucieux du bon sommeil du Président de la Commission des Finances du Sénat. — Ça me rassure, ça me rassure.
01:27:32— Donc j'évite de créer de l'inquiétude inutile. Mais je pense que vous avez tout dit. Moi, je n'ai rien à ajouter à ce que vous avez noté.
01:27:39Le compte-rendu du Conseil des ministres du 24 janvier 2024, ma communication porte sur l'exécution budgétaire 2023.
01:27:46Effectivement, on peut surinterpréter cette communication en disant que c'est le budget de l'État. Donc tout le budget, toutes les administrations publiques confondues, va bien.
01:27:56Voilà pour cette page relative à la dégradation de nos finances publiques.
01:28:00Si vous souhaitez aller plus loin, sachez que les commentaires et les analyses sont à retrouver sur notre plateforme publicsenat.fr.
01:28:06Quant à moi, je vous souhaite une très belle journée sur les chaînes parlementaires.
01:28:10Sous-titrage Société Radio-Canada