EUROPÉENNES - Le RN a-t-il plié le match ? Jean-Daniel Lévy est l'invité de RTL Bonsoir du 22 mai 2024
À un peu plus de deux semaines des élections européennes, le dimanche 9 juin, le Rassemblement national a-t-il déjà plié le match ? Et pourquoi les Macronistes patinent ? RTL reçoit Jean-Daniel Lévy, directeur délégué d'Harris Interactive. Écoutez aussi les débatteurs Valérie Trierweiller, journaliste à "L'Hémicycle", Xavier Couture, ancien patron de chaines, et Jean-Baptiste Djebbari, ancien ministre des Transports.
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00:00 (Générique)
00:05 - 19h17, RTL, bonsoir, les grands débats jusqu'à maintenant.
00:09 - On était plus sur un débat calme.
00:10 - On était en train de parler des films que Xavier Couture avait vus à calme, pour tout vous dire,
00:14 puisqu'il arrive de la croisette Xavier Couture qui fait partie ce soir de nos débatteurs,
00:19 anciens dirigeants de l'audiovisuel.
00:20 Bonsoir Xavier.
00:21 - Bonsoir.
00:22 - Bonsoir à tous.
00:23 - Autour de la table avec vous, Valérie Triaveller, journaliste à l'hémicycle, bonsoir.
00:27 - Bonsoir.
00:27 - Jean-Baptiste Djebari, ancien ministre des Transports et Entrepreneurs, bonsoir Jean-Baptiste.
00:31 - Bonsoir à tous.
00:32 - Jean-Baptiste, tiens, juste avant d'entamer les débats du jour, on se posait la question
00:35 dans le bureau de RTL, bonsoir, cet après-midi, parce qu'on a beaucoup parlé depuis 24h sur
00:39 cette antenne de l'incident sur le vol Londres-Singapour, vous me voyez venir, avec d'énormes turbulences,
00:45 une trentaine de blessés et même une crise cardiaque.
00:47 Vous, vous avez été pilote dans votre carrière, vous avez déjà vécu comme ça un sale quart d'heure
00:52 dans les airs, c'est courant ou alors c'est rarissime ?
00:55 - C'est courant, on peut essayer de les éviter avec des radars météo, on arrive assez bien
00:59 à voir les zones dans lesquelles il y a le plus de turbulences, mais quand ça arrive,
01:03 ça peut être impressionnant.
01:04 Moi je me souviens d'un vol entre Bordeaux et Zurich où j'entendais la structure de
01:07 l'avion travailler, donc craquer.
01:09 Alors on sait que c'est fait pour, un avion, c'est assez élastique, c'est assez souple,
01:13 mais c'est des moments qui ne sont pas très agréables pour un pilote et a fortiori pour
01:16 ceux qui subissent le vol derrière.
01:17 - Quand vous dites que c'est élastique, ça veut dire ?
01:19 - Ça veut dire que les ailes, elles se déforment, et heureusement d'ailleurs, sinon elles ne
01:23 pourraient pas supporter la turbulence, donc les ailes sont élastiques, et d'ailleurs
01:26 dans les tests de certification des avions, vous voyez, on tire les ailes de manière
01:30 à voir ce qu'elles supportent en termes de charges, et c'est bien utile dans ces moments
01:33 de turbulence.
01:34 Alors un avion c'est très solide, et c'est plus solide d'ailleurs que les passagers
01:37 qui sont dedans, c'est bien le sujet, mais là, j'ai pas regardé en détail l'accident
01:42 d'hier, j'ai pas vu la cause réelle.
01:44 - Mais qu'est-ce qu'on ressent quand on est dans un Bordeaux-Zurich comme ça et qu'on
01:46 sent que l'avion se déforme ?
01:47 - Bah on regarde sur un radar météo, on voit que tout est rouge, voire violet, et on se
01:51 demande où on va passer précisément, et puis après on sait que c'est un moment un
01:54 peu difficile à passer, on y arrive en général finalement assez bien, mais c'est vrai que
01:57 pour un pilote, ces turbulences sévères, comme on les appelle, c'est un moment délicat,
02:02 compliqué.
02:03 - Donc là, quand les pilotes ont plongé de 2000 mètres, ils ont bien fait, ça veut
02:06 dire qu'ils cherchaient à éviter en quelque sorte la turbulence ?
02:09 - En général, ce qu'on essaie de faire quand on est effectivement à un niveau de
02:11 croisière, c'est de trouver un niveau de croisière inférieur ou supérieur dans lequel
02:14 on a moins de turbulence, et moins de turbulence sévère, et ça marche assez bien aujourd'hui,
02:17 on a beaucoup d'informations satellitaires sur la météo, on arrive en général à
02:21 plutôt bien choisir les niveaux de vol, mais il y a des événements qu'on ne maîtrise
02:23 pas, et des ajustements nécessaires.
02:26 - Notre curiosité est satisfaite, on va pouvoir passer maintenant au premier débat du jour,
02:29 nous sommes à un peu plus de deux semaines des élections européennes, est-ce que le
02:33 RN a déjà plié le match, et pourquoi les macronistes patinent tant ? On accueille dans
02:37 ce studio Jean-Daniel Lévy, bonsoir Jean-Daniel.
02:39 - Jean-Daniel, vous êtes directeur délégué d'Aris Interactive, notre partenaire, dans
02:44 notre dernier sondage aujourd'hui pour RTL M6 Challenge, la liste RTL de Jordan Mardela
02:49 est donc très loin devant, 31,5%, derrière on trouve la liste de la majorité présidentielle
02:55 qui stagne à 15%, et qui est talonnée par Raphaël Glucksmann pour le PS à 14,5%.
03:01 - Pour qu'on entame ce débat avec votre expertise, l'écart entre les socialistes et les macronistes
03:08 n'a jamais été aussi réduit, proche ?
03:10 - Un, l'écart n'a jamais été aussi réduit, et deux, c'est une tendance qui existe depuis
03:16 la création du baromètre que nous avons entamé ensemble il y a cela quelques semaines.
03:20 On peut rappeler qu'au début des premières mesures que nous avions effectuées, la liste
03:24 conduite par Raphaël Glucksmann était crédite à l'époque de 12% d'attention de vote,
03:28 celle de Valérie Haillet, donc c'est-à-dire soutenue par le président de l'appli de 18%,
03:32 et qu'on a eu un mouvement quasiment concomitant de progression de la liste PS place publique
03:37 d'un côté, et de baisse de la liste Renaissance.
03:39 - Ça veut dire que ces listes peuvent à terme se croiser ?
03:42 - Ça veut dire que les listes peuvent absolument se croiser, ça ne veut pas dire que c'est
03:46 certain, mais ça veut dire que si on prolonge les courbes et si les dynamiques continuent
03:49 de s'opérer de cette manière-là, il y a une probabilité non nulle pour que ça puisse
03:53 se produire.
03:54 - Je vais quand même donner les scores des autres listes pour être complet.
03:57 Les Insoumis à 8%, LR à 7,5%, Reconquêtes 5,5%, les Écolos 5%, le PC 2,5%, derrière
04:04 il y a les Pirates, Espéranto, etc.
04:06 - Très belle campagne d'Espéranto pour toi.
04:08 - Elles sont très nombreuses effectivement.
04:10 Valérie Triavellaire, on voit encore Emmanuel Macron dans l'Express aujourd'hui parler
04:13 d'Europe, on sent qu'il essaie de mettre les mains dans le cambouis, demain c'est Gabriel
04:15 Attal qui va affronter Jordan Bardella lors d'un débat, mais pour le moment, ce qu'on
04:20 constate, et Jean-Daniel vient de le dire, c'est que ça ne décolle pas.
04:23 Pourquoi elle patine tant cette campagne ?
04:24 - D'abord, il est temps de venir aider Valérie Ayé, on lui propose des têtes de liste, elle
04:31 est sans doute pas suffisamment préparée, et on la laisse se débrouiller un peu seule
04:35 dans cette pataugeoire difficile.
04:37 On peut constater que c'est quand même une très bonne députée européenne, qu'elle
04:40 connaît bien le Parlement, qu'elle est présente, qu'elle y travaille.
04:43 Après, elle n'est peut-être pas une bonne oratrice.
04:45 Et malheureusement, c'est ce qui joue dans une campagne.
04:49 Après, c'est une très bonne technicienne.
04:51 Le Président et le Premier ministre ont peut-être un petit peu tardé à venir l'aider.
04:55 - Il y a Emmanuel Macron qui est en photo sur l'affiche avec elle.
04:58 - Oui, voilà, mais on verra.
04:59 Et puis, il y a aussi un ressentiment de beaucoup de gens contre Emmanuel Macron.
05:04 Beaucoup de gens ont encore en travers de la gorge les retraites.
05:08 Beaucoup de gens ont en travers de la gorge ce qui se passe dans la réforme de Pôle
05:11 Emploi.
05:12 Ces gens-là, ils ne vont pas voter pour la liste d'Emmanuel Macron.
05:15 On se trompe d'élection dans cette histoire, de toute façon.
05:17 - Jean-Baptiste Gébari, vous, vous avez été ministre sous Emmanuel Macron.
05:20 Quel regard vous portez sur ces sondages ? Il y a 15 points derrière l'ORN, l'EPS
05:23 qui pourrait passer devant.
05:25 On a l'impression que même sur ces fondamentaux, et en l'occurrence l'Europe, Valérie a l'instant
05:28 dit "on se trompe d'élection", mais la majorité n'arrive plus à parler au français.
05:32 - Vous allez me trouver démesurément optimiste, mais je vous rappelle qu'il y a quelques années,
05:36 on nous disait que Thierry Mariani allait remporter au premier tour l'élection de la région
05:40 sud.
05:41 J'ai quand même l'impression qu'Emmanuel Macron, qu'on le veuille ou non, il a certainement
05:45 un socle autour de 19-20%.
05:47 Ça fait probablement +3 et -3 avec les erreurs des uns et des autres.
05:51 De fait, je pense que cette élection va certainement se cristalliser dans les derniers jours, les
05:56 dernières semaines, les derniers jours.
05:57 Donc j'imagine qu'en définitive, le match n'est pas encore vraiment lancé.
06:00 Et moi ce que je trouve, alors je ne sais pas si on s'est trompé d'incarnation, mais
06:05 je pense que dans la campagne, on doit faire une campagne beaucoup plus offensive sur ce
06:10 qu'on est, sur ce en quoi on croit.
06:12 Et moi je pense, et je suis même convaincu de ça, qu'Emmanuel Macron c'est le seul,
06:16 c'est la seule personnalité politique qui a une vraie vision pour l'Europe.
06:18 Et d'ailleurs, les Européens le disent eux-mêmes.
06:20 C'est l'homme d'État en Europe le plus expérimenté.
06:23 Après le sujet, c'est qu'effectivement l'Europe c'est compliqué.
06:25 On fait une campagne qui est quand même très nationale.
06:27 Et d'ailleurs, aux extrêmes, ça nationalise vraiment très fortement ces débats.
06:32 On l'a encore vu hier soir.
06:34 Donc je pense qu'il faut peut-être arrêter de taper sur les adversaires et dire fondamentalement
06:38 ce en quoi on croit et le défendre.
06:41 Xavier Couture, qu'est-ce qui cloche dans cette campagne ?
06:43 Ce que je trouve assez navrant pour être...
06:48 Je suis gentil.
06:49 C'est que c'est une campagne qui, d'après ce qu'en dit le président de la République
06:54 et ce qu'en dit un certain nombre d'observateurs politiques,
06:57 est une campagne pour une élection primordiale qui est l'élection européenne.
07:02 Ok.
07:03 Point 1, on a parlé de France pendant 3 mois.
07:06 Et ensuite, on a parlé de Gaza et on a parlé d'Ukraine.
07:10 On a parlé d'Europe assez modérément.
07:12 Premier point.
07:13 Second point, je regardais le débat hier, c'était le club Dorothée.
07:15 C'est sympathique de mettre des numéros 2 qui ont tous 28 ans et qui sont tous tout à fait sympathiques
07:20 et qui sont tous dominés par leur patron.
07:23 C'est l'avenir.
07:24 Mais si les patrons sont derrière, on voyait ce brave Desfontaines avec Roussel qui était derrière lui
07:30 et qui avait la règle près d'aller taper sur les doigts.
07:32 Donc, cette pauvre Manon Aubry qui se retrouve coincée entre Rima Hassan et Mélenchon sur les affiches.
07:38 Cette pauvre Valérie Ayé qui se débrouille comme elle peut avec un talent oratoire qu'on va considérer
07:43 comme... qui peut progresser, on va dire, perfectible.
07:47 Avec un patron qui se donne une interview tous les deux jours.
07:51 Qu'est-ce que c'est que cette élection où les vrais...
07:54 je dirais, la vraie représentation politique ne prend pas la parole.
07:58 Donc, qu'est-ce qui se passe ?
07:59 Il y a un homme politique qui s'est affirmé,
08:02 il s'est tellement affirmé d'ailleurs, je ne suis pas sûr que ça fasse tellement plaisir à sa patronne,
08:05 qui s'appelle Monsieur Bardella.
08:06 - On va voir l'occasion de discuter. - Ah, et naturellement, il émerge assez facilement dans cet océan sympathique.
08:10 Et puis, il y a eu la bonne surprise, c'est sûr.
08:13 La bonne surprise Glucksmann qui, d'un seul coup,
08:16 donne l'espoir à l'aile gauche de la Macronie
08:19 et à l'aile droite de la Nupes
08:22 qu'il y a une gauche républicaine qui peut de nouveau s'exprimer.
08:26 Enfin, il serait temps tout de même que des hommes politiques majeurs reprennent la parole.
08:30 - Jean-Daniel Lévy, l'ERN, on l'a dit, est très très loin devant avec Jordan Bardella.
08:35 On imagine déjà la pré-élection, parce qu'un succès aussi large, s'il venait à se confirmer,
08:39 lui permettrait de demander tout de suite la dissolution de l'Assemblée nationale.
08:42 Cette avance, là, pour le coup, elle ne s'effrite pas, elle ne s'est jamais effritée.
08:45 C'est un vrai socle.
08:46 - C'est un vrai socle. Je pense qu'il faut qu'on rappelle qu'il y a une progression tendancielle
08:49 du RN depuis que Marine Le Pen a pris la direction, à l'époque, du FN, en 2011.
08:54 Avec une stratégie, qui est la stratégie de dire
08:56 on ne va pas parler uniquement d'immigration et de sécurité,
08:58 mais on va élargir également à des socles à caractère sociaux, voire sociétaux.
09:03 Ils réinterprètent la République, la laïcité, la solidarité.
09:07 Et donc, ils parviennent aujourd'hui à progresser auprès de franges de populations.
09:10 - Là, aller chercher par exemple des électeurs de qui ?
09:13 De Valérie Pécresse, d'Éric Zemmour, par rapport à la dernière présidentielle ?
09:15 - Des électeurs de Valérie Pécresse, des électeurs d'Éric Zemmour, absolument.
09:18 Et puis même parfois, un petit parti des électeurs qui avaient même voté pour Emmanuel Macron
09:23 et qui trouvent qu'aujourd'hui, la thématique, et la thématique du changement,
09:26 et qui était incarnée, on s'en rappelle, en 2012 par François Hollande,
09:29 c'est aujourd'hui la plus attachée à Jordan Bardella et à Marine Le Pen.
09:33 Et avec une progression, on peut rappeler, en 2014,
09:37 élection européenne, pour la première fois, le RN est en tête.
09:40 2019, élection européenne, le RN est à nouveau en tête.
09:44 Et là, selon toute vraisemblance, on ira exactement dans cette direction-là.
09:48 - Le plafond de verre du RN, il est en train de sauter, Valérie Treveler ?
09:50 - Je le crains, oui, je le crains.
09:52 C'est vrai que beaucoup de gens aujourd'hui osent dire,
09:55 par rapport à autrefois, quand vous faisiez des sondages,
09:58 vous étiez obligés de rectifier parce que les gens n'osaient pas dire qu'ils allaient voter Front National.
10:01 Aujourd'hui, vous rencontrez des gens, parfois même de vos amis, qui vous disent
10:06 "Oui, je vais voter... Ils ne disent pas "je vais voter Rassemblement National",
10:10 on vous dit "je vais voter Bardella".
10:13 C'est une grosse différence. D'abord, il n'y a pas le nom de Le Pen,
10:15 c'est autre chose, qui est quand même très connotée.
10:19 Et voilà, oui, je pense que le plafond de verre saute totalement.
10:23 - Jean-Baptiste Djébarie, cette montée du RN à l'intérieur de la Macronie,
10:26 est-ce qu'on s'en inquiète ? Est-ce qu'on a peur pour 2027 désormais ?
10:31 Est-ce qu'on en parle clairement ?
10:34 - Moi, je pense qu'il y a quand même un sujet... Enfin, que le sujet et que le résultat est in fine.
10:38 Encore une fois, on nous a annoncé des scores bien supérieurs dans d'autres élections.
10:41 Je pense qu'il y a un vrai sujet de participation.
10:43 C'est indéniable que Bardella va chercher des catégories électorales
10:47 qu'historiquement le FN, et dans sa récente incarnation avec Marine Le Pen, n'avait pas.
10:50 Une partie des jeunes... - Les jeunes ?
10:52 - On va en discuter dans un article. - Ah, je ne sais pas si je l'ai dit.
10:54 - Dans lequel 32% des jeunes s'apprêtaient à voter.
10:57 Et de fait, on peut constater que Bardella a plutôt bien compris les codes
11:01 rhétoriques, esthétiques de la communication moderne, notamment sur les réseaux sociaux
11:05 comme TikTok et les autres. Indéniablement, c'est un savoir-faire qu'il a acquis.
11:09 Après, on observe aussi des divisions qui sont naissantes entre la patronne du RN et Bardella.
11:16 Je pense que le fait même qu'elle soit prononcée trois ans avant les élections pour un ticket,
11:21 elle l'a réitéré encore hier. - Elle l'a propulsée.
11:24 - Je connais assez peu de patrons de partis qui font des tickets trois ans avant les élections.
11:28 Et ça montre quand même aussi une forme de fébrilité chez elle.
11:31 Je pense qu'elle sait qu'elle ne peut pas gagner sans lui.
11:34 A contrario, est-ce que lui, chemin faisant, s'affirmant, va accepter ce ticket-là ?
11:39 Je pense qu'il va y avoir certainement aussi beaucoup de friture sur les ribes de la droite nationale.
11:43 - On va avoir l'occasion de discuter dans un instant de l'homme fort en ce moment du RN,
11:47 Jordan Bardella, 28 ans. On le rappelle seulement lancé dans cette opération séduction
11:51 qui visiblement fonctionne dans les sondages. Qui est-il vraiment ?
11:54 On va accueillir Pierre-Stéphane Faure, journaliste d'investigation qui signe le grand remplaçant
11:58 "La face cachée" de Jordan Bardella. C'est en librairie.
12:01 On s'intéresse à ce phénomène politique. On le décrypte juste après ça.