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Montage juridique et financier du projet d’autoroute A69 : Genèse et premières décisions relatives à l’autoroute A69
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00:00:00 On a une question de la part de l'Etat.
00:00:02 On a une question de la part de l'Etat.
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00:18:22 On a une question de la part de l'Etat.
00:18:24 On a une question de la part de l'Etat.
00:18:26 On a une question de la part de l'Etat.
00:18:28 Sans tarder cette première réunion de notre commission d'enquête.
00:18:30 Comme indiqué lors de la réunion constitutive de notre commission,
00:18:32 Nos premières auditions seront consacrées à la genèse de l'autoroute A69.
00:18:34 Nos premières auditions seront consacrées à la genèse de l'autoroute A69.
00:18:36 Pour en comprendre un problème politique, il faut en saisir les racines et en l'espèce.
00:18:38 Pour en comprendre un problème politique, il faut en saisir les racines et en l'espèce.
00:18:40 Pour en comprendre un problème politique, il faut en saisir les racines et en l'espèce.
00:18:42 Pour en comprendre un problème politique, il faut en saisir les racines et en l'espèce.
00:18:44 Pour en comprendre un problème politique, il faut en saisir les racines et en l'espèce.
00:18:46 Pour en comprendre un problème politique, il faut en saisir les racines et en l'espèce.
00:18:48 Pour en comprendre un problème politique, il faut en saisir les racines et en l'espèce.
00:18:50 Pour en comprendre un problème politique, il faut en saisir les racines et en l'espèce.
00:18:52 Pour en comprendre un problème politique, il faut en saisir les racines et en l'espèce.
00:18:54 Pour en comprendre un problème politique, il faut en saisir les racines et en l'espèce.
00:19:18 Pour en comprendre un problème politique, il faut en saisir les racines et en l'espèce.
00:19:20 Pour en comprendre un problème politique, il faut en saisir les racines et en l'espèce.
00:19:22 Pour en comprendre un problème politique, il faut en saisir les racines et en l'espèce.
00:19:24 Pour en comprendre un problème politique, il faut en saisir les racines et en l'espèce.
00:19:26 Pour en comprendre un problème politique, il faut en saisir les racines et en l'espèce.
00:19:28 Pour en comprendre un problème politique, il faut en saisir les racines et en l'espèce.
00:19:30 Pour en comprendre un problème politique, il faut en saisir les racines et en l'espèce.
00:19:32 Pour en comprendre un problème politique, il faut en saisir les racines et en l'espèce.
00:19:34 Pour en comprendre un problème politique, il faut en saisir les racines et en l'espèce.
00:19:36 Pour en comprendre un problème politique, il faut en saisir les racines et en l'espèce.
00:20:00 Pour en comprendre un problème politique, il faut en saisir les racines et en l'espèce.
00:20:02 Pour en comprendre un problème politique, il faut en saisir les racines et en l'espèce.
00:20:04 Pour en comprendre un problème politique, il faut en saisir les racines et en l'espèce.
00:20:06 Pour en comprendre un problème politique, il faut en saisir les racines et en l'espèce.
00:20:08 Pour en comprendre un problème politique, il faut en saisir les racines et en l'espèce.
00:20:10 Pour en comprendre un problème politique, il faut en saisir les racines et en l'espèce.
00:20:12 Pour en comprendre un problème politique, il faut en saisir les racines et en l'espèce.
00:20:14 Pour en comprendre un problème politique, il faut en saisir les racines et en l'espèce.
00:20:16 Pour en comprendre un problème politique, il faut en saisir les racines et en l'espèce.
00:20:18 Pour en comprendre un problème politique, il faut en saisir les racines et en l'espèce.
00:20:42 Pour en comprendre un problème politique, il faut en saisir les racines et en l'espèce.
00:21:02 Pour en comprendre un problème politique, il faut en saisir les racines et en l'espèce.
00:21:24 Pour en comprendre un problème politique, il faut en saisir les racines et en l'espèce.
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00:22:14 Pour en comprendre un problème politique, il faut en saisir les racines et en l'espèce.
00:22:34 Pour en comprendre un problème politique, il faut en saisir les racines et en l'espèce.
00:23:02 Pour en comprendre un problème politique, il faut en saisir les racines et en l'espèce.
00:23:12 Pour en comprendre un problème politique, il faut en saisir les racines et en l'espèce.
00:23:22 Pour en comprendre un problème politique, il faut en saisir les racines et en l'espèce.
00:23:48 Merci monsieur le Président, tout à fait désolé de ne pas parler à visage zoom couvert,
00:23:55 mais c'est vraiment indépendant de ma volonté.
00:23:58 Je vais intervenir brièvement, donc je remercie évidemment nos invités de ce jour d'avoir accepté de venir devant nous
00:24:06 pour nous éclairer sur les motivations qui ont animé le projet d'élargissement de la route nationale entre Toulouse et Castre,
00:24:14 et puis surtout de nous expliquer comment l'on est passé d'un projet d'élargissement à un projet d'autoroute,
00:24:20 et y compris nous expliquer le pourquoi de la lenteur de ce processus,
00:24:25 puisque 13 ans se sont écoulés entre l'idée de cet élargissement et celui de l'autoroute.
00:24:31 Alors chacun ici en voit bien la nuance.
00:24:34 L'élargissement d'une route s'effectue sur crédit d'État, en règle générale dans le cadre d'un contrat plan État-région,
00:24:41 payé par les impôts du contribuable et donc sur un principe de solidarité.
00:24:46 La route est en contrepartie gratuite.
00:24:48 Il convient bien entendu que l'État respecte ses engagements chaque année en loi de finances.
00:24:54 Et d'ailleurs, route gratuite, ce qui est bien le cas de l'élargissement de la nationale 126
00:24:59 avec le contournement de Soiles et de Puy-le-Rhin.
00:25:02 Alors il en va différemment, vous le savez, d'une autoroute concédée.
00:25:06 Là l'État se dégage en grande partie de la charge financière du projet,
00:25:10 et ce sont les usagers qui, en s'acquittant de leur péage,
00:25:14 assument le coût de l'infrastructure.
00:25:16 Notre audition de ce jour intervient, alors que le Parlement s'est interrogé à plusieurs reprises,
00:25:21 sur l'économie des concessions d'autoroutes.
00:25:24 Je fais ici référence à un récent rapport du Sénat et à l'examen dans le projet de loi de finances,
00:25:29 qui est devenu la loi de finances, du dispositif gouvernemental de taxation
00:25:34 des grandes infrastructures de transports, financées principalement le transport collectif,
00:25:39 d'ailleurs si nous avions eu à voter, nous aurions approuvé cette proposition.
00:25:45 Nul n'ignore en outre que le chantier de la 69 suscite de vives inquiétudes
00:25:50 et protestations d'ordre environnemental et social,
00:25:53 et vous le savez aussi, depuis les années 90, les temps ont changé,
00:25:58 et à mon sens il est difficile d'analyser ce projet avec le regard et l'analyse
00:26:04 qui pouvaient exister à l'époque, sans tenir compte de toutes ces implications.
00:26:08 Plus complexe, j'en conviens, qu'à l'époque où il a été envisagé.
00:26:12 Notre audition nous sera donc très utile pour comprendre la genèse de la 69.
00:26:18 Je vous ai envoyé à ce titre un questionnaire que j'ai souhaité en toute transparence
00:26:23 communiquer à l'ensemble des membres du groupe, de telle sorte qu'ils puissent savoir
00:26:28 les questions qui vous sont posées, et donc lorsque vous allez faire ces réponses
00:26:32 à quelles questions elles se rapportent, et bien entendu, ils seront conviés
00:26:38 à poser eux-mêmes leurs propres questions.
00:26:40 Alors je vous remercie de bien vouloir transmettre à la Commission,
00:26:43 en complément de ce que vous direz aujourd'hui, tout élément de réponse écrite
00:26:47 ou d'analyse que vous jugeriez par ailleurs pertinent.
00:26:51 Donc j'arrête ici, et puis je reprendrai la parole si nécessaire.
00:26:54 Après vos interventions, je vous remercie de votre attention.
00:26:59 Merci madame la rapporteure, peut-être je vais donner la parole à nos intervenants,
00:27:04 en commençant peut-être par monsieur Sanzy, s'il en est d'accord ?
00:27:07 D'accord, oui.
00:27:09 Bon écoutez, d'abord pour confirmer ce que j'ai dit à monsieur Taillé,
00:27:15 je n'ai de cette période qui est maintenant lointaine,
00:27:21 que quelques souvenirs d'impression, des impressions,
00:27:27 mais je ne me souviens pas des actes administratifs
00:27:31 ou des délibérations qu'aurait pu prendre la région.
00:27:34 Simplement à l'époque, les premières sollicitations me semble-t-il,
00:27:41 on les doit à Pierre Favre, le président des laboratoires Favre,
00:27:47 de Quai d'Acastre, ainsi que Jacques Limousi,
00:27:53 qui était le maire de Castre à l'époque,
00:27:56 et qui a plusieurs reprises avait pris contact avec moi
00:28:00 pour insister sur le désenglobement du sud du Tarn,
00:28:04 et donc en particulier mettre en œuvre un devoir peut-être au début,
00:28:10 mais très vite on a parlé d'une autoroute entre Castre et Toulouse.
00:28:16 Voilà, c'est à peu près la totalité de mes souvenirs à l'époque,
00:28:20 je suis désolé de ne pas être plus précis,
00:28:22 mais si je vais plus loin, je risque de dire des choses
00:28:27 qui ne correspondent pas à la réalité.
00:28:30 Voilà.
00:28:37 Très bien, merci M. Sanzi,
00:28:40 peut-être donner la parole à M. Martin Malvis, s'il est bien présent ?
00:28:45 Non, il n'est pas présent.
00:28:49 M. Malvis, M. Tailly, je m'excuse, je vois un dénommé M. Martin dans le cadre de la visio.
00:29:01 Il y a également portable de M. Martin Malvis.
00:29:04 M. Malvis, vous nous entendez ou pas ?
00:29:07 Il ne semblerait pas.
00:29:09 Je vais l'appeler.
00:29:13 Oui.
00:29:14 Vous m'entendez M. Malvis ?
00:29:17 Vous m'entendez ?
00:29:18 Oui, ça y est, on vous entend M. Malvis.
00:29:20 Ah, ben écoutez, moi je ne vous vois pas, mais il y a un progrès notable.
00:29:24 On vous entend.
00:29:25 Je ne fais que ça depuis un moment.
00:29:28 Bon.
00:29:29 Nous vous entendons, c'est l'essentiel peut-être.
00:29:32 Oui, merci, vous m'entendez.
00:29:35 M. Malvis, peut-être que vous vous servez à une exigence de l'ordonnance du 17 novembre 1958
00:29:40 où je vous demandais de prêter serment, de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.
00:29:46 Je vous jure de dire la vérité, rien que la vérité et toute la vérité.
00:29:50 Merci M. Malvis, nous vous écoutons.
00:29:52 Écoutez, j'ai lu il y a quelques jours, je l'ai lu, le rapport de la commission d'enquête,
00:29:57 de la commission développement durable et aménagement du territoire,
00:30:01 sous la signature de Mme Tegna, et je pense qu'elle résume assez bien, en deux mots,
00:30:07 ce que je pourrais vous dire ou ce que je vais vous dire.
00:30:10 Parce qu'elle rappelle que le vice-président de la région qui a été entendu par cette commission,
00:30:15 qui est en charge des mobilités, a fait l'état à plusieurs reprises de son accord avec le projet,
00:30:21 présidente, il parlait au nom de la présidente, à plusieurs reprises de son accord avec le projet,
00:30:26 pour rééquilibrer le territoire régional.
00:30:29 Je ne crois pas qu'on puisse aborder ce sujet, le sujet de la liaison Toulouse-Castre,
00:30:37 si on ne saisit pas le dossier A69 dans son intégralité,
00:30:43 c'est-à-dire dans son environnement, dans son espace,
00:30:47 si on ne regarde pas la géographie du Midi-Pyrénées d'abord,
00:30:51 si on ne constate pas les retards en matière de communication de cette région,
00:30:56 que ce soit en transport routier ou en transport ferroviaire.
00:31:02 Et par ailleurs, quand on fait commencer l'historique en 90 ou en 94,
00:31:07 je crois qu'on commet une légère erreur, là aussi il faut remonter plus loin,
00:31:12 c'est ce que vient d'évoquer en quelque sorte Marc Sancy.
00:31:16 À l'époque où Jacques Limousi, qui a été maire de Castre de 71 à 77 et de 89 à 95,
00:31:26 qui a été membre des gouvernements Giscard et Pompidou,
00:31:30 le sujet était déjà sur la table.
00:31:33 C'est donc une vieille histoire d'ailleurs,
00:31:35 comme très souvent lorsqu'il s'agit d'infrastructures routières.
00:31:40 Alors en 98, quand je succède à Marc Sancy,
00:31:44 mon projet, moi en termes de communication,
00:31:47 et je rejoins ce que disait le vice-président devant la commission environnement,
00:31:51 mon projet en termes de communication se résume à relier la métropole
00:31:55 aux sept chefs lieux de département et au bassin d'emploi de Castre-Mazamé
00:32:03 par des relations routières et ferroviaires sécurisées,
00:32:09 que ce soit le fer ou que ce soit la route.
00:32:12 J'ai là, quand j'arrive, mon expérience de maire,
00:32:15 qui m'a profondément marqué, qui m'a toujours marqué.
00:32:19 Je me souviens du mois d'août 85, quand dans mon bureau de maire à Figeac,
00:32:24 le préfet m'appelle pour me signaler que deux trains de voyageurs
00:32:29 viennent de se heurter de plein front sur la voie unique à Flaujac.
00:32:34 La catastrophe de Flaujac, certains s'en souviennent.
00:32:37 C'est à 20 km de Figeac.
00:32:40 C'est le chef de gare d'Acier qui a laissé partir le train,
00:32:45 en oubliant que les horaires avaient été modifiés.
00:32:48 C'est lui qui appelle la préfecture pour dire qu'une catastrophe va se produire.
00:32:54 Il y a 35 morts, il y a 91 blessés.
00:32:57 Moi, j'y serais avant d'arriver les ambulances.
00:33:00 Et là, je constate qu'il n'y a aucun moyen de communication
00:33:07 entre un train et la gare.
00:33:11 Une fois que le conducteur est dans le train, il est totalement isolé.
00:33:15 Il n'y a aucune mesure de sécurité.
00:33:18 Et le deuxième incident, à la même époque à peu près,
00:33:22 c'est un poids lourd qui déboule dans Figeac,
00:33:28 qui s'encastre dans la maison de la presse après une rupture de frein.
00:33:32 Et là où les Figeacois discutent très souvent après avoir pris leur journal,
00:33:37 le poids lourd rentre dans la maison de la presse.
00:33:40 Il y a un blessé grave, un type qui doit être amputé.
00:33:43 Donc améliorer les liaisons routières, c'est ce que nous voulons faire avec l'État d'ailleurs,
00:33:49 dans le cadre des contrats de plan et puis du PDMI.
00:33:55 C'est 2000-2006, c'est 2007-2015 et c'est 2015-2022.
00:34:01 Moi, je quitte la région fin 2015.
00:34:05 Alors je voudrais insister parce que franchement, il faut prendre la dimension de cette région
00:34:09 avant d'évoquer des problèmes particuliers, même si ces problèmes existent.
00:34:13 Sur les routes nationales et le réseau transféré,
00:34:17 pendant que moi je présidais la région,
00:34:20 nous avons ouvert plus de 500 millions d'euros d'autorisation de programme
00:34:25 dans le cadre des contrats de plan, la région.
00:34:29 Et dans le cadre du plan rail,
00:34:32 c'est le plan rail qui était le plus important de France,
00:34:35 que nous avons signé avec l'État.
00:34:37 Et en comprenant le renouvellement du matériel roulant,
00:34:41 c'est 1,2 milliard d'euros qui ont été engagés par la région.
00:34:47 C'est-à-dire trois fois plus pour le rail que pour la route
00:34:51 pour améliorer et sécuriser les liaisons de proximité.
00:34:56 Il faut dire qu'en 1999, un bureau d'études suisse, d'ailleurs,
00:35:02 que nous avions sélectionné, nous avait rendu un rapport extrêmement précis
00:35:07 intitulé "Un réseau en fin de vie".
00:35:11 Et lorsqu'on a inauguré le plan rail, le chantier du plan rail,
00:35:16 nous l'avons fait dans une petite commune qui s'appelle Bagnac-sur-Celais.
00:35:21 Et nous l'avons fait là pour permettre à une carrière locale
00:35:25 de fournir le balast et donc d'éviter le transport du balast en camion
00:35:30 depuis, y compris l'étranger, le sud de l'Europe.
00:35:34 Et le président de Réseau Ferret de France
00:35:37 est tombé en arrêt devant la fixation des rails.
00:35:41 En plusieurs points, il n'y avait plus que deux boulons sur quatre.
00:35:45 Il a dit "je n'ai jamais vu cela".
00:35:48 Sur le réseau routier, je ne vais pas être trop long,
00:35:51 mais je veux pousser un petit peu l'explication du territoire.
00:35:54 Sur le réseau routier, avec les contrats de plan,
00:35:57 nous avons, entre 2000 et 2015, conduit les opérations en concession
00:36:03 sur Toulouse-Tarbes, sur Toulouse-Tamié, sur Toulouse-Montauban,
00:36:10 et hors concession sur les périphériques toulousains,
00:36:14 avec la déviation de l'Aiguin, sur la 124 Veyroche,
00:36:19 avec la déviation de l'Île-Jourdain, sur la RN88 en direction de Rodez,
00:36:25 après Albi, sur la déviation de Saint-Jean-de-la-Motte et de Baraqueville,
00:36:31 avec l'achèvement de la liaison Toulouse-Albi, la rocade d'Albi,
00:36:37 la mise aux normes du tunnel de foie, la mise à deux fois de voie de Tarascon-Pamier,
00:36:43 et entre autres les déviations d'axe léthére de Cambres et d'Adès dans les Hautes-Tyrénées.
00:36:49 Alors pour ce qui est de Castres, j'en viens à Castres,
00:36:53 avec la mise en service de l'A68 en 1993, et la bretelle de Verfeuille en 1996,
00:37:03 restée Verfeuille puis Laurence, Soiles et Soiles-Castres.
00:37:09 Et Toulouse-Castres, la liaison Toulouse-Castres,
00:37:14 est sur le plan accidentogène dans la moyenne haute.
00:37:19 Donc notre plaidoyer, il est de considérer le bassin d'emploi de Castres-Mazamé,
00:37:29 qui est le second bassin d'emploi de Midi-Pyrénées,
00:37:33 comme l'équivalent d'un chef-lieu de département.
00:37:37 Le problème c'est qu'en 2003, passons sur 90 sur 94,
00:37:41 en 2003 l'itinéraire est classé grande liaison d'aménagement du territoire au SIAT du 19 décembre.
00:37:49 Et en 2006, trois ans plus tard, toujours en SIAT,
00:37:54 c'est le gouvernement qui décide que les volets routiers du CPER
00:37:59 seront planifiés selon une logique d'itinéraire,
00:38:04 au titre désormais des PDMI,
00:38:07 et l'État émet l'hypothèse, première fois,
00:38:11 d'une réalisation accélérée dans le cadre d'une concession autoroutière
00:38:16 pour Toulouse-Castres-Mazamé.
00:38:19 Vous connaissez la suite, qui débouche en février 2009 sur un débat public.
00:38:27 La contribution de la région est claire, elle est sans ambiguïté.
00:38:31 Nous réitérons notre demande d'inscription de l'aménagement
00:38:36 en deux fois deux voies de l'ARN 126,
00:38:40 comme Albirodès ou comme Toulouse-Hoche.
00:38:44 Et puis, il y a une décision ministérielle qui tombe le 25 juin 2010
00:38:50 et qui clôt le débat.
00:38:52 Le choix gouvernemental, c'est la route en concession.
00:38:57 Donc en 2014, la région finira par valider.
00:39:02 Je peux vous communiquer si vous ne l'avez pas,
00:39:05 mais vous devez l'avoir, les cahiers d'acteurs sur nos réserves en 2007.
00:39:11 En 2010, la région finit par valider, mais non sans écrire
00:39:16 que s'agissant d'une route nationale, elle estime qu'il appartient au gouvernement
00:39:20 d'assurer cette mission à laquelle elle est prête à s'associer.
00:39:25 Je souligne dans la libération que la procédure de mise en concession
00:39:29 est un facteur d'inégalité des territoires, qu'elle risque de conférer
00:39:33 un caractère aléatoire et lointain au projet,
00:39:37 alors même qu'il n'est pas démontré qu'une réalisation au titre des PDMI
00:39:42 prendrait plus de temps.
00:39:44 Et la région, à ce moment-là, renouvelait son appel
00:39:49 pour que sans attente, l'aménagement de la 126 soit intégré
00:39:53 dans la liste des priorités établies par l'État au titre des PDMI.
00:39:57 Pour moi, c'était la même position que j'avais soutenue dans les années 80,
00:40:02 alors que je défendais l'aménagement de la RN20
00:40:05 entre le sud de la Corrèze et Montauban, en Lac-Loire,
00:40:09 en deux fois deux voies État, ce qu'elle était au nord de Brise.
00:40:15 À l'époque, la région avait été consultée pour décision
00:40:19 et j'avais été battu d'une voie.
00:40:23 Nous n'avons pas, j'ai vu ça dans des questions qui peuvent être posées,
00:40:28 nous n'avons pas été consultés.
00:40:30 On n'a pas été consultés, on ne nous a pas demandé si on voulait, si on ne voulait pas.
00:40:35 On ne nous a pas dit que notre décision pouvait faire un choix,
00:40:41 décider d'un choix.
00:40:43 Nous n'avons pas été consultés sur le dossier d'A69,
00:40:47 si ce n'est qu'il s'était bien entendu,
00:40:49 dans le cadre de la consultation globale, en 2007.
00:40:53 Nous avons été associés avec les autres collectivités
00:40:58 pour les clauses de versement de la subvention de la région,
00:41:02 mais pour les clauses, non pas sur le contrat de financement.
00:41:07 Et les services de la région, si mes souvenirs sont bons,
00:41:10 ont participé à une réunion d'information sur les offres anonymisées,
00:41:18 sans avis à donner, sur le choix du délégataire.
00:41:23 Donc en termes financiers et en termes juridiques,
00:41:27 nous n'avons eu connaissance d'aucun document.
00:41:32 Donc nous n'avons pas eu le choix en réalité,
00:41:35 l'objectif était partagé par tous.
00:41:37 Par contre, je pense qu'il faut relativiser les problèmes posés aujourd'hui.
00:41:45 Une décharge ferroviaire, si on veut la doubler,
00:41:48 ça pose problème environnemental assez traumatisant parfois.
00:41:53 Mettre une route à deux voies, n'importe laquelle deux fois deux voies,
00:41:56 ça le fait aussi.
00:41:59 Tout le monde dit qu'il n'y avait aucune alternative,
00:42:02 comme l'a indiqué l'actuel président de région.
00:42:05 C'était la fin d'une longue démarche,
00:42:08 qu'il faut restituer dans son périmètre midi-pyrénéen de l'époque.
00:42:13 Bon, il en serait différemment, je pense, évidemment,
00:42:16 si la décision était à prendre maintenant, l'État ne la prendrait pas, sans doute.
00:42:20 Elle a été prise il y a plus de 20 ans en réalité.
00:42:23 200 millions de travaux ont été réalisés, d'après ce que je sais,
00:42:28 les ouvrages d'art, tout du moins certains, les procédures sont achevées.
00:42:34 Ce n'était pas le meilleur choix, je continue à le dire,
00:42:38 mais c'était le seul, à limiter quand même pour l'exemplarité,
00:42:43 puisqu'il concerne 0,6% du réseau concédé en France.
00:42:50 Ça n'enlève rien pour l'occupation environnementale,
00:42:53 je le dis tout de suite,
00:42:55 mais la 69, c'est 0,6% du réseau national.
00:43:04 Midi-pyrénée, c'est une fois et demie la Belgique.
00:43:08 C'était une fois et demie la Belgique en dimension.
00:43:11 Et ce ne sont que 440 km d'autoroutes concédées,
00:43:16 c'est-à-dire 5% du réseau national.
00:43:19 Ce qui veut dire que lorsque cette opération va s'achever,
00:43:23 la partie l'ex-Midi-Pyrénées représentera 5,6% du réseau autoroutier national.
00:43:32 Alors je ne veux pas enlever au problème qui se pose ou qui peut se poser,
00:43:35 à l'interprétation qu'en font les uns et les autres,
00:43:38 mais il m'arrive de trouver qu'arriver à tant de débordements,
00:43:46 parfois tant de haine, tant de colère,
00:43:50 pour un sujet qui est décidé il y a 20 ans,
00:43:54 qui représente un impact de 0,6% du réseau national,
00:43:58 alors que si on veut parler, et je suis un fervent défenseur,
00:44:03 de la non-imperméabilisation des sols ou de l'imperméabilisation zéro,
00:44:10 il y a tant de chantiers, il y a tant de projets, il y a tant de sujets.
00:44:13 Donc je suis profondément, intérieurement,
00:44:18 je trouve que notre époque est curieuse, elle me dépasse,
00:44:21 j'ai un âge dépassé maintenant, devant tant d'agressivité
00:44:27 sur un sujet qui est réel, mais qui est un sujet d'une autre époque,
00:44:32 qui ne se reproduirait pas aujourd'hui,
00:44:35 et qui est quand même limité dans sa dimension.
00:44:37 Je répète, 0,6%, 5, 0,6% pour la région,
00:44:41 le territoire qui est représenté une fois et demie la Belgique.
00:44:44 440 kilomètres d'autoroute.
00:44:47 Voilà ce que je pouvais vous dire en essayant de me rafraîchir la mémoire,
00:44:51 si j'y ai pensé depuis que vous m'avez appelé.
00:44:53 Merci M. Malvi, peut-être en suivant donner la parole à M. Dominique Perben.
00:45:02 Volontiers, vous m'entendez ?
00:45:04 Parfaitement.
00:45:06 Parfait, d'abord merci de m'avoir invité.
00:45:09 Vous me permettrez M. le Président de saluer un peu spécialement
00:45:14 Marc Santy, Martin Malvi et M. Papinuti,
00:45:18 tous les trois avec qui j'ai eu le bonheur de travailler,
00:45:21 de réfléchir, de discuter, dans ces temps qui deviennent un peu anciens maintenant.
00:45:27 Mais je le fais bien volontiers, avec beaucoup de cordialité.
00:45:30 Nous en souvenons.
00:45:32 J'ai de bons souvenirs avec eux.
00:45:34 Donc je rappelle, mes responsabilités ministérielles, c'était entre 2005 et 2007,
00:45:40 donc un petit morceau, mais un morceau je crois important effectivement
00:45:43 dans le processus de décision sur ce très long dossier.
00:45:47 Alors, moi je voudrais revenir d'un mot sur une des choses qu'a souligné le Président Malvi,
00:45:55 c'est que à cette époque nous étions très préoccupés les uns et les autres,
00:46:01 chacun dans nos responsabilités respectives, par l'équilibre du territoire bien entendu,
00:46:07 et en particulier à faire en sorte que la grande métropole toulousaine puisse,
00:46:12 j'allais dire, être en relation avec les villes moyennes de la région
00:46:16 pour essayer d'avoir un développement équilibré,
00:46:19 et non pas trop concentré sur l'agglomération toulousaine.
00:46:23 Et donc c'est dans cet esprit un peu général que se situe le débat sur la question du sud du Tarn,
00:46:32 qui effectivement avait des potentiels économiques,
00:46:37 avait des réalités industrielles importantes, on a parlé du Haut-Fabre tout à l'heure,
00:46:42 mais qui avait besoin d'être un peu conforté en termes d'aménagement du territoire
00:46:46 par l'amélioration de ces liaisons avec la grande agglomération toulousaine.
00:46:51 Donc ça c'est le cadre dans lequel se situait le débat sur l'amélioration de la liaison routière.
00:47:00 Autant que je m'en souvienne, à l'époque la question était de savoir comment accélérer les choses.
00:47:07 Alors on peut en sourire aujourd'hui, compte tenu du temps que tout cela a mis,
00:47:11 mais la question c'était de savoir comment on pouvait accélérer les choses,
00:47:15 et compte tenu de la rareté des moyens financiers, rien ne change au fil du temps,
00:47:22 il était apparu assez rapidement à mes conseillers, à mes interlocuteurs,
00:47:27 aux élus que je pouvais rencontrer, aux responsables économiques,
00:47:31 qu'une des hypothèses à examiner c'était le passage en concession pour pouvoir accélérer les choses.
00:47:38 Cela nécessitait bien entendu une double étude que j'avais demandé au service,
00:47:43 à la fois juridique et financière.
00:47:46 Juridique parce que vous le savez pour passer en concession une liaison,
00:47:50 il faut qu'il y ait en particulier un itinéraire alternatif non payant,
00:47:57 donc il faut évidemment que la liaison concédée s'intègre dans un ensemble de relations routières qui soit satisfaisant.
00:48:08 Et puis la dimension financière bien entendu, c'est de savoir si une concession était crédible,
00:48:14 même si on tenait compte de la possibilité d'avoir des concours financiers publics pour équilibrer le projet.
00:48:22 Et donc cette double étude a été faite, je ne m'en souviens pas de façon précise,
00:48:27 je sais qu'elle a eu lieu simplement, et nous avons été amenés,
00:48:30 enfin j'ai été amené à décider du principe effectivement d'une mise en concession de cette liaison de l'As 69
00:48:38 pour que les choses se fassent le plus vite possible
00:48:42 et qu'ainsi on puisse conforter les possibilités de développement économique d'une part,
00:48:47 et puis de liaison satisfaisante aussi pour la population entre l'agglomération toulousaine et le sud du département du Tarn.
00:48:55 Voilà les souvenirs que j'en ai, mais je suis prêt bien sûr ultérieurement à répondre aux questions
00:49:01 que les membres de la Commission voudraient me poser.
00:49:04 Merci M. Perben, peut-être M. François Filiseau s'il vous plaît ?
00:49:11 Merci M. le Président, vous me permettrez de faire appel à mes souvenirs
00:49:17 plutôt de conseiller technique puis de directeur à la DATAR dans les années 90 et début du siècle,
00:49:23 préfet du Tarn en 2007 même si nous pourrons revenir là-dessus,
00:49:27 parce que j'ai eu l'occasion dans mes deux périodes en fonction à la DATAR
00:49:31 de travailler sur tout ce qui était planification, notamment avec Marc Papinetti, mais pas qu'avec Marc Papinetti.
00:49:37 Sur les déterminants du choix de la mise à quatre voies, M. le Président Malvi a très bien expliqué
00:49:43 les considérations qui avaient conduit de très longue date à considérer que la desserte du bassin de Caspre-Mazamé
00:49:51 justifiait le recours à une quatre voies dans un souci d'équilibre territorial
00:49:57 et dans un contexte où il faut s'en souvenir, ce bassin, même si on parle beaucoup de la montée en puissance du mont Fabre
00:50:03 qui a été très importante pour l'équilibre économique du territoire,
00:50:07 avait souffert en parallèle d'un déclin industriel massif, de l'industrie textile,
00:50:12 si on situe un peu les ordres de grandeur, la ville de Mazamé qui avait plus de 17 000 habitants en 1970,
00:50:19 en a 10 000 aujourd'hui. On peut montrer combien de territoires ont pu être marqués par cette conversion industrielle.
00:50:25 On est dans un cas très classique dans les choix de politiques routières opérées dès les années 1970,
00:50:33 de construction, d'aménagement d'une route à quatre voies pour desservir un bassin d'emploi de plus de 100 000 habitants.
00:50:39 Ce qui, à l'échelle du Pyrénées, était, comme l'a dit M. le Président Malvi,
00:50:45 un des principaux bassins d'emploi, hors la métropole de Toulouse, qui dominait déjà et qui domine plus encore d'ailleurs,
00:50:51 l'équilibre économique du territoire. Le seul glissement significatif,
00:50:57 mais qui n'a pas conduit à changer l'approche entre les années 1990 et les débuts des années 2000,
00:51:04 était lié au fait que, dans le cadre du siècle de 2003, nous avons travaillé dans la perspective
00:51:09 d'une nouvelle vague de décentralisation des routes nationales, avec la volonté de concentrer ces routes nationales
00:51:17 sur la desserte des pôles urbains majeurs et sur les grands itinéraires de liaison sur le territoire.
00:51:25 Et dans le cadre des échanges interministérels que nous avons eus à l'époque, la stratégie sur Midi-Pyrénées,
00:51:33 de desserte de ville moyenne, n'a pas changé par rapport à celle des années 1990, quand il avait été acté le principe,
00:51:40 et c'est ce qui explique le classement de l'axe Toulouse-Castre-Anglaterre. Je rappelle qu'il y avait trois niveaux des autoroutes,
00:51:47 pour l'essentiel concédé, mais pas tous concédés, quelques-unes ne l'ont pas été, sur le littoral, dans la Manche-Mer du Nord,
00:51:54 ou dans la traversée de la Matique centrale. Ce qu'on appelait les liaisons assurant la continuité du réseau autoroutier,
00:52:00 et les grandes liaisons d'aménagement du territoire. Ce sont les trois catégories qui permettaient de distinguer le seul.
00:52:06 Pendant 25 ans, l'aménagement de cette route est passé par les contrats de plan, de 1984 jusqu'à la génération de 2006-2013,
00:52:19 même s'il y avait un positionnement un peu particulier dans cette génération des investissements routiers.
00:52:25 C'était la façon classique de faire dans un contexte général ou sur longue période.
00:52:33 Il serait difficile à un observateur extérieur de déterminer de façon parfaitement rationnelle pourquoi l'État, dans certains cas, choisissait de concéder,
00:52:43 pourquoi il choisissait de construire en finançant à 100%, pourquoi dans certains cas il choisissait de construire avec des financements des collectivités locales,
00:52:52 qui allaient, je le rappelle, de 50% à 72,5% dans le cadre des contrats de plan tels qu'ils étaient construits à l'époque.
00:53:00 Les déviations urbaines étaient financées à 72,5% par les collectivités locales sur les routes nationales.
00:53:07 La rationalité n'est pas toujours évidente. Si l'on prend l'A20, tel qu'a évoqué M. le Président Maldy,
00:53:14 sa section nord dans la traversée de la région centre est concédée, dans la traversée du Mémouzat elle est gratuite,
00:53:22 à partir de la sortie de Bréville, dès qu'elle entre dans le Lot, elle est concédée.
00:53:26 La 75, en revanche, est gratuite de Clermont-Ferrand jusqu'à Béziers et jusqu'à Montpellier, c'est un prolongement d'une route nationale.
00:53:33 Il y a des choix politiques qui ont été décidés au niveau national, qui expliquent très largement ces différences de traitement
00:53:41 qui peuvent surprendre légitimement l'observateur extérieur de la constitution de nos réseaux routiers.
00:53:48 Avec l'idée simple, quand même, qu'il faut avoir et un peu permanente, que la mise en concession était en règle générale
00:53:56 facteur d'accélération par rapport à la construction sous maîtrise d'ouvrage de l'État, avec le financement de l'État.
00:54:04 Ce qui explique, si on cherche une raison première de la mise en concession, c'est l'accélération.
00:54:11 Prenant très longtemps le fonctionnement sur le régime d'adossement que Marc Raffiniti connaît bien mieux que moi,
00:54:18 qui conduisait l'État à adosser à des concessions existantes des sections nouvelles,
00:54:23 un régime qui a disparu sous la pression de la Commission européenne et des institutions européennes,
00:54:29 au profit d'appels d'offres et de concessions spécifiques à chaque nouvelle section,
00:54:35 sauf que, théorie des petits bouts, nous pourrons descendre dans le détail.
00:54:40 Je n'ai pas participé au processus de choix de la mise en concession qu'a évoqué M. Gouinier il y a un instant.
00:54:49 J'étais à l'époque préfet de l'Inde, j'avais quitté la DATAR en 2005 et je suis arrivé dans le Parc en février 2007.
00:54:55 Mais ce type de choix répondait à des logiques d'accélération,
00:55:00 de dossiers qui avançaient trop longtemps dans des contextes où les contrats de plan étaient de façon très régulière sous-exécutés.
00:55:07 Il y avait une année de plus en général, au moins, pour exécuter les contrats de plan que ce qui était prévu, voire deux années.
00:55:13 De la même façon que l'État a procédé pour mettre à quatre voies la route nationale lisse dans le département des Landes, par exemple,
00:55:23 pour prendre un autre département où j'étais en poste,
00:55:26 a procédé pour mettre à quatre voies la route Centre-Europe Atlantique nationale 79 dans la traversée de l'Allier,
00:55:35 non dans le département de Saône-et-Loire où j'étais en poste.
00:55:38 Et d'autres projets qui ne sont pas aboutis, d'ailleurs il y a d'autres cas de ce type-là qui n'ont pas encore abouti,
00:55:43 même si la décision de principe a été prise.
00:55:46 Je me permets de saluer aussi M. Malvié et M. Sansy avec lesquels j'ai eu le plaisir de travailler à diverses époques dans ma carrière.
00:56:00 Nous aussi.
00:56:02 Merci M. Filizeau. Vous en avez terminé pour vos explications ?
00:56:06 Prêt à répondre à toutes questions complémentaires, évidemment.
00:56:10 Merci. Peut-être pour terminer, donc M. Marc Papiniti, s'il vous plaît.
00:56:15 Oui, bonjour. Merci. Je remercie cette audition qui me permet aussi de retrouver des visages connus et des échanges que j'ai pu avoir,
00:56:24 notamment avec Martin Malvié et M. le ministre Perben, et régulièrement avec François Filizeau.
00:56:30 Moi, je me suis occupé des routes, pour être très précis, à partir de 2007, juillet 2007,
00:56:37 et jusqu'à 2010, en étant passé entre-temps du cabinet de Jean-Louis Banleau et de Dominique Bussereau à la Direction des infrastructures de transport.
00:56:46 Mais j'ai suivi d'assez près aussi, dans le domaine du fluvial et du ferroviaire, tous les éléments qu'a cités François Filizeau.
00:56:56 Je voudrais dire deux ou trois choses simples sur cette période.
00:57:00 C'est qu'on n'a pas été cité le fait qu'on a élaboré aussi un schéma national d'infrastructures de transport, le SNIT,
00:57:10 et que lors de l'élaboration du SNIT et à l'issue du Grenelle de l'environnement,
00:57:14 notamment dans votre région, Messieurs Sancy et Martin Malvié, il y avait eu l'abandon du contournement nord de Toulouse,
00:57:25 qui avait fait l'objet d'un débat public, et donc un contexte assez différent, qui était là pour une traversée est-ouest forte,
00:57:36 et donc une pression pour rester au rayonnement qui a été cité par Martin Malvié.
00:57:44 Alors la décision a été bien citée par M. le ministre Permes sur le fait de concéder.
00:57:52 Je ne reviendrai pas sur ce point, sauf pour dire qu'effectivement, il y a un moment où,
00:57:56 quand on est en train de négocier les PDMI, les CPVR, ou le nombre qui convient,
00:58:01 on voit bien qu'en budgétaire, sur un certain nombre de projets, l'annonce qui peut être faite, c'est d'un délai très très long.
00:58:09 D'où l'idée de la concession où l'usager, et en fait le constructeur par de l'emprunt,
00:58:16 accélère dans un financement la construction des crédits budgétaires qui sont à chaque fois annuels.
00:58:22 Je voudrais dire une deuxième chose, c'est qu'effectivement, ça a été l'occasion en 2009-2010 de faire un débat public,
00:58:29 qui a été assez large, voire très très large, où beaucoup de sujets ont été abordés,
00:58:36 sujets qui sont revenus ensuite, mais moi-même, dans ma longue vie,
00:58:41 j'ai été à nouveau interpellé il y a encore peu de temps sur ce sujet, pourquoi ne débattons pas de Toulouse-Castre.
00:58:48 Or, je crois que le process, et vous le citez dans vos questions,
00:58:53 pourquoi on met tant d'années entre la décision de concéder ou la décision d'un SIAD de décembre 2003.
00:59:05 Le SIAD de décembre 2003 que citait François Filizo, je regardais moi aussi pour préparer,
00:59:10 il annonçait Toulouse-Castre en 2025, donc on n'est pas extrêmement éloigné dans un document de planification,
00:59:19 de programmation, des délais, mais c'était en passant en glatte et derrière, sous-jacent,
00:59:27 ensuite, début 2007, tout début 2007, avant que je sois au cabinet, de la décision de concéder.
00:59:36 Voilà ce que je peux dire en préalable, on reviendra peut-être à d'autres moments,
00:59:41 je serai reconvoqué à d'autres moments plus proches, puisque c'est de 2010 à 2017 que j'ai exercé avec Elisabeth Born,
00:59:53 puis ensuite à la DGITM, à la période de la concession de l'appel d'offres.
00:59:59 Merci.
01:00:02 Merci monsieur, merci pour vos interventions.
01:00:08 Je vais peut-être donner la parole à madame la rapporteure avant de la céder peut-être à nos collègues présents à cette vidéo,
01:00:18 et j'aurai moi-même également quelques questions à vous poser.
01:00:21 Madame la rapporteure.
01:00:23 Oui, merci, mais je pense que ça serait, puisque moi j'avais envoyé un questionnaire,
01:00:27 sur lequel évidemment, il pourra être complété et renvoyé avec les réponses de façon plus précise par écrit,
01:00:38 j'aurais de façon générale une question concernant, en fait, parce que ça m'échappe dans les explications qui sont données,
01:00:47 c'est pour quelle raison la liaison a-t-elle fait l'objet d'un classement ?
01:00:51 Peut-être que monsieur Filizot et monsieur Papiniti, qui semblent avoir des informations extrêmement précises,
01:00:59 puisqu'ils l'ont suivi techniquement, pourront me répondre.
01:01:02 Et est-ce que ça correspondait précisément à des critères pour ce classement ?
01:01:08 Puisque, comme vous le disiez monsieur Filizot, vous disiez que vous n'aviez pas participé au processus du choix de la concession,
01:01:16 et donc ma question c'est qui a participé à ce processus de choix de la concession,
01:01:22 puisque monsieur Malvi nous explique qu'au niveau de la région, ils auraient préféré une deux fois de voix, gratuite,
01:01:31 et donc il y a bien quelqu'un qui a pris la décision,
01:01:34 et cette décision a bien été prise sur la base de critères qui permettent en effet que cette liaison soit face à l'objet de ce classement.
01:01:43 Donc première question, qui a pris cette décision ?
01:01:46 Et puis ensuite, je pense que sur la base des réponses qui pourront être faites,
01:01:52 il est important que les autres membres de la commission puissent eux-mêmes poser des questions.
01:01:58 J'ai vainement, pendant tout le temps où vous avez parlé, essayé de retrouver ma caméra en vain.
01:02:11 Très bien madame, peut-être un d'entre vous peut répondre à cette question,
01:02:19 même si je pense malgré tout qu'il y a été donné quand même réponse,
01:02:24 mais monsieur Perben peut-être, allez-y.
01:02:26 Oui, oui, tout à l'heure je l'ai indiqué, au vu de la possibilité de programmation des crédits d'État,
01:02:35 il nous est apparu, avec mes collaborateurs, il m'est apparu personnellement que si on voulait accélérer la mise en place d'une liaison routière confortable et économiquement efficace,
01:02:48 le passage à la concession était une option possible,
01:02:52 et c'est la raison pour laquelle j'ai demandé une double étude à la fois juridique et financière,
01:02:57 qui effectivement a expliqué que cette mise en concession était possible,
01:03:02 au vu des critères habituels que j'ai rappelés tout à l'heure.
01:03:05 Voilà, alors ensuite le processus après 2007, je ne sais pas ce qu'il est devenu,
01:03:10 mais la décision de principe a été prise lorsque j'étais ministre, elle a été prise par moi.
01:03:16 Mais je l'ai dit tout à l'heure.
01:03:20 Oui, il me semblait aussi également que vous l'aviez clairement exprimé.
01:03:24 Peut-être donner la parole à nos collègues, s'ils souhaiteraient intervenir.
01:03:32 Je vous demanderais peut-être de lever la main, j'allais dire, de manière...
01:03:36 Monsieur le Président, si vous me permettez,
01:03:38 il y a un mot pour Mme Hariri, interrogée sur le processus de classement dans le cadre du SIAP de décembre 2003.
01:03:46 Il faut avoir en mémoire que ce comité interministériel avait pour objectif de refonder la politique des transports de l'État.
01:03:55 Un des débats majeurs qui a été évoqué dans les propos introductifs était de savoir
01:04:02 si l'État conservait le contrôle des sociétés concessionnaires d'autoroutes,
01:04:07 pour l'avoir vécu de très près.
01:04:09 J'ai vu ce qu'il a fait extrêmement précis dans ces discussions.
01:04:13 Et donc, dans ce cadre-là, le gouvernement a décidé d'une part la création de l'agence de financement des infrastructures de transport,
01:04:23 la FIF, qui est toujours un des bras armés de l'État pour financer les infrastructures de transport,
01:04:28 et a redéfini un certain nombre de priorités en matière d'infrastructures,
01:04:32 qu'il s'agisse d'infrastructures routières, d'infrastructures ferroviaires, d'infrastructures fluviales ou de grands projets portuaires,
01:04:39 puisque si vous portez au relevé de décision du FIAT, vous retrouverez l'ensemble des modes de transport.
01:04:45 L'ambition du gouvernement est de développer une approche intermodale et de rééquilibrer les prix d'investissement du routier vers le ferroviaire.
01:04:53 Il y a d'ailleurs la mobilisation des excédents des concessions autoroutières anciennes.
01:04:59 Je parle des vieilles concessions autoroutières.
01:05:01 Les équilibres financiers sont complètement différents pour les nouvelles concessions, hors agossement.
01:05:07 Vous connaissez tous cela aussi bien que moi.
01:05:10 Dans ce cadre-là, alors même que le gouvernement préparait la loi Liberté et Responsabilité Locale,
01:05:16 votée et promulguée en 2004, à la fin du printemps 2004, j'ai pu la date exacte au mois de juin,
01:05:23 avec l'ouverture au transfert au département d'une partie du réseau routier national,
01:05:29 il était nécessaire de conduire un nouvel exercice de calibrage du réseau de l'État
01:05:34 et de répartir, compte tenu des logiques et des processus d'investissement,
01:05:38 les routes entre les différentes catégories, telles qu'elles existaient depuis déjà longtemps.
01:05:43 C'est ce qui nous a conduit notamment à faire le choix, en Midi-Pyrénées,
01:05:48 de conserver une des serfes nationales vers les préfectures, comme le disait M. Malini,
01:05:52 et vers le bassin de Castres-Mazamèque, qui était l'autre bassin important,
01:05:56 équivalent à celui d'Albi, équivalent à celui de Tarbes, si je prends les bassins d'emploi comparables,
01:06:04 par des routes nationales, avec, pour celles qui n'étaient pas terminées,
01:06:09 mises à quatre voies, des choix traditionnels de financement via des contrats de ventes.
01:06:14 C'est comme ça qu'est réalisée la nationale 124 en direction d'Auge, qui n'est d'ailleurs pas terminée.
01:06:20 Ce choix explique l'horizon 2025, parce que nous avions calculé que,
01:06:24 compte tenu du rythme suivi sur les contrats de plan depuis 1984,
01:06:31 si nous déroulions le processus de contrat de plan en contrat de plan,
01:06:34 à l'horizon 2025, nous devrions avoir fini.
01:06:37 Oui. Martin Malvi, vous m'entendez ?
01:06:42 Oui, M. Malvi, vous pouvez y aller.
01:06:44 Oui. Nous, nous avons toujours eu la conviction que c'était des choix
01:06:50 dictés par des préoccupations budgétaires.
01:06:54 Ça a toujours été le sentiment que nous avons eu pour les décisions
01:07:00 entre les PDMI et les concessions.
01:07:05 Merci pour ces précisions.
01:07:10 Merci, M. Malvi. Peut-être, en rebond sur ce que vous venez de dire,
01:07:15 déjà, peut-être deux observations, et après je céderai la parole à Mme Érody,
01:07:19 à Mme Bignon. Vous remerciez d'avoir rappelé, M. Filizo,
01:07:25 l'importance du débat public qui a eu lieu, qui a donné lieu à de très
01:07:31 nombreuses réunions publiques et autres consultations.
01:07:35 Merci d'avoir aussi rappelé que le souci premier, au fond,
01:07:39 qui était celui des décideurs politiques de l'époque, c'est-à-dire vous,
01:07:43 c'était évidemment d'apporter une voie sécurisée à ce bassin d'emploi
01:07:48 Castre-Mazamé, avec un passé industriel, vous avez vu, sinistré,
01:07:53 avec les baisses de population. Vous avez rappelé, effectivement,
01:07:56 qu'on est passé de 17 000 habitants à Mazamé, un peu plus de 10 000
01:08:00 aujourd'hui. Donc, de la nécessité de redonner l'attractivité à ce bassin
01:08:05 d'emploi, à sécuriser cette voie jusqu'à la métropole toulousaine.
01:08:10 D'ailleurs, ce que vous avez évoqué, M. Malvi, à l'instar de ce qui avait
01:08:14 été fait pour les autres grandes villes de la région, que ce soit Tarbes,
01:08:19 Motoban ou en direction de La Riège, évidemment, avec des choix de
01:08:26 concession parfois, mais aussi également de mise à deux fois de voie,
01:08:30 comme c'est le cas pour La Veyron. Bref, simplement pour peut-être
01:08:36 venir à une précision, M. Malvi, si effectivement vous avez,
01:08:39 et ça a été bien rappelé par M. Perben, le choix à un moment donné
01:08:42 qui est fait compte tenu des difficultés entre PDMI et CPER,
01:08:48 de voir aboutir le désenclavement de ce bassin d'emploi et de la nécessité
01:08:53 de le désenclaver le plus rapidement possible, de ce choix d'opérer
01:08:57 cette concession autoroutière qui est faite, après une analyse juridique
01:09:03 et financière, ça a été rappelé par M. le ministre Perben,
01:09:07 on a quand même, et je voudrais que ça puisse être dit, une consultation
01:09:11 qui est faite, une demande de participation de la région au niveau
01:09:15 financier, comme ça a été fait auprès notamment du département du Tarn,
01:09:20 mais aussi également de la communauté d'agglomération Castre-Mazamé,
01:09:23 et donc même si cette solution n'était pas celle qui était envisagée
01:09:27 au départ peut-être par la région, je ne voudrais pas qu'il soit dit
01:09:30 peut-être à travers vos propos, mais je les ai bien compris,
01:09:33 mais peut-être qu'il soit rappelé de manière plus concrète que la région
01:09:36 était effectivement en faveur et qu'elle a voté les financements
01:09:39 dans le cadre de sa participation financière à la réalisation
01:09:43 de cette infrastructure autoroutière. J'aurais aimé peut-être avoir
01:09:46 cette préposition du côté de M. Malvi si vous en étiez d'accord.
01:09:51 À partir du moment où la région se rangait aux choix faits,
01:09:58 ça n'était pas un choix à faire pour elle, mais à partir du moment
01:10:03 où elle se rangait aux choix faits, elle apportait sa contribution
01:10:07 comme le département, l'agglo, les uns et les autres.
01:10:13 C'était la règle sur les contrats de plan, que ce soit transféré ou non transféré.
01:10:22 Donc la région a décidé, mais je tiens, je peux vous envoyer
01:10:26 si vous ne les avez pas, la délibération de 2014 de la région
01:10:32 et la contribution de la région au débat public.
01:10:37 Je peux vous envoyer ces deux documents si vous n'en disposez pas.
01:10:41 S'il vous plaît, M. le ministre, merci.
01:10:46 Mme Mérodi, pour une question.
01:10:55 Oui, merci, M. le Président. Une question à M. Dominique Perben.
01:10:59 M. le ministre, je vous remercie pour votre présence aujourd'hui.
01:11:03 Vous devenez ministre des Transports en 2005 et vous êtes alors en charge
01:11:07 de l'étude du recours à la mise en concession autoroutière de la région Castre-Toulouse.
01:11:11 Dans ce cadre, vous avez été amené à échanger sur ce dossier
01:11:14 avec votre ancien collaborateur, M. Éric Ducournau.
01:11:18 Pour rappel, M. Éric Ducournau était votre directeur adjoint de cabinet
01:11:21 de 1990 à 1995, lorsque vous étiez maire de Champs-sur-Saune.
01:11:26 En 2000, il intègre le groupe pharmaceutique Pierre-Fabre,
01:11:31 d'abord en tant que chef de cabinet du président Pierre-Fabre,
01:11:34 puis en tant que secrétaire général.
01:11:36 À ce jour, il est actuellement directeur général du groupe.
01:11:39 En tant qu'ancien collaborateur, vous a-t-il sollicité pour organiser
01:11:42 un rendez-vous ministériel avec M. Pierre-Fabre ?
01:11:45 Avez-vous été amené à échanger sur le projet de liaison autoroutière
01:11:48 entre Castre et Toulouse ?
01:11:50 Si oui, quelle était la nature de vos échanges ? Je vous remercie.
01:11:54 Vous savez, un ministre, c'est comme ça que je vois les choses.
01:12:00 Et Martin Malvy a des souvenirs, Marc Sancy aussi.
01:12:05 Dans l'idée que je m'en fais, c'est quelqu'un qui doit dialoguer
01:12:10 avec les gens qui ont des responsabilités, et puis même d'une manière plus large
01:12:15 avec celles et ceux qui le souhaitent.
01:12:18 Il est évident que compte tenu de la place du groupe Fabre dans cette région
01:12:24 du sud du Tarn, il est évident que M. Fabre, à l'époque,
01:12:29 était très porteur de ce projet.
01:12:33 Il faisait un peu le tour de tout le monde pour défendre la capacité
01:12:40 de la région où il était installé, à laquelle il était extrêmement attaché,
01:12:44 parce qu'il aurait pu faire comme beaucoup d'autres grands chefs d'industrie,
01:12:48 c'est-à-dire s'installer dans une grande métropole et puis délaisser
01:12:52 sa région d'origine.
01:12:54 Il était très attaché à Castre, à ce morceau de notre pays,
01:13:01 et donc il faisait un peu le tour des propos comme on dit.
01:13:05 Et effectivement, il est venu me voir pour m'en parler, et je l'ai reçu
01:13:10 comme je pense que c'est un devoir pour un ministre en charge d'un dossier.
01:13:14 Comme j'en ai parlé avec M. Malvi, avec les différents parlementaires
01:13:20 de l'époque, avec le maire de Castre de ce moment-là, etc.
01:13:24 Il n'y a rien d'extraordinaire à cela.
01:13:28 Vous confirmez bien qu'il a été du coup, on va dire, un peu la pierre annulaire
01:13:36 entre vous dans cette rencontre ?
01:13:40 La pierre angulaire, je ne sais pas. Il a participé au débat,
01:13:44 comme il se doit pour un grand chef d'industrie qui se sent responsable
01:13:50 de la région dont il est issu, qu'il aime, à laquelle il est attaché.
01:13:56 Et voilà, c'est la vie, c'est la vie normale.
01:14:00 Et je pense que le devoir d'un ministre, c'est d'écouter les gens
01:14:03 qui sont porteurs d'un message comme celui-là.
01:14:06 Vous parlez du message de Pierre Farve ?
01:14:09 Oui.
01:14:10 Oui, moi je parle de votre ancien collaborateur.
01:14:12 Est-ce que c'est lui qui a organisé, en fait, sur un débat ministériel
01:14:16 entre vous et Pierre Farve ?
01:14:18 On a bien compris votre question. Je pense que M. Perben a parfaitement répondu.
01:14:23 Je pense que les choses sont très précises.
01:14:26 Je vais passer la parole à Mme Corinne Vignon.
01:14:29 Merci M. le Président.
01:14:32 Messieurs les ministres, je vous remercie de bien vouloir,
01:14:36 d'avoir accepté de participer à cette audition.
01:14:41 Je suis députée de la troisième circonscription de Toulouse,
01:14:46 ce qui veut dire que la partie Toulouse-Verfeuille est dans ma circonscription,
01:14:53 puisque Verfeuille fait partie de la troisième circonscription.
01:14:56 Je suis vivement intéressée à entendre M. Malvi,
01:15:01 puisqu'il a dit, et ça m'a particulièrement intéressée,
01:15:07 que la partie Toulouse-Verfeuille a été faite en 1996.
01:15:12 Et vous nous disiez, à juste titre, je pense,
01:15:16 que la liaison Verfeuille-Castres, à l'époque,
01:15:22 était dans la moyenne haute accidentogène.
01:15:27 J'aimerais que vous précisiez ceci,
01:15:31 c'est-à-dire, aviez-vous des relations, et je l'imagine, avec les maires,
01:15:36 sans rentrer dans les détails d'accidents qu'il y aurait eu,
01:15:40 est-ce qu'il y avait des points dangereux particuliers,
01:15:43 puisque je comprends bien que l'AS69
01:15:50 et le projet d'AS69 permettaient un parcours nettement plus sécurisé.
01:15:56 Donc pourriez-vous essayer de déclarer l'ensemble de la Commission
01:16:02 sur ces éléments ? Je vous remercie.
01:16:05 Non, le parcours était considéré statistiquement
01:16:10 comme étant dans la phase haute des zones de parcours accidentogènes.
01:16:16 C'était le cas pour d'autres itinéraires.
01:16:21 Notre objectif, je le rappelle, c'était,
01:16:25 il y a sept chefs-lieux de département, en dehors de Toulouse,
01:16:30 et le bassin d'emploi de Castres-Mazamé.
01:16:34 Pour ses caractéristiques particulières, notamment d'ailleurs Mazamé
01:16:40 et le déclin de Mazamé, qui est en grande difficulté économique.
01:16:47 Donc c'était l'aménagement d'une manière générale.
01:16:51 Alors, les réunions, il n'en a pas manqué.
01:16:55 Et des réunions qui n'étaient pas forcément des réunions dédiées
01:17:00 au désenclassement. Mais il n'y avait pas,
01:17:04 si mes souvenirs sont exacts, pas beaucoup de réunions
01:17:07 sur les thèmes donnés, sur les dossiers économiques,
01:17:14 sur les problèmes d'aménagement du territoire,
01:17:17 sur les problèmes ferroviaires. Il n'y avait pas beaucoup de réunions
01:17:20 sur lesquelles on ne parlait pas de déenclassement.
01:17:24 Mais ça, c'était vrai, non seulement de Castres,
01:17:28 mais d'Auches, de Rodèze, de Foix.
01:17:34 C'était le cas sur l'ensemble du territoire.
01:17:37 Je le rappelle. Ce qu'on voit peut-être mal parfois de Toulouse,
01:17:41 on ne le prenait pas mal, mais Toulouse, c'est la dominante.
01:17:48 Mais les villes périphériques, qui ne sont pas de très grandes villes,
01:17:56 les plus grandes villes, c'est Tarbes, c'est 100 000 habitants,
01:18:01 les agglomérations de 110 000, 120 000, 130 000 habitants,
01:18:06 à l'exception de Toulouse, sont rares en Midi-Pyrénées.
01:18:09 Mais partout, à l'époque, antérieurement, je le dis pour Marc Sancy,
01:18:17 les régions n'avaient pratiquement pas de compétences en matière des transports.
01:18:21 Elles sont arrivées progressivement.
01:18:24 C'est la raison pour laquelle on s'est pris dans ce cercle
01:18:29 avec la volonté de faciliter les communications ferroviaires.
01:18:34 J'insiste sur ce point, puisque nous avons consacré
01:18:37 trois fois plus de crédits aux ferroviaires qu'à la route.
01:18:43 C'était vraiment développer les liaisons de proximité.
01:18:46 On avait un parc autoroutier qui datait d'une autre époque,
01:18:51 qui était en situation...
01:18:54 Voilà les raisons pour lesquelles on s'est engagé.
01:18:58 Mais tout le monde en parlait.
01:19:01 Par ailleurs, y avait-il pour vous des zones accidentogènes
01:19:06 particulières sur la voie existante ?
01:19:11 Je crois que ça va se situer entre Soirale et Rodèze, et Castres.
01:19:16 Castres, oui, en partie. Très bien. Je vous en remercie.
01:19:21 Je donne ça sous toute réserve parce que je n'ai pas la réponse.
01:19:26 Très bien.
01:19:29 Merci. Peut-être je vois la main levée de Mme Steinbach-Tiranoir.
01:19:35 Oui, merci, M. le Président.
01:19:40 Alors, j'ai des petits problèmes techniques.
01:19:44 C'est bon ?
01:19:47 Alors, pardon.
01:19:50 Oui, alors, deux choses. D'ailleurs, d'abord, merci à tous
01:19:54 pour l'autonome de cette audition. Je voulais juste rebondir sur la question
01:19:58 du rôle de Pierre Fabre, suite à la réponse du M. le ministre Perben.
01:20:03 Juste pour dire que, bon, vous disiez que vous l'aviez reçu, rencontré,
01:20:07 comme tout chef d'entreprise, investi, etc.
01:20:10 Mais en l'occurrence, en 2006, la presse locale se faisait l'écho
01:20:15 d'un déjeuner qui aurait été décisif. Je cite ici, donc c'était la dépêche du midi,
01:20:20 qui disait que c'était au cours d'un déjeuner, fin juillet, avec le ministre des Transports,
01:20:24 Dominique Perben et Jacques Barraud, commissaire européen aux transports,
01:20:27 que Pierre Fabre a obtenu l'accord de l'État pour un recours à une concession
01:20:30 afin d'aménager en deux fois de voie la liaison vers Fey-Castre, etc.
01:20:33 Ce qui tendrait à lui donner en tout cas un rôle plus important
01:20:37 que celui dont vous parliez à l'instant.
01:20:40 Donc, voilà, je voulais juste avoir quelques détails, s'il vous plaît,
01:20:43 sur le contenu de ce déjeuner.
01:20:47 Et du coup, ma question suivante portait sur la question d'une alternative ferroviaire.
01:20:53 Monsieur Malvi, vous l'avez vaguement évoqué tout à l'heure,
01:20:56 moi je voulais savoir si à un moment ou à un autre, cette question a été étudiée,
01:21:01 pensée et étudiée sérieusement. Vous disiez, monsieur Malvi, tout à l'heure,
01:21:06 vous reprenez plus ou moins les propos de madame Delga,
01:21:09 qui dit aujourd'hui qu'il n'y a pas d'alternative possible à ce projet.
01:21:13 En l'occurrence, il y a une étude très sérieuse qui montre qu'en termes d'alternative ferroviaire,
01:21:17 il n'y aurait pas besoin, par exemple, de doubler l'intégralité des voies,
01:21:20 mais seulement de doubler sur certains points stratégiques
01:21:23 pour que les trains puissent se croiser.
01:21:26 Et que donc, en l'occurrence, une alternative ferroviaire bien moins coûteuse
01:21:30 que celle qui est présentée par madame Delga était largement possible.
01:21:34 Donc, voilà, ma question est la suivante.
01:21:36 Est-ce qu'il y a eu une étude sérieuse de cette possibilité à un moment ou à un autre ?
01:21:39 Ça s'adresse du coup un peu à tout le monde.
01:21:42 Au moment où vous étiez aux décisions les uns et les autres,
01:21:46 y a-t-il eu une étude sur la question d'une alternative ferroviaire ?
01:21:50 Je vous remercie.
01:21:52 Alors, moi, je ne sais pas s'il y a eu des études sérieuses,
01:21:56 mais il y a eu des études, pour le moins, des estimations.
01:22:02 À la louche, il n'y était pas des estimations précises.
01:22:05 Non, mais on n'a pas besoin d'estimations précises à partir du moment
01:22:09 où l'estimation, c'est de l'ordre du milliard 100 ou du milliard 500.
01:22:15 C'est ça, le coût.
01:22:17 J'entends des appréciations sur le coût des dépenses d'aménagement du fer
01:22:27 qui sont totalement déconnectées par rapport à la réalité.
01:22:33 L'électrification d'une ligne, c'est un million du kilomètre.
01:22:39 Je pense qu'il faut en venir aux choses sérieuses et telles qu'elles sont.
01:22:46 Nous, nous avons investi un milliard 200 millions ou 300 millions d'euros.
01:22:54 Et l'hypothèse voie unique, moi, je l'ai appris à l'époque, je l'ignorais.
01:23:00 L'hypothèse en est des voies uniques, c'est une hypothèse qui ne tient pas la route.
01:23:06 Pour une bonne raison, c'est que des trains, ça ne se dépasse pas.
01:23:12 Donc, on peut améliorer, c'est ce que nous avons fait.
01:23:17 On peut améliorer les desserts, on peut doubler des voies.
01:23:24 Comme on fait par exemple sur Toulouse-Castre en doublant les passages à Saint-Sulpice.
01:23:33 On les a doublés, on l'a fait.
01:23:35 Mais il n'en reste pas moins que les trains se suivent les uns les autres
01:23:39 et que si on améliore en voie unique, on ne gagne pas de temps.
01:23:43 On n'a pas gagné de temps sur Rodèze-Tijac,
01:23:49 qui est une partie importante du Carneau-Est de la région avec Albi et Castre.
01:23:55 Sur le fait de faire des trains à moins de deux heures, symboliquement même,
01:24:03 une heure cinquante-neuf, on est resté à deux heures vingt
01:24:08 avec des circulations de l'ordre de soixante kilomètres à l'heure.
01:24:12 Et sur Castre, sauf à doubler la voie, il n'y a pas de solution.
01:24:20 On est quand même amené, lorsqu'on exerce quelques responsabilités,
01:24:26 à penser à l'usage des fonds publics et à la meilleure performance de l'usage de ces fonds.
01:24:32 Et là, faire une ligne nouvelle et électrifier,
01:24:37 car il s'agirait bien de faire une ligne nouvelle, ça n'est pas sérieux.
01:24:42 Madame Delga a eu raison de le dire.
01:24:45 Sur la question précédente qui m'a été posée,
01:24:49 moi je n'ai pas grand-chose à ajouter par rapport à ce que j'ai dit à Mme Irodi tout à l'heure.
01:24:53 Ce que dit la Dépêche du Midi, je n'en suis pas responsable.
01:24:58 Il faut bien comprendre, je pense que vous l'avez ressenti en écoutant les uns et les autres tout à l'heure,
01:25:04 il y avait un consensus sur la nécessité d'améliorer cette voie routière.
01:25:12 Ensuite, il y avait un choix à faire entre crédit public et concession,
01:25:18 avec participation des collectivités locales. C'est ce choix que j'ai fait.
01:25:22 Mais la décision d'améliorer, le souhait d'améliorer la liaison routière
01:25:28 et de le faire le plus vite possible, c'était quelque chose de très consensuel.
01:25:32 Je me souviens, chaque fois que j'avais des contacts avec les élus de Bidi Pyrénées,
01:25:36 avec le président qui était Simen, etc., c'était vraiment une exigence forte.
01:25:42 Ensuite, chacun a pu apporter sa pierre à essayer de convaincre les uns et les autres,
01:25:48 et puis peut-être de pouvoir avoir l'envie de faire dire que c'était grâce à lui qu'il peut.
01:25:54 Mais bon, restons-en là, c'est vraiment un projet qui était très largement porté
01:26:01 par l'ensemble des élus, quels que soient leurs engagements politiques d'ailleurs.
01:26:07 C'était vraiment quelque chose qu'on a fait, comme beaucoup d'autres choses.
01:26:11 Je me souviens, avec le président Malvi, en matière ferroviaire de TGV, etc.,
01:26:15 on avait travaillé beaucoup ensemble.
01:26:18 Et ça, c'était un projet qui était souhaité très largement par les uns et les autres.
01:26:26 Merci, M. Perben. Je suis totalement à ce que vous venez d'indiquer.
01:26:31 Je crois qu'effectivement, il y a des moments décisifs, parfois, qui sont nécessaires.
01:26:36 Vous avez parlé de votre choix qui, me semble-t-il, répondait à une nécessité,
01:26:42 et pas seulement de cette entreprise tarnaise, mais je crois qu'on a eu,
01:26:46 dans le cadre du débat à l'Assemblée nationale, une communication qui a été faite
01:26:50 de la part de la Chambre du Commerce et de l'Industrie du Tarn,
01:26:57 qui évoque une pétition signée par plus de 200 entrepreneurs tarnés
01:27:01 au soutien du désenclavement de ce territoire.
01:27:04 C'est effectivement des élus de tous bords politiques.
01:27:07 On ne peut pas accuser, par exemple, M. Malvi, la coïntence avec M. Bugis,
01:27:13 par exemple, au niveau politique.
01:27:15 On voit bien que ce choix s'est fait, évidemment, avec un consensus
01:27:21 autour de la nécessité de désenclaver cette partie du territoire.
01:27:26 Je me rappelle de moments décisifs, aussi, et aussi, également,
01:27:29 avec peut-être ma collègue Corinne Vignon, qui s'en souvient,
01:27:32 quand, en 2018, nous passons le bureau de Mme Elisabeth Borne,
01:27:35 alors ministre des Transports, pour la convaincre de venir signer
01:27:39 cette déclaration d'utilité publique tant attendue, et d'inscrire le financement
01:27:42 de l'autoroute dans le cadre de la loi d'orientation des mobilités.
01:27:45 Chacun porte sa petite pierre, effectivement, à l'édifice.
01:27:48 Il ne faut pas, je pense, donner plus d'importance que cela aux actions
01:27:54 qui sont celles des uns et des autres, et qui sont guidées par l'intérêt général
01:27:57 ou au moins la recherche du consensus autour du désenclavement d'un territoire.
01:28:02 Si vous me permettez, je voudrais corriger ce que j'ai dit tout à l'heure,
01:28:08 parce que je viens de regarder mes notes.
01:28:12 Nous n'avons pas doublé les tunnels sur la voie Saint-Sulpice.
01:28:16 Le coût pour doubler les tunnels, c'était 100 millions d'euros.
01:28:21 Donc, nous n'avons pas doublé les tunnels.
01:28:24 On a amélioré les voies, mais on n'a pas doublé les tunnels.
01:28:29 Merci pour cette précision, M. Malvin.
01:28:33 Je vois que Mme la rapporteure demande la parole à nouveau. Je la lui cède.
01:28:38 Oui, merci, M. le Président.
01:28:40 Par rapport aux questions qui viennent d'être posées,
01:28:43 pour clore peut-être sur cette question,
01:28:46 M. Perben, avez-vous, avant de prendre la décision de la concession autoroutière
01:28:55 en lieu et place de l'élargissement de la Nationale 126,
01:29:00 aviez-vous fait une étude financière concernant cet élargissement de la Nationale 126,
01:29:07 étant observé, et je tiens à le dire,
01:29:11 que ceux qui s'opposent aujourd'hui à l'autoroute
01:29:15 ne s'opposent pas à l'aménagement de la Nationale 126,
01:29:20 pour bien reclarifier les choses.
01:29:23 Donc, est-ce qu'à l'époque, pour enrichir votre décision,
01:29:27 ou en tout cas documenter votre décision de recours à la concession,
01:29:31 vous aviez fait une étude financière ?
01:29:33 Et si oui, à qui a-t-elle été communiquée ?
01:29:37 Et deuxième question, c'est, avez-vous à l'époque fait une étude
01:29:43 pour l'aménagement de la voie ferrée,
01:29:47 étant observé qu'entre le 1 million par kilomètre,
01:29:53 qui sont des chiffres d'aujourd'hui, et les chiffres de l'époque,
01:29:57 il y a certainement une légère différence,
01:30:01 et étant observé également que pour que des trains puissent se croiser,
01:30:06 puisqu'ils ne se doublent pas, il n'est pas forcément nécessaire
01:30:09 que l'ensemble de la voie soit doublé sur tout son parcours.
01:30:14 Donc, est-ce que vous avez fait ces études,
01:30:17 et qu'est-ce qu'elles ont conclu à l'époque,
01:30:21 pour que finalement vous ayez recours au contrat de concession ?
01:30:26 À l'époque, si vous voulez, ça remonte quand même à presque 20 ans.
01:30:31 Moi, je n'ai pas de documents par-devers moi,
01:30:34 j'ai conformément à la règle laissé toute la documentation de mon cabinet
01:30:41 aux archives du ministère, où vous pouvez les consulter, j'imagine.
01:30:45 Moi, je n'ai gardé aucun document de cette période,
01:30:48 donc je ne peux pas les consulter.
01:30:51 Le souvenir que j'ai, c'est qu'on a fait une étude comparative,
01:30:55 à l'époque, me semble-t-il,
01:30:58 on a fait l'étude nécessaire pour passer en concession,
01:31:02 comme je l'ai dit tout à l'heure, à la fois juridique et financière,
01:31:06 voilà ce qui a été fait.
01:31:08 Je n'ai pas le souvenir, mais encore une fois, je peux me tromper,
01:31:13 après 20 ans, je n'ai pas souvenir qu'on ait mis en balance à l'époque
01:31:17 une opération routière par rapport à une opération ferroviaire.
01:31:21 Sans rentrer d'ailleurs dans un débat qui serait très long,
01:31:25 je ne suis pas sûr que compte tenu de ce qui était souhaité à l'époque,
01:31:29 l'hypothèse ferroviaire aurait correspondu à ce qui était demandé
01:31:34 par les uns et par les autres, aussi bien en termes de liaison de voyageurs
01:31:39 que de liaison en marchandises.
01:31:42 Voilà ma réponse.
01:31:45 Sur le ferroviaire, je ne suis pas sûr qu'il y ait eu une étude comparative de fait,
01:31:49 mais les chiffres qu'évoquait le président Malvi tout à l'heure,
01:31:53 si l'étude avait été faite à ce moment-là, je pense qu'elle aurait conclu
01:31:57 à privilégier la liaison routière.
01:32:03 Je vous remercie. Est-ce que d'autres ont un souvenir d'études qui auraient été réalisées ?
01:32:08 Si je pose cette question, c'est parce qu'il faut quand même avoir en tête
01:32:12 que l'étude financière de l'élargissement de la RN 126 a été commandée et réalisée
01:32:20 par des collectivités qui sont aujourd'hui impactées par le contrat de concession
01:32:25 et qui, sur leur denier, ont commandé cette étude.
01:32:31 C'est pour ça que je suis intéressée par la communication, si elle a existé,
01:32:37 d'une étude financière en préalable de la décision de contrat de concession,
01:32:41 que ce soit pour la RN 126 comme pour le ferroviaire.
01:32:45 Est-ce que d'autres ont ce souvenir ?
01:32:49 Madame la rapporteure, monsieur le Président, pour François Filizo,
01:32:52 quelques éléments en complément de ce qu'a dit monsieur le Président Malvi
01:32:57 sur ce sujet, parce que j'ai eu l'occasion avec son vice-président de l'époque,
01:33:00 monsieur Norzani, de lancer les campagnes d'information-concertation
01:33:07 sur la mise en œuvre du plan RAIL qui avait été, pour l'essentiel,
01:33:10 financé par la région méditerranéenne, qui était le premier plan de ce type en France.
01:33:15 Pour l'avoir en tête, c'est la première fois depuis avant 1914 sans doute,
01:33:21 qu'on lançait un plan aussi ambitieux de régénération de lignes ferroviaires
01:33:26 dites en vocabulaire de l'Union internationale des chemins de fer 7 à 9
01:33:31 ou de lignes de desserts de films du territoire.
01:33:33 Je le dis en rendant hommage d'ailleurs à l'action de la région méditerranéenne.
01:33:37 Je crois que le taux de financement par la région était de 70 %.
01:33:40 Dans les études qui ont été faites, comme l'a dit monsieur Malvi,
01:33:43 avaient été intégrés certains éléments d'augmentation de capacité
01:33:47 dans l'hypothèse d'une seconde phase et notamment le doublement des tunnels
01:33:51 qu'il y a entre Saint-Sulpice et Toulouse, parce qu'il y a des tunnels
01:33:55 qui font le boulot d'étranglement.
01:33:57 C'était des hypothèses de travail dans une deuxième phase de travail,
01:34:01 la première urgence étant de sauver les lignes, celle de Rodès comme celle de Castres,
01:34:07 d'ailleurs Rodès qui passe par Albi,
01:34:09 qui était comme à peu près l'ensemble du réseau secondaire dans un état très médiocre.
01:34:14 Depuis, la situation s'est légèrement dressée,
01:34:16 grâce à une augmentation de l'effort d'investissement.
01:34:20 C'est l'hypothèse qui avait été posée sur la table,
01:34:24 on sauve les lignes pour pouvoir continuer à faire circuler les trains
01:34:28 et on regarde ce qui pourrait être fait sur la section la plus chargée
01:34:32 entre Toulouse et Saint-Sulpice, parce qu'à part Saint-Sulpice,
01:34:35 il y a la bifurcation vers Albi-Rodès, vers le nord et vers Castres,
01:34:39 à Lavore et Castres, vers l'est jusqu'à Mazamè.
01:34:42 On assure le maintien de l'entre-TER, c'était au moment du transfert
01:34:46 des transports régionaux aux régions.
01:34:50 Tout ça s'est fait dans le même mouvement.
01:34:52 Et depuis lors, on a déroulé tout le plan de modernisation,
01:34:56 de régénération du réseau et un peu de modernisation.
01:34:59 De mémoire, quelques évitements,
01:35:02 c'est-à-dire des zones de croisement de trains en gare qui ont été réalisées.
01:35:05 Je pense que sur Rodès, je me souviens qu'on a réaménagé la gare de Nautel,
01:35:10 notamment, si vous connaissez un peu la géographie locale,
01:35:13 c'est dans l'Aveyron, ce n'est pas dans le Tarn.
01:35:15 Jamais l'hypothèse de remplacer la route par le fer n'a été envisagée
01:35:20 par qui que ce soit, pour se dire, il ne faut que jamais.
01:35:23 Et d'ailleurs, si vous raisonnez en termes de volume de transports en sentière,
01:35:28 le fer ne se substitue jamais totalement à la route.
01:35:32 Je rappelle que la part de marché du fer et de la route est de l'ordre de 80 % en général.
01:35:39 Elle est encore plus forte dans les zones rurales.
01:35:42 Il faut avoir un certain nombre d'ordres de grandeur de supplémentaires,
01:35:45 ce qui ne veut absolument pas dire que le fer ne soit pas utile.
01:35:48 J'ai rendu à Madame Borne, il y a quelques années, un rapport sur le réseau
01:35:53 des lignes de desserte fine du territoire qui a débuté sur un plan d'investissement
01:35:56 très important en région de l'Oupy et Occitanie.
01:36:00 Aujourd'hui, les deux sont complémentaires.
01:36:03 C'est une vision extrêmement simplificatrice que de poser le fer à la route
01:36:08 quand on est sur des territoires comme celui-là, où il s'agit d'accorder
01:36:12 des moyens à une métropole.
01:36:15 C'est extrêmement simplificateur.
01:36:17 Il faut les deux, en fait.
01:36:18 Il faut des aménagements routiers.
01:36:20 Après, on choisit de concéder ou on choisit de ne pas concéder.
01:36:22 C'est un choix de financement qui paye la fiscalité ou l'usager avec la fiscalité,
01:36:29 puisque les taux de concédé de soutien, c'est un équilibre entre un financement
01:36:34 par réconciliation et un complément de financement en subvention.
01:36:38 Les termes du débat se posent de cette façon-ci.
01:36:42 Après, on pourrait discuter à l'envie du coup de la modernisation de la ligne.
01:36:46 Il faut avoir en tête, là aussi, si on descend dans le détail technique,
01:36:50 des quelques évitements entre Castre et Saint-Sulpice.
01:36:56 On n'accroîtrait pas de façon très sensible la capacité ferroviaire.
01:37:00 Je vous renvoie à la capacité, si vous voulez aller regarder un choix
01:37:03 qui a été fait récemment, relativement restreint,
01:37:06 qui est entre La Rochelle et la Roche-sur-Lyon,
01:37:09 où d'accord parti l'État et les collectivités locales ont sauvegardé la ligne
01:37:13 en la passant à voie unique.
01:37:15 On sait que ça crée une contrainte.
01:37:17 On a gardé la plateforme pour une deuxième voie éventuelle un jour.
01:37:21 C'est une deuxième voie éventuelle un jour.
01:37:24 Même en modernisant la signalisation, mais je ne veux pas lancer un débat trop technique.
01:37:30 Je vous remercie de m'avoir répondu par rapport à la vision simplificatrice.
01:37:36 Étant moi-même rapporteure du rapport spécial transport à l'Assemblée nationale,
01:37:40 à la Commission des finances, j'ai une vision, je pense, assez large
01:37:44 et assez globale de la question des mobilités.
01:37:47 Ma question, c'était de savoir s'il y avait une étude concernant,
01:37:51 évidemment, la voie ferrée, mais également une étude concernant
01:37:54 l'élargissement de la RN 126, puisque, comme je le précisais,
01:37:59 si, effectivement, c'est un choix politique à un moment donné qui a été fait,
01:38:03 on l'a bien compris, d'opter pour le contrat de concession,
01:38:07 j'imagine toutefois que ce choix politique a été basé sur des études
01:38:14 qui permettaient d'exercer de façon parfaitement documentée ce choix politique.
01:38:20 Étude pour la voie ferrée et étude pour l'élargissement de la RN 126.
01:38:24 C'était ma question, mais manifestement, il faudra que je m'adresse
01:38:28 certainement au ministère des Transports.
01:38:30 Je pense que M. Perben avait répondu, chers collègues,
01:38:33 la seule obligation qui lui collait du choix qui avait été fait de passer en concession,
01:38:37 c'était de faire cette étude comparative sur les aspects juridiques et financiers
01:38:41 de la mise en concession et pas d'autres obligations légales à ce titre.
01:38:45 Me semble-t-il, je crois que ça a été très bien cité par M. le ministre Perben.
01:38:49 M. Filizot, merci d'avoir rappelé, évidemment, qu'on ne peut pas opposer
01:38:53 le ferroviaire aux routiers qui sont évidemment complémentaires.
01:38:57 Je me permettrais de rappeler, mais chacun sait, évidemment, localiser
01:39:01 la desserte ferroviaire entre Toulouse, Saint-Sulpice et Castres.
01:39:06 Et bien évidemment que cette liaison routière, elle passe par des communes
01:39:09 comme Maures-Coponc, Cupetoulesa, puis Laurent, Soil-Sais et bien d'autres
01:39:13 communes de ce territoire qui, aujourd'hui, évidemment, ne bénéficient pas
01:39:17 de cet aménagement ferroviaire.
01:39:18 Donc, on voit bien que c'est en complémentarité.
01:39:20 On est sur des territoires qui sont ruraux, qui ont besoin d'être
01:39:24 desservis, évidemment, par le train, mais aussi également par la voie
01:39:29 routière et une voie routière sécurisée.
01:39:31 Et c'est le choix qui avait été fait.
01:39:33 Merci, M. Filizot, de cette précision.
01:39:36 Je vois d'autres collègues.
01:39:39 Pardon, M. Filizot, vous vouliez rajouter quelque chose ?
01:39:42 En termes de procédure interne, M. Papiniti, le dirait mieux que moi,
01:39:46 à l'état, le choix de 1994 d'aménagement à Cadouard reposait déjà
01:39:51 sur des études itinéraires.
01:39:54 Il y a des études de trafic, des études qui portent sur les coûts
01:39:59 et sur l'aménagement global.
01:40:01 Ce ne sont pas des études de projet, des études fines, mais les évaluations
01:40:06 financières et l'intérêt socio-économique avaient déjà été évaluées
01:40:10 en 1994, quand a été décidé le principe d'aménagement à Cadouard.
01:40:17 Tout ça est une histoire qui s'inscrit dans le temps long.
01:40:21 Il faut l'avoir en tête.
01:40:22 Ensuite, il y a des études de projet.
01:40:24 J'ai suivi, quand j'étais préfet d'État à Guitarnes, des études
01:40:28 sur l'aménagement de la sortie de Castres, qui devaient contribuer,
01:40:31 en fonction des aboutissements du projet de concession, à la réalisation
01:40:35 de l'infrastructure telle qu'elle se verra le jour, peut-être.
01:40:39 Sans doute, il n'appartient pas de décider.
01:40:42 Ce sont des choix gouvernementaux.
01:40:44 Donc, il y a un processus d'études qui s'inscrit dans un temps très long
01:40:47 sur un projet de soutien.
01:40:49 Si vous permettez, je voudrais revenir sur cette dualité entre le rail et la route.
01:41:02 Jamais personne n'a imaginé de consacrer un itinéraire au rail exclusif
01:41:11 ou à la route exclusive.
01:41:13 Bien évidemment, ça ne répond pas du tout aux mêmes objectifs.
01:41:17 D'ailleurs, les études sur une solution alternative, il y en a eu.
01:41:23 Il y a eu une étude et elle a été d'ailleurs cofinancée par la région.
01:41:28 Et pour ce qui est de l'aménagement de la 126, c'était une obligation
01:41:35 dans le cadre du dossier d'enquête publique.
01:41:38 Mais je crois que Mme Marie connaît assez bien le territoire.
01:41:42 Doubler la 126 sur le plan environnemental, c'était au moins aussi délicat
01:41:50 et difficile que l'opération qui se déroule actuellement.
01:41:55 À reporter d'un lieu sur un autre, les difficultés et les problèmes environnementaux
01:42:03 en doublant la 126 auraient été évidemment excessivement lourds.
01:42:08 Quant au prix, quand j'ai parlé d'un million d'une kilomètre tout à l'heure,
01:42:13 ça c'est l'estimation qu'on avait à peu près à l'époque,
01:42:17 si mes souvenirs sont bons, en 2007.
01:42:20 Aujourd'hui, on est sans doute à vérifier plus près de 5 millions du kilomètre
01:42:26 que du million.
01:42:28 Donc les aménagements ferroviaires, c'est extrêmement excessivement lourd.
01:42:35 Préciser une chose aujourd'hui, on a 22 trains par jour,
01:42:39 enfin la région, moi je ne suis plus loin.
01:42:41 La région a 22 trains par jour, peut-être 23, je ne sais pas,
01:42:44 s'il n'y en a pas été rajouté un depuis que j'y étais.
01:42:47 11 dans chaque sens.
01:42:49 Il y a une bande des serres tiroières, elle met une heure,
01:42:54 voie refaite, elle mettrait 45 minutes, 50 minutes.
01:43:01 Le problème, il est d'avoir une voie sécurisée, qui fonctionne bien,
01:43:06 et que les voyageurs soient surtout confortablement transportés.
01:43:11 Mais notre problème aujourd'hui, c'est la route beaucoup plus que le fer.
01:43:18 Madame Mérodi, je crois que vous avez levé la main aussi également.
01:43:21 Oui, merci.
01:43:28 On n'a pas de réponse sur une étude comparative entre l'hypothèse
01:43:31 autoroute-concéder et la décision initiale d'assurer la liaison
01:43:34 deux fois de voie sur l'ensemble de l'itinéraire.
01:43:37 Et par ailleurs, pour rebondir sur ce qui a été dit,
01:43:41 sur doubler la 126 ou la 69, c'est à peu près pareil côté environnemental,
01:43:47 quand on connaît le terme, sur la voie Castre-Toulouse,
01:43:54 où il y a 15 000 voitures/jour, l'autoroute, on parle 7 000 voitures/jour,
01:43:58 donc sur la liaison Castre-Albi, 15 000 voitures/jour,
01:44:03 le département a juste fait des voies de dépassement pour sécuriser
01:44:07 le trajet et pour accélérer la circulation, et ça fonctionne très bien.
01:44:10 Donc pourquoi de l'autre côté, ça ne pourrait pas fonctionner en fait ?
01:44:16 Je voudrais... Monsieur le Président ?
01:44:19 Je ne vous entends plus.
01:44:22 Je vous entends plus, M. Perben, merci. Allez-y.
01:44:24 Oui, je ne peux pas laisser dire qu'il n'y avait aucune étude comparative
01:44:30 entre la mise en concession et l'élargissement de la 126.
01:44:34 Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que moi, je n'en disposais pas aujourd'hui.
01:44:39 Bon, je pense que les archives du ministère peuvent vous permettre
01:44:42 d'avoir la réponse précise, mais tout à l'heure, le préfet a dit les choses
01:44:47 de manière tout à fait claire. Il est évident qu'à partir du moment
01:44:51 où cette liaison routière, l'élargissement de Toulouse-Castre
01:44:56 était envisagé dans les différents projets de plan État-région,
01:45:01 nous disposions, l'administration disposait d'estimations
01:45:04 qui n'étaient peut-être pas complètement affinées,
01:45:07 comme lorsqu'on est au niveau du projet de réalisation,
01:45:11 mais il y avait des enveloppes financières qui avaient été estimées
01:45:14 et donc on connaissait les enveloppes. Et d'ailleurs, pour faire l'étude
01:45:18 sur la faisabilité de la concession, il fallait bien disposer aussi
01:45:22 des coûts au kilomètre. Et donc, évidemment, si on veut aller les rechercher,
01:45:30 on devrait pouvoir trouver assez facilement au ministère les documents
01:45:35 dont on pouvait disposer à l'époque lorsqu'on discutait entre l'État
01:45:39 et les régions des contrats de plan. On avait des estimations financières
01:45:43 sur les projets routiers avant de les classer, avant de retenir certains
01:45:50 et pas d'autres, etc. C'était des enveloppes qui n'étaient pas
01:45:53 complètement affinées, mais qui permettaient quand même d'avoir une idée
01:45:57 de la dimension financière de ces projets. Voilà ce que je voulais ajouter
01:46:04 parce qu'on ne peut pas dire aujourd'hui, la décision a été prise
01:46:08 alors qu'on n'avait pas d'estimation sur l'élargissement de la 126.
01:46:11 C'est inexact.
01:46:13 Oui, je voulais juste confirmer, la marque Papineau dit que dans les archives,
01:46:18 probablement que ce qu'on appelle une APSI, un avant projet sommaire
01:46:21 d'itinéraire, avait dû être fait dès les années 1992, 1994 ou 1995.
01:46:27 Donc, on a ces éléments qui doivent pouvoir être retrouvés avec des coûts
01:46:32 qui sont affichés. Je parle de la route, les aménagements de la route.
01:46:37 Mais nous ne doutons pas que ces éléments existent.
01:46:40 Oui, mais on ne les a peut-être pas en accès direct aujourd'hui.
01:46:44 J'entends bien.
01:46:46 Madame la rapporteure, est-ce que vous avez...
01:46:52 Écoutez, je pense qu'on a quand même fait pas mal le tour de la question
01:47:00 et du sujet. Je vous remercie en tout cas de vous être prêté à l'exercice
01:47:06 mémoriel quasiment de ce dossier, dont un des éléments qui frappe également,
01:47:13 c'est le temps long dans lequel il s'est inscrit et qui explique certainement
01:47:18 aussi, puisque nous sommes aujourd'hui en 2023, avec une connaissance
01:47:22 de conséquences de la question de mobilité carbonée sur notre dérèglement
01:47:31 climatique, qu'en effet, toutes ces infrastructures qui s'inscrivent
01:47:35 dans un temps très long et trop long, conduisent aujourd'hui à être
01:47:40 réinterrogées évidemment par nos concitoyens et c'est bien normal.
01:47:45 Donc, en tout cas, merci beaucoup à vous toutes et tous de vous être prêté
01:47:51 à cet exercice. Et puis, comme certains d'entre vous ont pu le dire,
01:47:56 vous serez potentiellement conduits à être de nouveau auditionnés
01:48:03 dans le cadre de cette commission d'enquête, au regard de toute la compétence
01:48:08 et l'expérience que vous avez sur ce dossier, mais quand il s'agira
01:48:12 d'expertiser d'autres volets relatifs aux conditions juridiques et financières
01:48:19 de ce contrat de concession, étant observé que, en réalité,
01:48:25 quand on s'attache à la question juridique et financière, on s'attache
01:48:29 à l'examen et de l'ensemble des problématiques liées à ce dossier de la 69.
01:48:35 Voilà, donc merci encore à vous et puis peut-être que si d'autres doivent
01:48:40 intervenir, avant que je ne puisse auprès des membres de la commission,
01:48:47 peut-être faire une proposition, mais une fois qu'on aura clos évidemment
01:48:53 ces auditions. Je vous remercie.
01:48:56 Je pense que si vous allez consulter le dossier du débat public,
01:49:06 l'étude y figure. Je pense qu'il est dans le dossier du débat public
01:49:15 et celui-là, il va y avoir moyen de se le procurer facilement.
01:49:19 Il est totalement archivé dans nos archives de la CNDP.
01:49:23 Oui, c'est ça.
01:49:24 Oui, mais merci, monsieur Malvi. Mais effectivement, vous savez,
01:49:28 pour accéder à certaines informations, y compris les annexes du contrat
01:49:33 de concession, je suis députée et au titre de l'article 57 de la LOF,
01:49:38 est demandé l'accès de ces annexes et m'a été opposé le secret des affaires,
01:49:43 figurez-vous, alors même que le secret des affaires ne peut pas être opposé
01:49:47 dans le cadre de l'article 57 de la loi organique des finances publiques
01:49:51 dans notre rôle de contrôle de l'action gouvernementale.
01:49:54 Donc, tout existe. Je suis d'accord avec vous, mais encore faut-il l'exhumer
01:49:59 ou y avoir accès, et nous ne manquerons pas dans le cadre
01:50:02 de la commission d'enquête, d'émettre de la persévérance.
01:50:06 Oui, nul doute que dans le cadre de notre commission d'enquête,
01:50:09 nous réussirons à nous procurer ces documents du dossier public
01:50:13 qui, eux, pour le coup, ne sont pas soumis au secret des affaires.
01:50:17 Nous pourrons y avoir accès. Je voulais moi, à mon tour, également vous remercier.
01:50:21 Remercier, évidemment, d'avoir fait appel à vos souvenirs sur ce chantier
01:50:27 de l'autoroute A69. Vous remercier parce que ça nous permet, à nous,
01:50:31 décideurs politiques, de se souvenir que parfois on fait des choix
01:50:36 qui ne sont pas évidemment ceux que l'on voudrait au moins au départ,
01:50:40 mais qui, compte tenu des impératifs d'intérêt général, nous font prendre
01:50:44 des décisions comme ça a été le cas et qui aboutissent aujourd'hui.
01:50:48 Je pense que chacun d'entre vous est aujourd'hui satisfait.
01:50:51 Je pense que ça découle des éléments que vous avez pu indiquer,
01:50:55 qu'on puisse avoir un désenclavement de ce sud du Tarn à l'horizon fin 2025.
01:51:01 Et je crois qu'en l'occurrence, c'est bien ça l'essentiel pour les habitants
01:51:05 de ce territoire. Donc merci vraiment à vous pour la qualité de vos interventions.
01:51:11 Je me permets, aux membres de la Commission, d'apporter un élément complémentaire
01:51:16 sur nos prochaines auditions qui se dérouleront le jeudi 7 mars au matin
01:51:22 avec l'ancien et l'actuel maire de Castres et l'ancien président
01:51:28 du Conseil départemental du Tarn. On m'indique que la convocation
01:51:32 vous sera envoyée cette semaine. Donc je vous remercie encore
01:51:36 une nouvelle fois à toutes et tous de votre présence et de votre participation
01:51:40 et je lève notre réunion. Merci.
01:51:44 Si les membres de la Commission pouvaient rester s'il vous plaît
01:51:47 pour qu'on puisse évoquer...
01:51:49 [Sous-titres réalisés par la communauté d'Amara.org]
01:51:52 [Au revoir]
01:51:56 [Sous-titres réalisés par la communauté d'Amara.org]
01:51:59 [Au revoir]
01:52:02 [Sous-titres réalisés par la communauté d'Amara.org]
01:52:05 [Sous-titres réalisés par la communauté d'Amara.org]
01:52:09 [Sous-titres réalisés par la communauté d'Amara.org]
01:52:12 [Sous-titres réalisés par la communauté d'Amara.org]
01:52:15 [Sous-titres réalisés par la communauté d'Amara.org]
01:52:18 [SILENCE]
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