Croissance de la dette française et ses conséquences : Auditions diverses - Jeudi 23 mai 2024

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Croissance de la dette française et ses conséquences : Auditions diverses

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01:11:02Merci Monsieur le Président !
01:11:04Merci infiniment à François Hégat pour vos propos
01:11:06et effectivement pour vos notes
01:11:08que nous lisons tous assidûment
01:11:10en Commission des Finances, quels que soient nos groupes politiques.
01:11:12J'avais deux observations et une question.
01:11:14La première observation, notamment pour ceux qui nous écoutent,
01:11:16c'est qu'il y a évidemment une rupture très importante en 2020
01:11:18puisque, brutalement, la dette publique
01:11:20passe d'à peu près 98% du PIB
01:11:22à 115% du PIB
01:11:24et, symétriquement, il y a dans l'histoire récente,
01:11:26je crois depuis 2006,
01:11:28seulement deux périodes où la dette publique
01:11:30en pourcentage du PIB se réduit.
01:11:32C'est la période 2017-2019
01:11:34et puis c'est ensuite la période
01:11:362020-2023.
01:11:38Deuxième observation, c'est, mais vous l'avez rappelé
01:11:40en disant que vous étiez keynésien
01:11:42à court terme, la croissance n'est évidemment pas
01:11:44étrangère à la politique budgétaire qu'on mène,
01:11:46ni d'ailleurs à court terme, ni à long terme
01:11:48puisque ça a évidemment des effets sur l'investissement,
01:11:50sur le capital humain, sur la productivité,
01:11:52sur la participation au marché du travail
01:11:54et on se rappelle de
01:11:56la hausse de la dette publique qui avait été
01:11:58provoquée à l'inverse par des ajustements budgétaires
01:12:00trop brutaux, je pense en particulier
01:12:02à la période 2011-2014
01:12:04et vous pourriez peut-être revenir dessus
01:12:06pour
01:12:08nous éclairer sur ce qui s'était passé aussi à cette période-là.
01:12:10Moi, j'ai le souvenir de ces moments
01:12:12où les déficits publics annoncés,
01:12:14exsantés, étaient très différents des déficits
01:12:16publics réalisés ex poste
01:12:18parce qu'entre-temps s'était déroulé un effondrement de la croissance
01:12:20qui aboutissait, in fine, à une augmentation
01:12:22de la dette publique qu'on a pu observer
01:12:24à la fin, d'ailleurs, du mandat de Nicolas Sarkozy et au début
01:12:26du mandat de François Hollande. Puis une deuxième question
01:12:28c'est, pour mieux peut-être
01:12:30capturer l'effet de la crise sanitaire
01:12:32sur notre dette
01:12:34publique, à la fois son effet mécanique
01:12:36et puis les politiques publiques qui ont été rendues nécessaires
01:12:38par elles pour soutenir l'activité,
01:12:40que se serait-il passé, à vos yeux, pour notre
01:12:42dette publique si, tout simplement, la période
01:12:442017-2019 s'était
01:12:46prolongée entre 2020 et
01:12:482023 ?
01:12:52Que serait-il passé si
01:12:54le passé avait été différent ?
01:12:56C'est l'objectif
01:12:58de notre question d'enquête.
01:13:02La France a très
01:13:04rarement réduit sa dette publique. En fait,
01:13:06elle l'a un peu réduit, en effet,
01:13:08tout à fait à la fin
01:13:10de la décennie précédente,
01:13:12peut-être un peu au milieu
01:13:14des années 2000, mais en fait, ce qu'on voit
01:13:16c'est qu'elle augmente dans
01:13:18les périodes de crise et après,
01:13:20on arrive quasi à la
01:13:22stabiliser, parfois à la réduire
01:13:24un petit peu, comme en effet, à la fin,
01:13:26c'était pas beaucoup quand même,
01:13:28à la réduire un petit peu.
01:13:32Ce qui s'est passé en 2011-2012,
01:13:34moi, je suis
01:13:36keynésien à court terme et classique
01:13:38à long terme, donc je pense
01:13:40que ce qui s'est passé en
01:13:422011-2012, je pense que ça a eu des
01:13:44effets négatifs sur l'activité dans l'ensemble de l'Europe,
01:13:46donc oui, on a d'une certaine façon
01:13:48cassé une reprise de la croissance,
01:13:50mais comme on le voit aujourd'hui
01:13:52avec ce qui se passe au Portugal et en Espagne,
01:13:54ça n'a pas eu d'effet à long terme.
01:13:58Je pense que le redressement
01:14:00des comptes publics, ça impose d'en payer
01:14:02le prix, ça a un prix,
01:14:04en termes d'activité,
01:14:06de pouvoir d'achat, etc.,
01:14:08le jour où on prend ces mesures de redressement.
01:14:10Donc,
01:14:12on l'a constaté, ça a été peut-être
01:14:14plus important que ce qui était anticipé
01:14:16par les organisations internationales
01:14:18et par le multiplicateur keynésien,
01:14:20c'est peut-être trouvé plus important que ce qu'ils
01:14:22avaient prévu, mais ça n'a
01:14:24pas eu d'effet à long terme.
01:14:26Et donc, c'est pour ça, je pense que
01:14:28il faut arriver là. Alors, il ne faut pas le faire
01:14:30au moment où on est en pleine
01:14:32récession, bien sûr, pour aggraver
01:14:34le problème, mais
01:14:36il faut avoir aussi en tête
01:14:38qu'en 2011-2012, l'intervention
01:14:40de la BCE, elle n'était pas acquise.
01:14:42Ce qui nous a sauvés, finalement, quand même,
01:14:44de la crise financière de 2011-2012,
01:14:46c'est le « whatever it takes » de Mario Draghi.
01:14:48Même s'il a suffi qu'il dise ça, il n'y a jamais eu besoin
01:14:50de mettre en œuvre l'instrument
01:14:52dont j'ai parlé.
01:14:54Mais ce n'était pas acquis du tout, puisque
01:14:56ça supposait que de faire quelque chose
01:14:58pour lequel les Allemands, les Hollandais
01:15:00et autres avaient signé avec le traité
01:15:02de Maastricht, tout ce
01:15:04qui avait été mis, les règles budgétaires,
01:15:06la règle selon laquelle
01:15:08on ne peut pas, la BCE ne peut pas
01:15:10acheter, tout ça
01:15:12avait été fait pour éviter ce genre de choses.
01:15:14Donc c'est un peu normal qu'on ait hésité aussi
01:15:16à cette époque.
01:15:18Après, que serait-il passé
01:15:20s'il n'y avait pas de crise en 2020
01:15:22et qu'on avait poursuivi
01:15:24comme en 2017-2019 ?
01:15:26Difficile à dire.
01:15:28Là, je ne sais pas.
01:15:30S'il n'y avait pas eu les gilets jaunes,
01:15:32on était bien partis. Je reconnais
01:15:34qu'en 2018,
01:15:36il y avait eu, 2018-2019,
01:15:38avant les gilets jaunes, il y avait eu
01:15:40une réduction du déficit, les dépenses publiques
01:15:42étaient bien tenues, il y avait eu
01:15:44un début d'économie. Je le dis
01:15:46souvent, ça avait plutôt
01:15:48bien commencé. Après,
01:15:50il y a eu d'autres événements.
01:15:52La cassure, si je comprends bien, pour vous,
01:15:54c'est plutôt les gilets jaunes ?
01:15:56Je pense que c'est les gilets jaunes.
01:15:58Merci infiniment.
01:16:00Merci beaucoup. Mesdames et messieurs,
01:16:02d'abord, je vous remercie
01:16:04pour cet éclairage très utile.
01:16:06Je vous rappelle qu'il est tout à fait possible
01:16:08de compléter la richesse des informations
01:16:10que vous avez dérivées par oral, par
01:16:12les documents que vous pourriez juger utiles
01:16:14de nous envoyer. Et puis,
01:16:16nous ne manquerons pas de vous tenir au courant
01:16:18évidemment de la publication
01:16:20du rapport sur lequel
01:16:22le monsieur le rapporteur penche déjà depuis hier soir.
01:16:24Merci infiniment.
01:16:40Sous-titres réalisés par la communauté d'Amara.org
01:17:10Abonnez-vous !
01:17:40...
01:17:56Je vous souhaite la bienvenue
01:17:58et je vous remercie...
01:18:00...
01:18:02de votre disponibilité.
01:18:04Je vais vous donner la parole
01:18:06pour une courte intervention liminaire
01:18:08de quelques minutes.
01:18:10Vous connaissez évidemment
01:18:12le sujet,
01:18:14le thème de la commission d'enquête.
01:18:16Ensuite, nous aurons
01:18:18un échange sous forme de questions-réponses.
01:18:20Auparavant, je vous rappelle l'article 6
01:18:22de l'ordonnance du 17 novembre 1958
01:18:24relative au fonctionnement
01:18:26des assemblées parlementaires
01:18:28et qui impose aux personnes
01:18:30auditionnées de prêter serment, de dire la vérité,
01:18:32toute la vérité, rien que la vérité.
01:18:34Monsieur le professeur, je vous invite
01:18:36à lever la main droite et à dire je le jure.
01:18:38Merci, je vous remercie.
01:18:40Vous avez la parole pour quelques minutes.
01:18:44Alors, tout d'abord,
01:18:46merci pour votre confiance
01:18:48dans ce qui
01:18:50va être analysé
01:18:54avec vous aujourd'hui,
01:18:56la question de la dette.
01:18:58Alors, il est vrai que c'est
01:19:00un sujet sur lequel je travaille
01:19:02depuis longtemps, mais plutôt sous son aspect
01:19:04dépenses, et donc peut-être
01:19:06que vous verrez ce biais
01:19:08dans mes réponses.
01:19:12Si j'avais à qualifier
01:19:14le sujet, je dirais
01:19:16d'une part qu'il est
01:19:20économiquement important puisque
01:19:24la dette est à la fois
01:19:26un transfert de richesses
01:19:28dans le futur
01:19:30et donc elle engage
01:19:32nos générations
01:19:34et celles de demain.
01:19:36Donc la dette
01:19:38a un effet redistributif évident
01:19:40à la fois entre générations
01:19:42mais aussi
01:19:44à l'intérieur des groupes qui
01:19:46composent une société.
01:19:48Depuis Montesquieu, je dirais
01:19:50que nous savons, et Marx avait repris
01:19:52cette idée que la dette
01:19:54favorise les inégalités.
01:19:58Je dirais aussi que la dette a un enjeu économique
01:20:00parce qu'évidemment
01:20:02elle a un effet sur la croissance
01:20:04qui n'est pas
01:20:06facile à observer
01:20:08mais qui est réelle
01:20:10et qui est probablement circulaire.
01:20:12La dette agit
01:20:14sur la croissance qui elle-même
01:20:16agit sur la dette, et vous le savez
01:20:18puisque les ratios du
01:20:20traité de Maastricht sont des ratios
01:20:22sur PIB.
01:20:24C'est pour ça que je
01:20:26privilégierais peut-être dans mes réponses
01:20:28souvent les montants
01:20:30en milliards, en valeur nominale.
01:20:32Voir
01:20:34des calculs
01:20:36par habitant, dette publique par habitant
01:20:38ou dépenses publiques par habitant
01:20:40ou recettes par habitant.
01:20:44Enfin,
01:20:46c'est un enjeu politique
01:20:48parce que toutes les compagnies politiques
01:20:50de la dette, alors ça c'est extrêmement
01:20:52développé dans les années
01:20:54fin des années 90,
01:20:56montrent que
01:20:58comme il y a un transfert de richesse
01:21:00il y a un calcul
01:21:02politique, il y a des gens qui gagnent
01:21:04et des gens qui perdent
01:21:06et il y a des opportunités pour
01:21:08les leaders
01:21:10de gagner des parts
01:21:12de marché politique
01:21:14par la dette
01:21:16et les déficits.
01:21:18Donc je crois
01:21:20qu'effectivement
01:21:22cette dette
01:21:24économiquement
01:21:26en termes de justice sociale,
01:21:28politiquement, un enjeu
01:21:30majeur
01:21:32et je la définirais comme
01:21:34un devoir de restitution
01:21:36et j'imagine
01:21:38que ce devoir de restitution
01:21:40est différent, et vous le savez,
01:21:42d'un ménage, d'une firme
01:21:44et d'un gouvernement.
01:21:48Voilà, j'espère.
01:21:50Merci infiniment.
01:21:52Je vais commencer par
01:21:54peut-être deux questions.
01:21:58La première raison de la création
01:22:00de la commission d'enquête, c'est l'augmentation
01:22:02de la dette depuis 2017.
01:22:04Nous avons une discussion avec la personne
01:22:06qui vous a précédé, qui a estimé
01:22:08que
01:22:10le point
01:22:14qui a été le point de bascule,
01:22:16ça a été le mouvement des gilets jaunes.
01:22:18Avec deux parties,
01:22:20en fait.
01:22:22Une première partie vertueuse,
01:22:24une deuxième partie où
01:22:26il y a eu autre chose qui s'est passée.
01:22:28J'aimerais voir votre analyse
01:22:30sur la cinétique, sur les causes
01:22:32éventuellement extérieures, ou sur les décisions
01:22:34qui ont pu être prises. Et la deuxième raison,
01:22:36et la deuxième question,
01:22:38et je reviens sur votre...
01:22:40sur quelques travaux
01:22:42d'ailleurs que vous avez publiés,
01:22:44est-ce que la dette crée de la croissance ?
01:22:46Est-ce que la dette crée toujours
01:22:48de la croissance, quel que soit son niveau ?
01:22:50Je fais référence à des travaux
01:22:52que vous avez publiés.
01:22:54Le rapporteur a dit tout à l'heure
01:22:56est-ce qu'il y a de la bonne et de la mauvaise dette ?
01:22:58Je reviens un peu à ça, mais pas totalement.
01:23:00Est-ce que quoi qu'il en coûte,
01:23:02vous avez eu par exemple la possibilité
01:23:04de l'analyser sur
01:23:06est-ce qu'il a été finalement
01:23:08tout compris
01:23:10bénéfique ou pas ?
01:23:12Est-ce qu'on a des éléments qui permettent de le dire ?
01:23:14Par exemple, par comparaison internationale.
01:23:18Alors là, je partagerai
01:23:20l'analyse, j'ai regardé mon graphique
01:23:22sur l'effet
01:23:24des mouvements sociaux
01:23:26et je pense que ce n'est pas fini.
01:23:28Sur la dynamique de la dépense,
01:23:32dans une situation
01:23:34où il y a une sorte d'incapacité
01:23:36à augmenter les impôts,
01:23:38donc une des définitions
01:23:40de l'insoutenabilité de la dette
01:23:42c'est quand un gouvernement
01:23:44ne peut agir ni sur la dépense,
01:23:46parce que politiquement c'est impossible,
01:23:48ni sur l'impôt.
01:23:50Prenez un impôt de 100%,
01:23:52vous ne pourriez pas agir sur l'impôt.
01:23:54Donc si c'est
01:23:56un impôt de 50% et qu'il y a
01:23:58une très forte résistance psychologique
01:24:00pour des bonnes ou de mauvaises raisons
01:24:02à l'augmentation des taux,
01:24:04le gouvernement, qui ne peut pas
01:24:06toucher à la dépense parce qu'il est
01:24:08bloqué par un compromis social
01:24:10qui est défavorable à la baisse
01:24:12des services publics,
01:24:14eh bien il va
01:24:16accroître sa dette.
01:24:18Le mouvement des gilets jaunes
01:24:20se place probablement dans ce cadre
01:24:22et il rappelle que
01:24:24ceux qui sont
01:24:26sans voix, en général
01:24:28utilisent la violence contre l'Etat
01:24:30et le mouvement
01:24:32des gilets jaunes, c'est le mouvement
01:24:34des sans voix.
01:24:36J'ai pas lu encore un livre
01:24:38d'un collègue sociologue qui dit
01:24:40un peu la même chose.
01:24:42Alors,
01:24:44ça c'est le premier point,
01:24:46mais c'est une légère
01:24:48augmentation. Ensuite,
01:24:50j'ai regardé, puisque
01:24:52depuis 1974,
01:24:54vous le savez, les déficits sont chroniques.
01:24:58Ce qui caractérise notre période,
01:25:00c'est pas tellement la tendance à la hausse
01:25:02de la dette, c'est
01:25:04le fait que c'est la gestion
01:25:06post-crise, parce que toutes les crises
01:25:08génèrent des dettes. Donc c'est vrai
01:25:10en 1993, c'est vrai en 2008
01:25:12encore plus,
01:25:14et c'est vrai en 2020.
01:25:16Évidemment,
01:25:18les crises économiques n'ont pas la même nature
01:25:20que la crise sanitaire,
01:25:24mais les gouvernements, dans les
01:25:26trois situations, ont réagi pareil,
01:25:28sauf qu'ils n'ont pas forcément réagi
01:25:30pareil en post-crise.
01:25:32Donc si ça vous
01:25:34intéresse,
01:25:36j'ai un graphique que j'ai construit
01:25:38et qui montre cet effet,
01:25:40c'est-à-dire que vous avez une croissance de la dette
01:25:42à chaque crise,
01:25:44une baisse en période de stabilisation de la croissance,
01:25:46une baisse en période
01:25:48de retour à la normale après
01:25:50une épidémie, mais cette
01:25:52baisse est toujours moins
01:25:54importante. C'est-à-dire le taux de baisse,
01:25:56on baisse en milliards d'euros, mais
01:25:58c'est moins important.
01:26:00Alors là,
01:26:02l'indicateur est
01:26:04tout simple, c'est l'écart
01:26:06entre le montant
01:26:08en milliards d'euros de l'année 2017
01:26:10et l'année 2018,
01:26:12l'année 2018-2019.
01:26:14Et en fait, on voit que ça baisse après 2020,
01:26:16mais ça baisse beaucoup moins que ça
01:26:18n'a baissé, par exemple, après la crise de 2008.
01:26:20Et comme on est déjà à un niveau
01:26:22très élevé, et bien ça
01:26:24va entretenir le...
01:26:26Alors, on y reviendra peut-être, puisqu'il n'y a pas
01:26:28de ces faits, mais je pense
01:26:30que c'est important d'expliquer pourquoi. Il n'y a pas d'effet
01:26:32boule de neige, donc il n'y a pas d'effet
01:26:34d'entretien de la dette par la dette,
01:26:36mais le niveau
01:26:38de la dette reste très élevé.
01:26:40Alors,
01:26:42une des explications possibles,
01:26:44c'est dans cette littérature
01:26:46sur l'incapacité
01:26:48d'un gouvernement à baisser la dépense,
01:26:50puisqu'il ne peut pas toucher à l'impôt.
01:26:52Et je verrai deux pistes,
01:26:54trois, il y en a beaucoup, mais
01:26:56pour la France,
01:26:58ce qu'une partie
01:27:00des économistes appelle un risque de gérontocratie.
01:27:02C'est-à-dire que quand vous avez une très forte
01:27:04demande de dépense sociale, de dépense
01:27:06de santé, de dépense de retraite,
01:27:08les gouvernements
01:27:10doivent répondre à ces dépenses, à ces
01:27:12demandes, et quand vous regardez
01:27:14la période 2017-2023,
01:27:16sur les données qu'on a
01:27:18de l'INSEE, c'est vraiment ces postes-là,
01:27:20les dépenses de santé, évidemment par la crise
01:27:22Covid, qui augmentent.
01:27:24Donc, quand un groupe,
01:27:26le corps électoral,
01:27:28est constitué de personnes vieillissantes,
01:27:30qui vont demander des dépenses qui leur sont favorables,
01:27:32et en plus, et c'est ce que dit
01:27:34un économiste très réputé,
01:27:36comme ils veulent
01:27:38de la dépense sans l'impôt,
01:27:40c'est très facile de déplacer la charge
01:27:42de la dépense dans le futur.
01:27:44Donc ça, ce serait un premier point,
01:27:46c'est ce côté,
01:27:48c'est toujours très intéressant
01:27:50d'étudier la dette sur le côté
01:27:52incapacité, enfin,
01:27:54demande sociale de dette, en fait.
01:27:56L'autre point, c'est les marchés
01:27:58financiers, on constate que
01:28:00les marchés financiers,
01:28:02ceux qui vont profiter de ces politiques
01:28:04monétaires favorables,
01:28:06accommodantes, les premiers, c'est les
01:28:08marchés financiers.
01:28:10Donc ça booste les inégalités,
01:28:12parce que c'est eux qui prennent le crédit
01:28:14en premier,
01:28:16et donc il y a une demande,
01:28:18et Benjamin Constant, depuis
01:28:20le 19e siècle, l'a montré, il y a une demande
01:28:22des prêteurs
01:28:24en faveur d'une dette,
01:28:26parce que eux, ils récupèrent
01:28:28la rente,
01:28:30et les contribuables paient la dette.
01:28:32Donc c'est tout bénéfice.
01:28:34Alors c'est moindre,
01:28:36puisque les taux ont beaucoup baissé, on y reviendra peut-être,
01:28:38que l'Union Européenne,
01:28:40la zone euro, en fait,
01:28:42nous protège, et peut-être
01:28:44mon collègue vous l'a dit,
01:28:46et ça nous permet, nous, la France,
01:28:48en particulier, d'être un peu clandestin.
01:28:50Parce que normalement,
01:28:52quand la dette augmente,
01:28:54le pays voit son taux de change
01:28:56baisser, et quand son taux de change
01:28:58baisse, il y a un risque inflationniste,
01:29:00et ça peut faire le Liban en 2019,
01:29:02ou l'Argentine.
01:29:04Donc souvent, les crises
01:29:06de dette finissent en crise
01:29:08d'hyperinflation, et nous, on est
01:29:10protégés par la zone euro, mais on est protégés parce
01:29:12qu'on a des pays vertueux,
01:29:14on a des pays qui respectent leur parole,
01:29:16et j'aurais pu commencer par là,
01:29:18je pense que s'il y a une discussion
01:29:20dans cette enceinte sur
01:29:22l'excès de dette,
01:29:24légalement, oui, nous sommes en excès de dette.
01:29:26Après, économiquement, effectivement,
01:29:28c'est ce dont on parle,
01:29:30on est peut-être en excès de dette parce qu'on ne peut
01:29:32pas agir sur les deux leviers que sont
01:29:34l'impôt, d'un côté,
01:29:36et la dépense.
01:29:38Alors, il y a un troisième point
01:29:40qui me paraît important, c'est ce qu'on appelle
01:29:42la théorie des gouvernements faibles.
01:29:45Dans les années 90,
01:29:47on a observé que les gouvernements qui étaient
01:29:49fragmentés, qui avaient une très faible majorité,
01:29:51étaient des gouvernements
01:29:53qui avaient très rarement la
01:29:55possibilité de réduire les dépenses,
01:29:57donc de s'engager dans des politiques d'assainissement.
01:29:59Alors,
01:30:01vous êtes mieux placés que moi pour savoir
01:30:03que le gouvernement
01:30:05actuel n'a pas de majorité, clair,
01:30:07et donc, il est dans cette situation
01:30:09des weak governments, donc des gouvernements
01:30:11qui ne peuvent pas engager
01:30:13des grandes réformes
01:30:15et agir sur ce mécanisme
01:30:17de baisse de la dépense.
01:30:19Alors, il y a deux canaux. Le premier, c'est
01:30:21quand vous avez un gouvernement faible,
01:30:23les électeurs peuvent difficilement voir la responsabilité
01:30:25du gouvernement, donc on ne sait pas
01:30:27trop qui, parce que le gouvernement
01:30:29peut toujours reporter la responsabilité sur le fait
01:30:31qu'il n'a pas de majorité, que l'opposition
01:30:33ne fait pas son travail, etc.
01:30:35Et l'autre point,
01:30:37c'est le fait que
01:30:39c'est difficile de baisser les dépenses
01:30:41quand vous avez beaucoup
01:30:43de droits de veto, en fait, beaucoup de députés
01:30:45qui ont la possibilité de négocier
01:30:47des programmes
01:30:49qui sont favorables à leur circonscription
01:30:51ou à leur idéologie
01:30:53ou à toutes sortes de choses,
01:30:55puisque leur voix, en fait,
01:30:57compte beaucoup pour le gouvernement.
01:30:59Et donc, j'ai l'impression que cette période
01:31:01de 2022-2023,
01:31:03alors je n'ai pas de chiffre 2024,
01:31:05vous devez les avoir, sur l'INSEE,
01:31:07ça s'arrête en 2023,
01:31:09j'ai vraiment hâte de voir comment ça se passe
01:31:11pour pouvoir
01:31:13confirmer cette idée
01:31:15qui est dans la littérature et qui a été,
01:31:17elle, observée, mais pour d'autres situations
01:31:19d'autres pays.
01:31:21Alors j'espère
01:31:23avoir répondu.
01:31:25Merci beaucoup. Je vais passer la parole au monsieur le rapporteur.
01:31:27Je compte sur vous pour que vous nous adressiez
01:31:29le fameux graphique que vous aviez sous les yeux,
01:31:31qui vous intéresse, et puis peut-être un peu
01:31:33littérature sur la théorie des gouvernements
01:31:35faibles, c'est assez intéressant.
01:31:37Merci.
01:31:39Monsieur le Président.
01:31:41Oui,
01:31:43merci. Merci monsieur Vecchini
01:31:45pour votre
01:31:47disponibilité.
01:31:49J'ai une question,
01:31:51à vous entendre, on a le sentiment que
01:31:53la dette est un outil qui pourrait être à disqualifier
01:31:55en soi. Est-ce que vous considérez que
01:31:57l'outil de l'endettement
01:31:59doit être à disqualifier pour ce qu'il est,
01:32:01notamment, je pense aux dépenses
01:32:03qui nous dépassent, notamment aux dépenses de transition
01:32:05énergétique, et on en revient
01:32:07là à la question qualitative
01:32:09de l'endettement, au fond, pourquoi
01:32:11s'endetter ?
01:32:13Et deuxièmement, vous l'avez
01:32:15évoqué, mais effleuré,
01:32:17est-ce qu'on peut, selon vous, dire
01:32:19qu'il n'y a pas de niveau d'endettement
01:32:21maximal, et que dans le fond,
01:32:23la question est plutôt de savoir si l'on
01:32:25est en capacité, un,
01:32:27de rembourser sa dette, à la fois
01:32:29parce qu'on a une crédibilité de politique
01:32:31économique, et deux, de
01:32:33maîtriser nos déficits publics
01:32:35par le biais des dépenses ou des recettes.
01:32:37Est-ce que vous nous direz qu'il n'y a pas de niveau d'endettement
01:32:39maximal ? En revanche,
01:32:41là où j'ai eu une interrogation,
01:32:43c'est par rapport à l'audition précédente.
01:32:45M. Ecal nous disait, en somme,
01:32:47la question n'est pas tant une question
01:32:49de dépenses publiques qu'une question de moindre
01:32:51recette, ou plutôt que les recettes
01:32:53auraient été réduites
01:32:55avant même d'avoir
01:32:57réduit les dépenses publiques.
01:32:59Et vous nous dites, dans le fond, nous, on a plus un sujet
01:33:01de dépenses qu'un sujet de recettes.
01:33:03Est-ce à dire que
01:33:05notre politique
01:33:07économique pêche
01:33:09par la question
01:33:11de ses dépenses plutôt que par la question de ses recettes ?
01:33:13Ce qui serait différent de ce que nous
01:33:15venons d'entendre.
01:33:17Moi, j'ai des questions sur
01:33:19les comparaisons européennes. Est-ce que vous disposez
01:33:21d'éléments de comparaison européenne
01:33:23sur la réponse aux chocs externes qui ont été
01:33:25apportés, soit en matière
01:33:27sanitaire, soit en matière
01:33:29énergétique ?
01:33:31Et je m'interroge également
01:33:33sur, et c'est aussi l'objet
01:33:35de notre commission d'enquête, l'impact des
01:33:37mesures discrétionnaires
01:33:39de ce quinquennat, en dehors
01:33:41de toute forme d'héritage.
01:33:43Parce que, ce qu'on a vu dans la précédente audition,
01:33:45c'est que, dans le fond, le déficit public
01:33:47était moins élevé que
01:33:49chez nos partenaires européens,
01:33:51à tout le moins en début de période,
01:33:53entre 2017 et 2020.
01:33:55Mais pour autant, partant d'un niveau d'endettement
01:33:57beaucoup plus élevé, c'est ce niveau d'endettement-là
01:33:59qui a créé une dette publique
01:34:01qui l'incombe de rembourser ces
01:34:03dernières années. Est-ce que vous partagez cette analyse ?
01:34:07Je vais faire les choses un peu dans le
01:34:09désordre, mais commencer pour garder
01:34:11une certaine cohérence
01:34:13par rapport aux questions
01:34:15précédentes.
01:34:17Alors, j'avais
01:34:19de mémoire la question
01:34:21des causes
01:34:23de la dette. Est-ce que c'est la dépense
01:34:25ou la recette,
01:34:27ou les recettes ? Alors, c'est un débat
01:34:29traditionnel.
01:34:31Alors, là encore,
01:34:33je pourrais vous mettre à disposition quelques
01:34:35graphiques. Moi,
01:34:37il me semble que
01:34:39la dette française
01:34:41est soutenable sur un critère de
01:34:43soutenabilité, mais elle est insoutenable
01:34:45sur au moins trois autres.
01:34:47Tel que
01:34:49la théorie économique,
01:34:51que je connais,
01:34:53peut-être que mon collègue en connaît d'autres.
01:34:55Le premier critère
01:34:57de soutenabilité, ce qu'on appelle le critère
01:34:59de soutenabilité forte, c'est quand la charge
01:35:01d'intérêt de la dette publique, en fait,
01:35:03couvre le solde primaire.
01:35:05Donc, le solde primaire, c'est
01:35:07dépense moins charge d'intérêt
01:35:09et recette.
01:35:11Et si vous faites le calcul,
01:35:13donc là encore, je mets à disposition
01:35:15un graphique,
01:35:17vous voyez que
01:35:19cette soutenabilité forte,
01:35:21alors ce n'est pas nouveau, puisque la soutenabilité
01:35:23forte a disparu en France en 1981.
01:35:27Là aussi,
01:35:29la théorie économique dit qu'il y a un biais
01:35:31partisan, globalement.
01:35:33Si vous lisez le journal
01:35:35Jeanneney, il écrit
01:35:37ça aussi.
01:35:39Les gouvernements de gauche, en général,
01:35:41sont plus favorables à la dette
01:35:43que les autres.
01:35:45Donc 1981 n'est pas une date.
01:35:47Ensuite, il y a
01:35:49la question comment les gouvernements de droite
01:35:51qui sont plus généralement
01:35:53avec un corps électoral plus sensibles
01:35:55aux questions de dette, réagissent
01:35:57à la dette des
01:35:59gouvernements passés.
01:36:01Donc ça, c'est un autre point.
01:36:03Pour vous répondre, ça c'est votre premier
01:36:05critère. Et là,
01:36:07la soutenabilité forte,
01:36:09c'est-à-dire que
01:36:11le solde primaire
01:36:13est de plus en plus important, il est déficitaire,
01:36:15et la charge d'intérêt,
01:36:17c'est vrai pour 2023, c'est 50
01:36:19milliards d'euros, vous le savez mieux que moi.
01:36:21Et donc, il y a un écart
01:36:23qui s'est creusé.
01:36:25Et donc, si on s'en tient à ce critère
01:36:27qui est dans la littérature,
01:36:29c'est pas soutenable.
01:36:31Si on continue comme ça, c'est pas soutenable.
01:36:33Après, il y a un critère de soutenabilité faible
01:36:35qui est tout simplement la différence
01:36:37entre les recettes et les dépenses,
01:36:39donc recettes fiscales et non fiscales.
01:36:41Là encore, alors c'est un peu moindre,
01:36:43mais ça s'écarte.
01:36:45En revanche,
01:36:47il y a un troisième critère, c'est peut-être celui-là
01:36:49qu'utilisait, c'est la fameuse
01:36:51boule...
01:36:53l'effet boule de neige.
01:36:55Donc là aussi, je peux vous mettre
01:36:57à disposition des statistiques
01:36:59de la Commission européenne.
01:37:01C'est vrai que la politique monétaire
01:37:03permet au gouvernement
01:37:05de s'endetter à bas prix
01:37:07et qu'il n'y a pas d'entretien de la dette
01:37:09par la hausse des taux.
01:37:11Mais de fait,
01:37:13ça ne relève pas de la responsabilité
01:37:15des gouvernements français,
01:37:17ça relève de la responsabilité de l'Union européenne.
01:37:19Donc c'est une protection que nous avons.
01:37:21Et là, vous avez deux stratégies.
01:37:23Je peux aussi vous montrer
01:37:25les graphiques sur l'Allemagne et la France
01:37:27et ça m'a beaucoup frappé parce que l'Allemagne
01:37:29profite de cette baisse des taux,
01:37:31mais c'est pas propre à 2017-2023,
01:37:33profite de cette baisse des taux
01:37:35pour se désendetter.
01:37:37La France
01:37:39utilise cette baisse des taux
01:37:41pour augmenter sa dépense.
01:37:43Donc vous n'avez pas
01:37:45l'effet boule de neige, mais vous avez un effet d'opportunisme.
01:37:47Et ça peut expliquer,
01:37:49alors après on viendra sur votre question
01:37:51est-ce que c'est souhaitable ou pas
01:37:53d'un point de vue économie,
01:37:55mais c'est quand même un phénomène.
01:37:57Et la quatrième soutenabilité,
01:37:59c'est celle dont je vous parlais
01:38:01tout à l'heure, c'est
01:38:03l'impossibilité d'augmenter les impôts.
01:38:05Alors ça, on peut
01:38:07faire une réforme de la structure
01:38:09des impôts sans toucher aux taux.
01:38:11C'est possible.
01:38:13Il y a beaucoup de pays qui l'ont fait.
01:38:15Et puis la question de la dépense.
01:38:17Est-ce qu'on touche à la dépense ?
01:38:21Et donc ça vient à votre deuxième point.
01:38:23Est-ce que c'est une
01:38:25crise de la dépense ou une crise
01:38:27de l'impôt ?
01:38:31Alors un, il faut rappeler
01:38:33que
01:38:35quand vous
01:38:37étudiez cet effet boule de neige,
01:38:39vous avez un taux d'intérêt moins un taux de croissance.
01:38:41C'est ça qui fait le calcul.
01:38:43Il faut que le taux d'intérêt nominal
01:38:45soit supérieur au taux de croissance.
01:38:47Inférieur au taux de croissance.
01:38:49Le taux de croissance,
01:38:51il va être...
01:38:53Il n'est pas exogène.
01:38:55En France, nous sommes une économie ouverte.
01:38:57Donc si vous faites une corrélation
01:38:59simple entre croissance française
01:39:01et croissance mondiale, ça marche.
01:39:03À 100%.
01:39:05Notre taux de croissance, il est très dépendant
01:39:07de l'étranger. La croissance mondiale
01:39:09détermine notre taux de croissance.
01:39:11Mais on peut quand même avoir des leviers
01:39:13internes.
01:39:15La finance sublique a trois leviers.
01:39:17La dette, la recette, la dépense.
01:39:19Et là,
01:39:21il est évident qu'il y a un débat
01:39:23à l'intérieur de la profession des économistes
01:39:25sur le rôle que peut jouer
01:39:27la dépense.
01:39:29On est tous d'accord pour dire que
01:39:31l'impôt est un frein.
01:39:33Ténésien, classique, nouveau classique,
01:39:35je ne sais pas quoi, tout le monde dit
01:39:37l'impôt est un frein.
01:39:39Parce qu'il crée des effets d'inactivité.
01:39:41Il a un coût de perception élevé.
01:39:43Donc on calcule, en gros,
01:39:45il y a une équipe de Montpellier, ils disent
01:39:47pour un euro prélevé, c'est un euro vingt,
01:39:49un euro trente
01:39:51que la société supporte.
01:39:53Donc ça veut dire que,
01:39:55ça c'est un calcul moyen et il est très différent.
01:39:57Là encore, je peux mettre...
01:39:59C'est une étude de 2013
01:40:01financée par le
01:40:03ministère des Finances, je crois.
01:40:05Donc, voilà.
01:40:07Et donc après, ça dépend des types d'impôts.
01:40:09Il y a des impôts qui sont beaucoup plus
01:40:11coûteux en termes de croissance
01:40:13que d'autres.
01:40:15Après vient la question de la dépense
01:40:17et ça nous permettra d'aller à
01:40:19cette question.
01:40:21Est-ce que vraiment,
01:40:23on peut observer
01:40:25un niveau d'aide
01:40:27au-delà duquel
01:40:29la croissance baisse ?
01:40:33Sachant que, je vous l'ai dit, pour nous,
01:40:35c'est difficile parce qu'on peut avoir une observation
01:40:37statistique mais pas connaître exactement
01:40:39dans quel sens ça joue.
01:40:41Mais,
01:40:43donc, un, il faut
01:40:45bien avoir conscience que
01:40:47la dépense aussi a des
01:40:49effets d'inactivité. Vous le savez,
01:40:51la dépense a un effet d'entraînement.
01:40:53Mais la dépense a un effet
01:40:55d'inactivité et cet effet
01:40:57d'inactivité est d'autant plus grand, et vous avez
01:40:59raison, que la dépense est dite improductive.
01:41:01Donc c'est une dépense de transfert.
01:41:03Si vous regardez
01:41:05l'évolution des
01:41:07dépenses en France,
01:41:09ce sont
01:41:11plutôt les transferts sociaux,
01:41:13les prestations qui ont augmenté
01:41:15et pas les dépenses en capital, pas les
01:41:17dépenses en investissement. J'étais même
01:41:19surpris en regardant récemment les données
01:41:21que mon propre
01:41:23ministère, l'enseignement supérieur,
01:41:25n'a pas été tellement bien servi
01:41:27dans les années 2010
01:41:29jusqu'à aujourd'hui.
01:41:31Donc ces dépenses dites d'éducation,
01:41:33si vous regardez d'autres pays, elles ont augmenté
01:41:35beaucoup plus. La France,
01:41:37elle a une structure des dépenses
01:41:39qui n'est pas favorable à la croissance.
01:41:41C'est pas que la dépense est toujours
01:41:43mauvaise pour la croissance,
01:41:45c'est que sa structure des dépenses,
01:41:47et je pense que c'est lié à son
01:41:49équilibre politique,
01:41:51sa structure des dépenses n'est pas favorable
01:41:53à la croissance.
01:41:55Donc il y a un effet d'inactivité
01:41:57qui est lié
01:41:59pour les prestations
01:42:01sociales, au fait que
01:42:03quand vous donnez un euro à quelqu'un,
01:42:05il ne va pas produire cet euro.
01:42:07Donc il y a un effet d'opportunisme.
01:42:09Quand vous
01:42:11levez des fonds
01:42:13et que vous créez des marchés publics,
01:42:15l'entreprise va se
01:42:17détourner des marchés
01:42:19et va se concentrer sur son
01:42:21marché local.
01:42:23Donc vous avez des tas d'effets. Il y a des effets
01:42:25d'éviction, ce qu'on appelle les banques
01:42:27paresseuses, c'est-à-dire que les banques vont
01:42:29commencer à uniquement
01:42:31financer
01:42:33une partie de leurs fonds propres
01:42:35par des titres publics et
01:42:37ne vont pas s'interroger à sélectionner
01:42:39correctement les projets entrepreneuriaux.
01:42:41Il y a de multiples effets
01:42:43qui ne sont pas forcément
01:42:45perçus comme ça.
01:42:47Vous savez ce qu'on dit depuis le XIXe siècle,
01:42:49un bon économiste, c'est celui qui voit
01:42:51ce que les autres ne voient pas.
01:42:53Donc on voit tout de suite l'effet de la dépense.
01:42:55Vous allez me dire, oui, mais il y a un euro public, ça a
01:42:57construit une école. Mais
01:42:59il y a aussi cet euro public
01:43:01emprunté, il a détourné l'attention
01:43:03des acteurs d'autres
01:43:05opportunités.
01:43:07Et c'est cet effet-là
01:43:09qui va générer
01:43:11les effets négatifs de la dépense
01:43:13et de la dette
01:43:15sur notre activité.
01:43:17Sachant que je vous ai dit,
01:43:19on ne nie pas
01:43:21qu'il n'y a pas d'effet d'entraînement.
01:43:23Mais à un moment donné, l'effet
01:43:25d'entraînement devient plus faible
01:43:27que l'effet récessif.
01:43:29Et c'est ça qu'on cherche quand on cherche
01:43:31la non-linéarité.
01:43:33D'après moi,
01:43:35j'ai lu quand même beaucoup
01:43:37d'articles, je pense que c'est autour de 75%.
01:43:41Mais c'est général
01:43:43pour tous les pays. 75% du PIB.
01:43:45Pour le ratio d'aide publique
01:43:47sur PIB. Et on a aussi
01:43:49un effet non-linéaire de la dépense.
01:43:51Il est beaucoup plus faible, mais
01:43:53on rentre dans le détail.
01:43:55Et ça dépend un peu de votre période d'observation.
01:43:57Parce que si vous vous observez
01:43:59sur 200 ans, vu qu'en début de période
01:44:01vous avez très peu d'impôts, très peu de dépenses,
01:44:03très peu de dettes,
01:44:05ça va plomber votre niveau
01:44:07au-delà duquel votre point
01:44:09se renverse.
01:44:11Donc moi, je ne serais pas
01:44:13forcément en accord avec mon collègue
01:44:15s'il vous a dit que la dette
01:44:17était
01:44:19uniquement
01:44:21portée par l'impôt,
01:44:23par une baisse des impôts.
01:44:25D'autant qu'on sait
01:44:27qu'un gouvernement
01:44:29a deux stratégies. On l'a dit, la recette
01:44:31et la dépense.
01:44:33Et on sait que
01:44:35avoir une stratégie
01:44:37uniquement fondée sur la dépense
01:44:39est beaucoup plus dangereuse
01:44:41qu'avoir une stratégie qui consiste
01:44:43à soit augmenter les impôts, soit baisser les dépenses.
01:44:45Puisque la croissance,
01:44:47elle est très dépendante
01:44:49de la croissance mondiale. Donc vous prenez un risque.
01:44:51Et en tant que
01:44:53bon père de famille, que tout
01:44:55Parlement devrait être prudent.
01:44:57Et donc
01:44:59devrait agir sur les leviers
01:45:01qui sont les siens.
01:45:03Merci beaucoup.
01:45:05Monsieur le rapporteur général.
01:45:07C'est moi qui lève la main le premier.
01:45:09C'est une prime.
01:45:11C'est la personnalité la plus importante.
01:45:15Merci beaucoup pour
01:45:17vos explications.
01:45:19Une remarque et
01:45:21une question.
01:45:23Moi, je trouve votre analyse
01:45:25assez juste sur le fait
01:45:27que
01:45:29il n'y ait pas de majorité absolue
01:45:31à un coup.
01:45:33Évite de prendre des décisions un peu difficiles.
01:45:35Et le compromis qui se fait
01:45:37à la fin de gestion, pour illustrer votre point
01:45:392023.
01:45:41Quand le compromis est fait avec
01:45:43les oppositions pour essayer de trouver une majorité
01:45:45pour voter ce texte.
01:45:47Elles demandent que la prime carburant
01:45:49soit élargie à plus de monde.
01:45:51Elles demandent que
01:45:53certains se reconnaîtront. Elles demandent que
01:45:55la prime rénov' soit élargie à plus de monde.
01:45:57Donc les compromis
01:45:59se font toujours avec des dépenses supplémentaires.
01:46:01Et rarement avec des propositions.
01:46:03La limitation de l'impôt
01:46:05aussi et le coût, on le retrouve.
01:46:07C'est intéressant en France aujourd'hui.
01:46:09Également sur les impôts locaux.
01:46:11C'est-à-dire que quand vous interrogez aujourd'hui
01:46:13les élus locaux,
01:46:15ils n'ont plus envie, ils n'ont plus
01:46:17la marge de manœuvre pour augmenter les impôts.
01:46:19Ils disent que la taxe sont chères.
01:46:21On voit que c'est une minorité d'élus
01:46:23aujourd'hui qui augmente la taxe sont chères.
01:46:25Parce qu'il y a effectivement un sentiment
01:46:27que les impôts sont très élevés
01:46:29et un coût politique à le faire.
01:46:31Donc cette retenue
01:46:33sur l'impôt
01:46:35et cette flexibilité sur l'impôt est assez faible.
01:46:37Ma question, monsieur le professeur,
01:46:39si je vous ai bien compris,
01:46:41vous dites que la dette booste
01:46:43les inégalités. J'ai compris ce que
01:46:45vous avez dit.
01:46:47C'est assez orthogonal à ce que
01:46:49moi j'ai en tête. C'est-à-dire que
01:46:51l'État
01:46:53est intervenu massivement
01:46:55ces dernières années
01:46:57justement
01:46:59pour essayer de limiter
01:47:01les inégalités avec un bouclier
01:47:03qui coûte beaucoup d'argent
01:47:05sur l'électricité et l'énergie.
01:47:07Avec la revalorisation
01:47:09de l'intégralité des prestations
01:47:11sociales, des retraites, etc.
01:47:13Tout ça, ça a un coût
01:47:15mais de prime abord,
01:47:17ça permet quand même de réduire
01:47:19les inégalités. Les inégalités
01:47:21étant criantes si l'État n'intervient pas
01:47:23et que l'inflation
01:47:25percute de plein fouet
01:47:27nos concitoyens.
01:47:29J'aimerais savoir
01:47:31si vous avez un peu plus d'explications
01:47:33sur votre propos. Merci.
01:47:35Merci, vous avez deux minutes.
01:47:37Le lien,
01:47:39je vous l'ai dit, c'est une
01:47:41tradition ancienne qui lit
01:47:43la dette
01:47:45et les vrais rentiers, ce sont les rentiers de l'État.
01:47:47Les inégalités,
01:47:49si vous regardez les données de Thomas Piketty,
01:47:51sont claires. La grande
01:47:53période des inégalités en France, c'est la période
01:47:55des rentiers, la période de la
01:47:57très forte
01:47:59rente de la fin du 19ème
01:48:01jusqu'à la première
01:48:03guerre. Alors si ça ne vous intéresse
01:48:05pas, vous voulez que je parle.
01:48:07Le mécanisme
01:48:09est le suivant, c'est que, comme je vous l'ai
01:48:11dit, ceux qui reçoivent
01:48:13les intérêts sont plutôt
01:48:15les hauts revenus,
01:48:17puisque beaucoup de titres sont dans
01:48:19les assurances-vie,
01:48:21par exemple.
01:48:23Et ceux qui paient, c'est tout le monde.
01:48:25Donc il y a une inégalité
01:48:27d'accès
01:48:29à la rente publique.
01:48:31Et ça passe
01:48:33par le fait que
01:48:35quand vous avez un crédit pas cher,
01:48:37ceux qui en bénéficient, c'est
01:48:39les mêmes, donc c'est les marchés financiers.
01:48:43Donc c'est vrai que ça rentre en contradiction
01:48:45avec toute une politique
01:48:47de redistribution, mais c'est ce
01:48:49que les économistes, certains du moins,
01:48:51appellent la complexité.
01:48:53C'est-à-dire que quand vous
01:48:55touchez à quelque chose,
01:48:57ça a une multitude d'effets
01:48:59que vous ne maîtrisez pas,
01:49:01et qui souvent vont à l'encontre
01:49:03de ce que vous voulez faire.
01:49:05C'est ce qui fait que
01:49:07dans la tradition qui est la mienne,
01:49:09c'est quasiment impossible
01:49:11d'évaluer
01:49:13un choix de politique publique. Parce qu'on peut
01:49:15évaluer en T,
01:49:17mais en T plus 1
01:49:19c'est plus difficile parce qu'il y a des effets.
01:49:21Et après, ça se multiplie
01:49:23sur tous les marchés
01:49:25et tous les comportements.
01:49:27Donc malheureusement,
01:49:29je ne serai pas de ceux qui vont vous dire
01:49:31appuyons sur une touche
01:49:33et vous aurez la croissance
01:49:35et tout et tout. Non.
01:49:37Voilà.
01:49:39Nous sommes désolés de cette mauvaise nouvelle.
01:49:41Alors je ne sais pas si j'ai répondu.
01:49:43C'était l'objet, c'était les inégalités
01:49:45principalement.
01:49:47C'est ton rêve.
01:49:49Et après,
01:49:51on reviendra peut-être sur la question
01:49:53de la transition écologique.
01:49:55J'ai une question de M. Mauvieux
01:49:57notre collègue de tout à l'heure
01:49:59qui nous a quitté pour aller enquêter
01:50:01à Percy. Je vous lis la question
01:50:03notre collègue du Rassemblement national.
01:50:05Pouvez-vous demander à M. Facchini
01:50:07ce qu'il pense
01:50:09des 10% de dettes indexées
01:50:11à l'origine
01:50:13d'une hausse de 414%
01:50:15de la charge de la dette
01:50:172021-2022
01:50:19qui explose aussi
01:50:21et deviendra premier poste de dépense
01:50:23de l'Etat. C'est sa première question.
01:50:25Deuxième question, que pense-t-il
01:50:27également du risque
01:50:29que représentent sur notre dette
01:50:31et notre souveraineté le fait
01:50:33de ne pas connaître nos créanciers ?
01:50:39Deux questions de notre collègue Mauvieux.
01:50:41Alors
01:50:43la première question
01:50:45j'aurais bien aimé
01:50:47avoir plus de précisions
01:50:49sur ce qu'il nomme
01:50:51la dette indexée mais peut-être
01:50:53que...
01:50:55Ah oui !
01:50:57Oui.
01:50:59J'avoue que je n'ai pas de
01:51:01pas d'avis
01:51:03particulier sur cette
01:51:05question technique.
01:51:09Et la seconde question
01:51:11c'est tout le débat sur
01:51:13à qui prêtons-nous réellement ?
01:51:15On sait qui
01:51:17acquiert
01:51:19et ensuite que deviennent
01:51:21les souches.
01:51:23Là
01:51:25ce que j'ai en tête
01:51:27c'est le camembert
01:51:2950% sont
01:51:31vous l'avez probablement aussi en tête
01:51:3350% sont des non-résidents
01:51:35les autres sont des résidents
01:51:37La
01:51:39la finance
01:51:41physique fonctionnelle
01:51:43qui est naysienne
01:51:45préfère quand la dette
01:51:47est détenue par les résidents
01:51:49parce que ça évite les fuites
01:51:51dans le circuit.
01:51:55Ensuite si ça a été ouvert
01:51:57dans les années 80
01:51:59par le décloisonnement c'est parce
01:52:01que ça permettait
01:52:03d'accéder à
01:52:05une beaucoup plus grande masse
01:52:07de fonds
01:52:09et donc de réduire les taux
01:52:11et de jouer
01:52:13sur les taux, les taux longs
01:52:15les taux courts
01:52:17donc la
01:52:19le fait
01:52:21que l'on puisse
01:52:23s'endetter
01:52:25avec l'épargne
01:52:27des étrangers
01:52:29évidemment ça fait une fuite
01:52:31mais ça fait aussi une facilité.
01:52:35Et je regardais
01:52:37il y a quelques temps, je cherchais
01:52:39mais peut-être que vous avez l'information
01:52:41si des fonds souverains
01:52:43détenaient la dette française
01:52:45et ce que j'ai compris
01:52:47c'est qu'on ne sait pas
01:52:49mais peut-être que vous, vous savez
01:52:51je ne sais pas.
01:52:53Alors si c'est le cas
01:52:55ça ne me paraît pas forcément extrêmement grave
01:52:57puisque
01:52:59comme je vous l'ai dit
01:53:01sauf si vous avez des états
01:53:03mafieux ou bandits
01:53:05qui ne respectent pas leurs devoirs de restitution
01:53:07ou qui
01:53:09viendraient faire
01:53:11dans l'histoire la dette c'est vrai
01:53:13les pays qui colonisaient d'autres pays
01:53:15l'Angleterre avait envoyé
01:53:17son armée en Égypte pour être remboursée
01:53:19mais on n'en est peut-être plus là.
01:53:23Merci
01:53:25voilà un péril supplémentaire
01:53:27qui nous est
01:53:29évité. Monsieur Le Fur, deux minutes.
01:53:31Merci Monsieur le Président.
01:53:33Merci Monsieur le Professeur. J'ai bien retenu
01:53:35votre théorie des gouvernements faibles
01:53:37effectivement très intéressant.
01:53:39Vous dites que le gouvernement faible
01:53:41est incapable de réduire la dette
01:53:43puisqu'il a du mal à toucher à la recette
01:53:45et à la dépense.
01:53:47J'ajouterais un élément
01:53:49c'est que le gouvernement faible vide la dette
01:53:51c'est-à-dire que ça lui donne du temps
01:53:53puisque ça lui épargne
01:53:55des choix
01:53:57qu'il aurait dû faire.
01:53:59Deuxièmement, moi je suis très attentif
01:54:01aux propos initiaux que vous avez tenus
01:54:03en particulier sur le fait que la dette
01:54:05c'est un préjudice pour les générations futures.
01:54:07Alors c'est connu, c'est identifié
01:54:09mais c'est particulièrement vrai
01:54:11quand la dette n'a pas servi à des investissements
01:54:13ou à de la formation
01:54:15comme vous le disiez très justement
01:54:17mais plutôt à payer la Sécu en gros.
01:54:21Le rapporteur Gérard m'a piqué ma question
01:54:23sur dette et inégalité.
01:54:25Pour moi c'était quelque chose que je n'avais pas trop en tête
01:54:27qui est un peu paradoxal effectivement
01:54:29puisque c'est souvent
01:54:31pour parler vite, la gauche qui favorise
01:54:33la dette puisqu'elle y voit un moyen
01:54:35de la croissance etc
01:54:37alors que la gauche devrait être assez sensible
01:54:39à ces questions
01:54:41d'inégalité.
01:54:43Est-ce que vous pourriez nous documenter
01:54:45un petit peu cette question sur dette
01:54:47génératrice d'inégalité ?
01:54:49Je l'ai bien vu puisque
01:54:51on favorise l'art entier
01:54:53mais est-ce qu'il y a d'autres difficultés
01:54:55liées à ces inégalités ?
01:55:01Alors,
01:55:03ça va me permettre de préciser aussi
01:55:05la composition de la dynamique
01:55:07des dépenses.
01:55:09Quand je dis que les prestations sociales
01:55:11ont augmenté en 2023,
01:55:13on a 709 milliards
01:55:15d'euros de prestations sociales
01:55:17en espèces et en nature.
01:55:19On a une forte augmentation
01:55:21des rémunérations
01:55:23de 346 milliards,
01:55:29et toute la fin,
01:55:31on a autre, et c'est là que sont les actifs.
01:55:33Et les actifs, c'est la part
01:55:35congrue des dépenses.
01:55:37Donc,
01:55:39c'est la structure des dépenses,
01:55:41alors après, un productif,
01:55:43productif,
01:55:45et c'est vrai qu'il vaut mieux avoir des dépenses
01:55:47dites productives que des dépenses
01:55:49de transferts.
01:55:51Sur les inégalités, pour préciser,
01:55:53par exemple,
01:55:55c'est lié, encore une fois,
01:55:57à la nature de la politique
01:55:59monétaire. C'est-à-dire que la politique monétaire
01:56:01lève les contraintes
01:56:03qui pèsent sur le gouvernement.
01:56:05On l'a vu, c'est le R-G.
01:56:07Donc, il agit,
01:56:09il baisse les taux. Alors, on pourrait penser que
01:56:11tout le monde en profite, mais ceux qui ont
01:56:13le plus d'opportunités
01:56:15d'utiliser cette baisse
01:56:17de taux pour
01:56:19augmenter leur patrimoine,
01:56:21pour acheter des entreprises,
01:56:23ce sont généralement ceux qui ont déjà
01:56:25un important patrimoine.
01:56:27Donc, c'est vrai que tout le monde en profite,
01:56:29mais ceux qui en profitent le plus sont ceux qui
01:56:31sont déjà les mieux dotés.
01:56:33Alors, ça provoque un autre phénomène
01:56:35qui est souvent
01:56:37dangereux, ça peut provoquer des bulles.
01:56:39Évidemment,
01:56:41quand la bulle éclate,
01:56:43par exemple, on a 40 valeurs sur le marché,
01:56:45sur la bourse.
01:56:47Vous
01:56:49faites une politique de
01:56:51taux bas.
01:56:53Il y a beaucoup de liquidités qui arrivent
01:56:55sur le marché,
01:56:57mais il n'y a pas
01:56:59plus d'entreprises
01:57:01pour racheter.
01:57:03Donc, il n'y a pas plus de logements.
01:57:05Donc, les gens se portent
01:57:07avec ces taux bas, ils rachètent
01:57:09tout ce qu'ils trouvent.
01:57:11Et donc, les montants
01:57:13des actions, des maisons,
01:57:15tout augmente.
01:57:17Donc, ça crée des bulles,
01:57:19et c'est souvent
01:57:21l'éclatement de la bulle
01:57:23qui provoque les grandes crises.
01:57:25Et là,
01:57:27ceux qui ont bénéficié de la période
01:57:29de croissance, ils s'en tirent un peu,
01:57:31mais ceux qui ont bénéficié peu ou pas
01:57:33du tout, ils ont les coûts de la crise
01:57:35sans les bénéfices.
01:57:37Et donc,
01:57:39ça tend
01:57:41la distribution
01:57:43des revenus et des patrimoines.
01:57:45Merci beaucoup. Je vais passer la parole
01:57:47à David Damiel. Puis, juste avant faire
01:57:49une remarque sur
01:57:51le centpéternel débat de la bonne
01:57:53et de la mauvaise dette, etc.,
01:57:55et même si, évidemment, l'exemple
01:57:57est très imparfait, tous ceux qui ont eu à gérer
01:57:59une collectivité territoriale savent que
01:58:01l'endettement n'est possible que pour
01:58:03l'investissement et pas le fonctionnement,
01:58:05ce qui ne règle évidemment pas le problème, puisque vous avez fort bien dit
01:58:07qu'il y a des dépenses
01:58:09d'investissement pas très utiles
01:58:11et des dépenses de fonctionnement indispensables.
01:58:13Mais il ne reste pas moins que, dans un système qui est
01:58:15forcément imparfait, la ligne de partage
01:58:17entre l'idée de l'investissement
01:58:19et l'idée du fonctionnement est probablement
01:58:21une des moins mauvaises lignes de partage
01:58:23entre la bonne
01:58:25et la mauvaise dette.
01:58:29Donc, j'aimerais avoir votre avis
01:58:31sur, au fond, est-ce que ce
01:58:33système imparfait de dire
01:58:35ce qui est de l'investissement au plan comptable,
01:58:37puisque l'on parle de comptabilité,
01:58:39pourrait être financé par
01:58:41un endettement, y compris
01:58:43dans les dépenses de l'Etat,
01:58:45alors que celles qui ne sont que de l'ordre
01:58:47de fonctionnement, en théorie, ne devraient pas.
01:58:49Et là, je pense évidemment au traitement.
01:58:53Question théorique, compte tenu de la situation actuelle.
01:58:55Alors, je dirais que c'est
01:58:57historique, puisque Vauban, dans son
01:58:59traité, déjà distingue les
01:59:01dettes extraordinaires des dettes ordinaires.
01:59:03Et donc, les dettes
01:59:05extraordinaires, c'est typique, c'est la dette
01:59:07Covid. Et normalement, ça,
01:59:09on comprend, c'est comme une guerre,
01:59:11on comprend que
01:59:13on peut la financer par l'impôt.
01:59:15Parce que la différence
01:59:17entre 1914
01:59:19et aujourd'hui, c'est que 1914,
01:59:21la guerre se finit, les dépenses militaires
01:59:23baissent, c'est mécanique.
01:59:25Donc, c'est pas trop difficile de revenir à l'équilibre.
01:59:29Aujourd'hui, c'est ce que je vous disais,
01:59:31c'est qu'à chaque fois, on augmente,
01:59:33mais on n'arrive pas à redescendre.
01:59:35Donc, c'est
01:59:37vrai que revenir à des
01:59:39principes simples,
01:59:41qui est que la dépense
01:59:43extraordinaire peut être financée par la dette
01:59:45et la dépense ordinaire doit être
01:59:47financée par l'impôt,
01:59:49peut paraître
01:59:51un bon modèle,
01:59:53sachant que l'INSEE,
01:59:55c'est ce qu'ils font,
01:59:57ils classent les dépenses
01:59:59prestations, comme je vous ai dit, en nature,
02:00:01plus rémunération,
02:00:03ça vous fait vos dépenses de fonctionnement.
02:00:05Après, ils mettent
02:00:07les prestations,
02:00:09et c'est vrai que ce sont des dépenses, rémunération
02:00:11et coûts
02:00:13des consommations intermédiaires
02:00:15qui augmentent, d'ailleurs,
02:00:17c'est une explication
02:00:19de l'augmentation de la dépense dans la période récente,
02:00:21parce que vous le savez, vous gérez tous
02:00:23des collectivités locales, énergie, électricité,
02:00:25tout ça, ça a augmenté.
02:00:27Et ça, c'est dans les
02:00:29consommations intermédiaires.
02:00:31Merci. Nous gérions, nous gérions.
02:00:33Oui. D'ailleurs,
02:00:35une question politique, quasiment.
02:00:37David Amiel.
02:00:41Ah, pardon.
02:00:43Merci beaucoup, monsieur le président.
02:00:45Une remarque, d'abord, sur la soutenabilité
02:00:47de la dette publique. Vous avez évoqué
02:00:49différentes écoles, différentes approches.
02:00:51Je voudrais aussi insister sur le fait qu'il y a,
02:00:53me semble-t-il, chez beaucoup de macroéconomistes,
02:00:55le sentiment, désormais,
02:00:57qu'il est très difficile d'avoir une métrique unique
02:00:59pour approcher la soutenabilité
02:01:01d'une dette publique qui est extrêmement variable
02:01:03selon les pays et les contextes. D'ailleurs,
02:01:05le FMI a recours à ce qu'ils appellent des analyses
02:01:07de soutenabilité de la dette,
02:01:09des dits essais en bon français.
02:01:11Et c'est aussi l'approche qui a guidé la Commission européenne
02:01:13dans la révision des règles budgétaires.
02:01:15Vous avez évoqué, et j'y viens à ma question,
02:01:17le rôle joué par
02:01:19la Banque centrale européenne dans le fait que nous avons
02:01:21bénéficié ces dernières années de taux d'intérêt bas.
02:01:23Je voudrais insister sur le fait que c'est un phénomène
02:01:25mondial, que la baisse des taux d'intérêt
02:01:27réels, qu'on observe bien au-delà
02:01:29de la zone euro, est depuis
02:01:31désormais près de 30 ans.
02:01:33Ce qui a d'ailleurs ouvert un grand débat
02:01:35chez les macroéconomistes
02:01:37autour de ce qu'on a appelé à un moment la stagnation séculaire.
02:01:39Ma question était de savoir
02:01:41quelle était, vous, votre appréciation de ce mouvement
02:01:43de long terme, de baisse des taux
02:01:45d'intérêt réels qu'on observe à minima
02:01:47dans l'ensemble des économies développées
02:01:49et est-ce que vous estimez, du coup, qu'il est amené
02:01:51à durer ?
02:01:57Je crois que
02:01:59cette baisse
02:02:01est artificielle
02:02:03et qu'elle a
02:02:05des conséquences extrêmement graves
02:02:07sur les équilibres
02:02:09des économies mondiales.
02:02:11Je pense
02:02:13que
02:02:15se priver de l'information sur
02:02:17la temporalité,
02:02:19puisque le taux d'intérêt
02:02:21est une variable sur
02:02:23le partage entre ce que je consomme
02:02:25aujourd'hui et ce que je consomme
02:02:27demain,
02:02:29c'est-à-dire distorser cette information et la rendre
02:02:31indisponible, c'est s'empêcher
02:02:33d'ajuster
02:02:35l'offre à la demande dans le temps.
02:02:37Donc on pourrait beaucoup
02:02:39disserter sur ce point.
02:02:41La tendance
02:02:43longue, alors elle a fait l'objet
02:02:45d'énormément de travaux,
02:02:47mais la tendance longue me semble être
02:02:49la conséquence de ce jeu
02:02:51entre la politique monétaire
02:02:53et la politique budgétaire.
02:02:55D'où
02:02:57cette position
02:02:59qui consiste à dire que la politique
02:03:01budgétaire, en fait,
02:03:03dirige
02:03:05la politique monétaire. Autrement dit,
02:03:07il y a une indépendance du banquier
02:03:09central qui est
02:03:11déjurée,
02:03:13qui est de droit, mais qui n'existe pas.
02:03:15Parce que le
02:03:17banquier central ne peut pas prendre le risque
02:03:19d'une crise de défaut de paiement d'un
02:03:21état. Le banquier central
02:03:23est obligé
02:03:25de tenir compte de
02:03:27l'augmentation des risques de défaut
02:03:29des gouvernements.
02:03:31Donc quand tous les
02:03:33gouvernements s'engagent dans des politiques
02:03:37d'expansion de la dette,
02:03:39des déficits,
02:03:41les autorités
02:03:43monétaires suivent.
02:03:45Donc si j'avais une première réponse,
02:03:47ce serait celle-là.
02:03:49Ensuite, il y a
02:03:51certains collègues qui disent,
02:03:53et je suis moins
02:03:55convaincu,
02:03:57qui disent que c'est notre
02:03:59apport au temps, c'est-à-dire que nous sommes plus
02:04:01court-termistes. Donc
02:04:03finalement,
02:04:09on a moins de...
02:04:11on se projette moins dans le futur.
02:04:13Et ça
02:04:15expliquerait notre
02:04:17tendance à la baisse des taux.
02:04:19Mais je ne partage
02:04:21pas trop cette
02:04:23position.
02:04:25Merci. D'autres questions ?
02:04:27Je t'en prie.
02:04:29Monsieur Saint-Aul. Merci
02:04:31Monsieur le Président, Monsieur le Professeur. Merci beaucoup
02:04:33de votre intervention.
02:04:35Quelques
02:04:37observations et une question, un peu
02:04:39en forme de paradoxe. D'abord, je souligne
02:04:41quand même, plutôt pour la mémoire
02:04:43de nos débats que pour vous
02:04:45interpeller, mais qu'il me semble que votre
02:04:47propos est quand même
02:04:49sous-tendu par tout un nombre
02:04:51d'assomptions, de présupposés moraux
02:04:53qui peuvent être mis en
02:04:55discussion. Vous évoquez les pays
02:04:57vertueux, le devoir de restitution
02:04:59qui est une formule que j'ai trouvée assez jolie,
02:05:01même si par ailleurs, je ne partage pas
02:05:03forcément sa portée.
02:05:05Mais vous avez eu le mérite de réintroduire la notion de
02:05:07compromis social dans la discussion
02:05:09d'une façon que peut-être
02:05:11moi qui suis plutôt d'orientation marxienne,
02:05:13je n'aurais pas formulé dans ces
02:05:15termes, mais qui m'intéresse beaucoup.
02:05:17Puisque vous montrez une tension
02:05:19entre la demande de la population
02:05:21d'une certaine façon, la position
02:05:23des gouvernements,
02:05:27leur façon d'assumer
02:05:29ou d'incorporer
02:05:31certaines demandes du marché,
02:05:33de ce qu'ils ont cru en comprendre.
02:05:35Et d'une certaine façon, on arrive à croire, ou à penser
02:05:37que
02:05:39ces gouvernements sont
02:05:41halotés par l'opinion
02:05:43et que d'une certaine façon, le plus grand
02:05:45ennemi de
02:05:47l'économie ou de la bonne gestion,
02:05:49c'est la démocratie elle-même. Je pousse un peu loin
02:05:51à votre raisonnement, mais enfin,
02:05:53il me semble que ça fait partie des choses qui méritent
02:05:55d'être discutées et éclairées.
02:05:59Je voudrais revenir sur le paradoxe que vous avez
02:06:01formulé, ou quasiment,
02:06:03en précisant que la demande sociale de dette
02:06:05provient d'une population âgée,
02:06:07en particulier, et il me semble que
02:06:09les forces politiques qui plaident pour réduire
02:06:11le plus
02:06:13la dépense publique et la dette sont
02:06:15précisément celles dont l'électorat est le plus âgé.
02:06:17Est-ce que vous sauriez expliquer ce paradoxe ?
02:06:23Je vais commencer par
02:06:25le début.
02:06:29Je pense qu'il ne faut pas se lever
02:06:31non plus sur la notion de demande sociale.
02:06:33C'est vrai qu'il y a
02:06:35soit un modèle bipolaire
02:06:37avec deux groupes, une société construite
02:06:39sur deux groupes avec deux intérêts bien identifiés,
02:06:41soit vous avez
02:06:43ce qu'on appelle des modèles
02:06:45de démocratie polyarchique
02:06:47avec une multiplicité de groupes.
02:06:49Ça me permettra
02:06:51de dire quelque chose auquel je tiens,
02:06:53c'est que quand on parle d'austérité,
02:06:55ce n'est jamais austérité pour tous.
02:06:57C'est austérité pour certains,
02:06:59ceux qui sont
02:07:01la cible des dépenses publiques,
02:07:03ceux qui bénéficient des dépenses publiques
02:07:05ou qui ne les paient pas
02:07:07au juste prix.
02:07:09Et ceux
02:07:11qui, au contraire, vont voir
02:07:13la charge baisser
02:07:15du paiement de ces...
02:07:17Donc, encore une fois,
02:07:19et vous avez aimé ce mot
02:07:21de compromis, encore une fois, il y a un effet
02:07:23redistributif.
02:07:27Ensuite, sur
02:07:29la composition
02:07:31de
02:07:33l'électorat,
02:07:35je trouve que votre question est
02:07:37très intéressante.
02:07:39Et ce n'est pas parce que
02:07:41je veux
02:07:43éviter, mais ce que je sais,
02:07:45c'est que
02:07:47les pays qui ont tendance à vieillir
02:07:49ont tendance à s'endetter.
02:07:51Mais je ne suis pas
02:07:53rentré dans le détail, et d'ailleurs les économistes
02:07:55non plus, sur le
02:07:57fait que certains partis
02:07:59soutiennent une baisse des dépenses
02:08:01et ont un électorat,
02:08:03soutiennent une baisse de la dette,
02:08:05un S négociant de la dette,
02:08:07et ne...
02:08:09et ont pourtant
02:08:11des électeurs vieillissants.
02:08:13Donc,
02:08:15j'avoue ne pas
02:08:17savoir...
02:08:19ne pas avoir observé ce
02:08:21phénomène, donc je ne peux pas
02:08:23vous répondre.
02:08:29Bon, merci infiniment.
02:08:31Selon vous,
02:08:33vous qui avez une bonne connaissance
02:08:35du milieu des économistes,
02:08:37quelles seraient
02:08:39les personnes indispensables
02:08:41à auditionner ?
02:08:45Alors, ça dépend
02:08:47un peu
02:08:49de l'orientation
02:08:51que vous allez donner à cette commission.
02:08:53Il y a deux questions.
02:08:55La raison de l'augmentation et deux,
02:08:57j'écouterais des économistes
02:08:59danois,
02:09:01parce qu'ils ont fait
02:09:03une réforme
02:09:05très efficace,
02:09:07parce qu'il y a
02:09:09deux façons de réduire
02:09:11ce fameux ratio.
02:09:13Ce que cherche
02:09:15le gouvernement, c'est
02:09:17d'augmenter la croissance,
02:09:19donc de jouer sur le PIB,
02:09:21et d'augmenter
02:09:23le PIB,
02:09:25de jouer sur le PIB.
02:09:27Et puis, il y a les gouvernements
02:09:29qui jouent sur la dépense,
02:09:31et qui réduisent la dépense.
02:09:33Ils ne sont pas nombreux,
02:09:35mais ce serait
02:09:37peut-être l'occasion
02:09:39de voir comment ils ont fait.
02:09:41Je pense à l'Irlande,
02:09:43la Suède même, dans les années 90.
02:09:45Parce que
02:09:47si vous prenez, j'ai vu se passer
02:09:49dans un document de votre commission,
02:09:51le Portugal,
02:09:53le Portugal,
02:09:55c'est plutôt un effet PIB
02:09:57qu'un effet vraiment
02:09:59sobriété budgétaire.
02:10:01Donc,
02:10:03ce n'est pas tout à fait la même
02:10:05stratégie.
02:10:07Donc, oui,
02:10:09je dictionnerais
02:10:11soit des experts des gouvernements
02:10:13qui ont engagé ces mesures,
02:10:15et qu'il faut rappeler
02:10:17ont été un succès en termes de croissance,
02:10:19soit
02:10:21des économistes
02:10:23qui ont, je pense,
02:10:25à Choucrette,
02:10:27la commission européenne, par exemple,
02:10:29il a fait un document
02:10:31très intéressant sur
02:10:33les stratégies des gouvernements
02:10:35pour réduire la dette,
02:10:37tout en augmentant la croissance.
02:10:39Bien, merci affiniment.
02:10:41Nous avons terminé. Je vous rappelle
02:10:43que vous pouvez envoyer au secrétariat
02:10:45un document que vous jugeriez utile,
02:10:47en particulier en ce que nous vous avons cité.
02:10:49Et je vous remercie affiniment.
02:10:51La prochaine séance est fixée
02:10:53mardi à 9h. La séance est levée.
02:11:17Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org

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