00:00 15 minutes de plus ce matin et j'ai l'immense plaisir de recevoir une historienne de l'art,
00:04 une passionnée, présidente du musée Picasso Paris.
00:08 Elle a veillé sur les 9 éas de Monet quand elle dirigeait le musée de l'Orangerie.
00:13 C'est l'une de nos grandes spécialistes de l'art moderne et en particulier de cette
00:18 œuvre qui a marqué l'histoire de la peinture et sur laquelle on va revenir.
00:22 Les 9 éas de Monet, il y a la Guernica de Picasso, deux manières de rapporter la création,
00:28 la peinture et la guerre.
00:30 Question d'actualité, question ancienne, peut-être éternelle.
00:35 Bonjour Cécile Debré.
00:36 Bonjour.
00:37 Comme toutes les semaines, on va démarrer avec une expérience de pensée, avec une expérience
00:41 en tout cas en immersion et vous allez nous y aider.
00:44 On est au musée de l'Orangerie à Paris, c'est dans le jardin des Tuileries, juste
00:50 au bord de la place de la Concorde.
00:52 On y entre dans ce jardin des Tuileries pour voir les 9 éas de Monet.
00:59 Imaginons qu'on arrive avec les yeux du profane, du spectateur.
01:03 Qu'est-ce qu'on voit et à quoi est-ce qu'on pense lorsqu'on entre pour voir ces œuvres ?
01:09 Vous avez bien fait de rappeler que c'est vraiment un musée qui est au centre de Paris
01:16 et qui est auprès d'une des places les plus brillantes de Paris.
01:19 Quand on rentre dans le musée de l'Orangerie, on entre dans un havre de paix, dans une sorte
01:26 de bulle silencieuse qui est totalement dédiée à la contemplation d'une œuvre unique qui
01:34 a été conçue par Monet pour être peut-être l'une des premières œuvres immersives.
01:39 Aujourd'hui, on parle beaucoup de cette sensation.
01:42 Une œuvre immersive, qu'est-ce que ça veut dire ?
01:45 On est entouré par la peinture.
01:47 Il a construit une gigantesque peinture qui forme presque le signe de l'infini.
01:53 Il y a deux pièces ovales qui sont accolées.
01:58 C'est un unique motif, une sorte de paysage aquatique dans lequel on est plongé dans
02:09 la pure couleur et dans l'étang de giverny qui est sublimé à travers cette immense
02:17 peinture.
02:18 Il y a une forme de religiosité.
02:20 Quand on entre, il y a un panneau qui demande de faire silence.
02:23 On sait que les musées sont en général des endroits silencieux.
02:26 Mais là, c'est comme si on entrait dans un lieu de méditation.
02:30 Il faut les voir, ces nymphéas.
02:32 En silence, c'est un peu comme si on entrait dans un lieu de culte.
02:35 Qu'est-ce qu'on voit ?
02:38 Effectivement, pour moi, c'est un espace qui est comme la chapelle Rodko, comme la
02:45 scène de Léonard de Vinci.
02:47 Il y a quelques œuvres comme ça qui sont presque des œuvres sacrées.
02:50 Quand Monet a imaginé cet ensemble, c'est pour lui l'aboutissement de son parcours
02:59 de peintre et l'expression d'une obsession qu'il avait qui était celle de saisir
03:09 l'acte même de la vision.
03:10 C'est-à-dire le sentiment qu'on a en regardant un motif.
03:14 Le reflet par exemple d'un arbre dans l'eau.
03:16 Ou de manière encore plus précise, comment les herbes folles qui poussent au fond de
03:24 l'étang sont vues à travers l'eau.
03:27 Il était fasciné par cette difficulté, en fait, difficulté suprême pour un peintre
03:33 que de saisir cet élément totalement mobile, totalement mouvant.
03:37 Et derrière cela, c'est finalement comment arriver pour un peintre à capter la sensation
03:45 du temps qui passe.
03:46 Un spectateur qui n'est pas initié à la démarche de Monet pourrait se dire, comme
03:51 l'avait écrit Daniel Arras, immense historien de l'art, on n'y voit rien.
03:56 On n'y voit rien parce que quand on essaye de voir les 9A, c'est un impressionniste
04:00 Monet, donc on ne les voit pas si bien que ça, c'est flou.
04:03 On n'y voit rien mais ce rien, c'est plus que du rien.
04:07 Oui, c'est une œuvre limite, c'est une œuvre qui est finalement au bord de l'abstraction.
04:13 D'ailleurs, ça a été une peinture qui a totalement été vue par les grands maîtres
04:20 de l'abstraction, les grands peintres américains de l'après-guerre comme une œuvre fondatrice
04:27 pour cette vie.
04:28 Mais je dirais, ce qui est intéressant, c'est que cette idée du rien, c'est finalement
04:32 ce qui a saisi les premiers contemplateurs des 9A au moment où ils l'achèvent et
04:38 où ils cèdent.
04:39 Mais en fait, il a fallu qu'ils meurent pour laisser partir ces 9A de son atelier.
04:44 Donc très tard, en 1927, sont installés les 9A à l'orangerie et là, c'est l'incompréhension.
04:53 En fait, le monde sortait de la première guerre mondiale.
04:59 Alors justement, il y a le spectateur lambda et il y a l'historienne de l'art qui va
05:03 nous rappeler que cette œuvre-là, cette œuvre qui peint quelque chose d'assez banal au
05:09 fond des 9A, dans une mare ou un étang, elle arrive à un moment très particulier.
05:15 C'est juste après la première guerre mondiale ?
05:17 Absolument.
05:18 Monet se met véritablement à l'ouvrage pendant la première guerre mondiale, au moment
05:25 où lui-même perd son fils et au moment où le monde entier vit une tragédie.
05:32 Les paysages auxquels est attaché Monet sont déchiquetés par les bombardements.
05:40 Les corps sont déchiquetés également dans les tranchées.
05:42 Les maisons deviennent des ruines.
05:45 Cette sorte d'apocalypse, même visuelle pour un peintre, est vécue par l'ensemble
05:56 du monde.
05:57 Quand Monet, enfermé dans son atelier, parachève finalement cette œuvre de peinture, elle
06:04 est vécue en 1927 au sortir de la guerre comme une œuvre troublante, presque angoissante
06:13 justement par le fait qu'elle ne représente quasiment rien.
06:16 Elle ne représente quasiment rien.
06:17 Il est très proche de Clémenceau, Claude Monet.
06:20 Pourquoi lui offre-t-il ou veut-il offrir ces tableaux à la France ?
06:24 Parce que Monet, c'est le dernier maître de l'impressionnisme.
06:30 C'est sans doute le peintre le plus célèbre de son temps.
06:33 Monet, qui était presque frustré de ne pas participer à l'effort de guerre, qui
06:41 était à l'époque vécu comme un engagement civique, va faire ce geste d'offrir à
06:47 la France cet ensemble de tableaux.
06:50 Et qu'est-ce qu'il veut produire comme effet ?
06:52 Parce que cet effet-là, il est intimement lié à l'histoire de la Première Guerre
06:58 mondiale.
06:59 Qu'est-ce que Monet veut produire comme effet avec ces peintures ?
07:02 Pour Monet, cette immersion dans la peinture devait avoir un effet réconfortant, une sorte
07:10 d'acte de contemplation qui pouvait évoquer la Renaissance.
07:15 C'est ce que Bachelard dit très bien de cette peinture en disant "c'est la fleur,
07:18 le nymphéa, c'est la fleur qui renaît chaque matin".
07:21 Et donc ça devait être une œuvre de paix qui venait recoudre les cicatrices d'une
07:28 France qui a été meurtrie par la guerre.
07:30 C'est extraordinaire qu'un tableau puisse avoir cette puissance-là, ou qu'un peintre
07:34 puisse imaginer que son art ait cette puissance-là.
07:37 Bachelard, le philosophe, vous le citiez à l'instant, il disait des nymphéas que
07:41 c'était comme une aspiration à un nouveau départ et en tout, après le terrible effondrement
07:46 du monde, au sortir de la guerre.
07:48 Et ils accomplissent aussi un rêve de jeunesse.
07:51 C'est extrêmement fort.
07:53 Clémenceau écrit à Monet "je vous aime parce que vous êtes vous et que vous m'avez
07:57 appris à comprendre la lumière, vous m'avez ainsi augmenté".
08:00 C'est peut-être ça le pouvoir de la peinture.
08:04 On va maintenant quitter le jardin des Tuileries, on va aller à Madrid pour parler d'un autre
08:12 peintre que vous connaissez parfaitement bien, d'une œuvre qui est peut-être la
08:16 peinture la plus célèbre au monde.
08:18 Peinture qui célèbre une date ou qui dénonce l'effondrement d'un monde, c'est Guernica.
08:26 Avec Picasso, vous êtes la présidente du musée Picasso Paris.
08:31 Guernica, c'est un tout autre rapport à la guerre.
08:34 Expliquez-nous ce qu'on y voit lorsqu'on arrive à Madrid devant ce tableau gigantesque.
08:40 Oui, autre géant, autre mode d'immersion si on pourrait dire.
08:45 Puisqu'il s'agit d'un tableau monumental qui a été peint par Picasso pour réagir
08:53 face au premier signe avant-coureur du second conflit mondial.
08:58 Il y a quand même un parallélisme tout à fait surprenant.
09:01 C'est évidemment face au bombardement de ce petit village basque de Guernica en 1937
09:10 par la flotte Condor qui est en fait les armées fascistes italiennes et allemandes au service
09:18 de Franco.
09:19 Oui, la Magnazie qui vient au secours de Franco pendant la guerre.
09:23 Donc 1937 c'est vraiment le premier signe du conflit mondial qui se profile.
09:32 Qu'est-ce qui fait, Cécile Debré, que ce tableau-là est sans doute le tableau qui
09:37 représente pour tout le monde les ravages de la guerre ?
09:41 Alors que c'est un tableau où il y a des formes parfois incompréhensibles qui en noir
09:45 et blanc qui comportent une fleur.
09:47 Mais c'est un tableau qui hurle.
09:48 Alors là c'est vraiment le signe de la puissance de la peinture.
09:52 Comme Monet a été un des géants de la peinture, Picasso est le géant de l'art moderne.
09:58 Et quand il fait pour la première fois un tableau d'histoire, un tableau engagé, c'est
10:04 Picasso qui peint.
10:05 Et la puissance de sa peinture vient au service d'un des actes politiques ou en tout cas
10:15 d'un message en soutien d'un peuple martyr qui va être extrêmement fort, extrêmement
10:23 puissant à travers un langage qui était effectivement un langage allégorique mais
10:28 qui est tout le monde de Picasso.
10:30 Le taureau, le cheval, ses femmes hurlantes, cette manière de reciter toute l'histoire
10:37 de la peinture.
10:38 Parce qu'on peut retrouver du poussin, on peut retrouver du Velázquez, on peut retrouver
10:42 du Goya.
10:43 Donc il y a toute la peinture humaniste qui est embarquée par Picasso au service évidemment
10:49 d'un message qui est celui de l'humanisme.
10:53 Et c'est très frappant de voir comme aujourd'hui dans le monde de conflits que l'on vit,
10:59 comment ce tableau qui a à l'époque de la seconde guerre mondiale fait le tour du
11:04 monde et notamment aux Etats-Unis mais également en Europe pour soutenir le peuple républicain
11:09 espagnol, comment aujourd'hui encore cette image est portée par l'ensemble des militants
11:18 de la paix.
11:19 Une dernière question Cécile Debré, depuis le début de la guerre en Ukraine, ces deux
11:22 tableaux, on les voit, ils sont repris comme symboles pour soutenir les Ukrainiens.
11:29 Qu'est-ce qui fait qu'ils résonnent encore aussi fort en nous aujourd'hui ? J'indique
11:33 d'ailleurs que le musée Picasso a commandé un tableau pour l'Ukraine à un peintre Jean-Pierre
11:38 Renaud, une réinterprétation de Guernica mais ces deux tableaux, qu'est-ce qui fait
11:42 leur force contre la guerre ?
11:45 Alors moi je crois que la force, et là c'est l'historienne d'art qui parle, je crois
11:49 que c'est d'abord parce que ce sont d'excellents peintres, ce sont de grands créateurs et
11:57 ce qui porte finalement le message c'est vraiment la qualité de la peinture, la force
12:04 de leur écriture et effectivement ce format monumental mais qui est fait avec les moyens
12:13 d'une recherche profonde et intime qui a été menée durant toute leur vie par l'un
12:19 et l'autre.
12:20 Merci infiniment Cécile Debré d'avoir été l'invité de 15 minutes de plus.
12:23 La morale de l'histoire, c'est peut-être à Monet qu'on va la laisser, je dois peut-être
12:27 aux fleurs d'avoir été peintre et on va méditer sur cette phrase.
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