Laurence Ferrari - E. Macron et G. Attal, un duo complémentaire ? - Vidéo Dailymotion

Europe 1

Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités débattent de l'efficacité du duo Emmanuel Macron / Gabriel Attal. Retrouvez "Punchline" sur : http://www.europe1.fr/emissions/punchline

Transcript

00:00 Ça nous amène à votre livre, Patrice Duhamel,

00:01 "Le chat et le renard", tiré d'une fable de La Fontaine,

00:04 où vous analysez les rapports entre les présidents et les premiers ministres.

00:07 Là, on a un coup président-premier ministre qui est détonnant,

00:09 évidemment, par la jeunesse des deux individus

00:12 et par le fait qu'on les compare beaucoup,

00:14 on compare beaucoup Emmanuel Macron à Gabriel Attal.

00:17 Est-ce que vous trouvez qu'il y a une gémellité

00:20 ou pas du tout dans le parcours de ces deux hommes ?

00:21 Sur le papier, sur l'image ou sur la photo,

00:25 comme celle qu'on voit, oui,

00:28 mais l'une des conditions, si je reprends le livre,

00:32 et on en est au 26e couple président-premier ministre,

00:35 l'un des critères pour que ça fonctionne,

00:38 c'est qu'il faut que le premier ministre et le président soient différents.

00:41 Alors là, sur la photo, ils ne sont pas très différents.

00:43 Donc le sujet, pour Gabriel Attal, me semble-t-il,

00:46 et pour Emmanuel Macron,

00:47 c'est de savoir comment il va réussir à se distinguer.

00:50 Les tous débuts, c'était compliqué,

00:52 parce que la conférence de presse du président

00:54 15 jours avant le discours de politique générale,

00:57 c'était pas terrible, mais en 2017, c'était pire, c'était la veille.

01:01 La veille devant le Congrès et le lendemain devant l'Assemblée nationale.

01:04 Il a même perdu la conférence de presse le jour du discours.

01:06 Là, c'est un vrai sujet.

01:08 Je trouve que, par exemple, dans la gestion de la crise agricole,

01:12 c'était assez bien fait dans les dernières heures,

01:15 notamment Attal à Paris, Macron à Bruxelles, etc.

01:19 Mais le sujet, c'est vraiment...

01:21 Il faut que les grands premiers ministres qu'il y a eu,

01:23 les coupes présidentielles, les présidents-premiers ministres,

01:26 qui ont le mieux... Ils sont, j'explique dans le livre,

01:29 cohabitation ou pas, c'est à peu près toujours assez mal terminé.

01:32 Sauf une ou deux exceptions,

01:35 Chirac, Raffarin et Macron, Castex, par exemple.

01:39 Mais sinon, ça se termine souvent mal.

01:41 Mais en revanche, la règle, c'est que quand ça se passe bien,

01:43 c'est que le Premier ministre a pris de l'autonomie.

01:46 De Gaulle-Pompidou, très vite, a pris une forme d'envol.

01:51 Et il avait une vraie autonomie,

01:52 parce qu'aussi, De Gaulle ne voulait pas s'occuper

01:55 de ce qu'il appelait la tendance.

01:57 Mais le couple idéal pour vous,

01:59 de président-premier ministre, que dans cette cinquième ?

02:01 C'est De Gaulle-Pompidou, à tout point de vue.

02:04 Mais il y en a d'autres qui ont...

02:05 Alors, ça dépend le critère de l'efficacité

02:08 ou de la loyauté, etc.

02:10 Mitterrand-Morois, d'une certaine manière, au début,

02:12 ça a, jusqu'à la crise de l'école en 84,

02:17 ça a à peu près bien fonctionné.

02:19 Pendant deux ans, ça a bien fonctionné.

02:21 Alors, on apprécie ou pas les 110 propositions

02:24 du programme commun, mais il a appliqué

02:27 la feuille de route de Mitterrand.

02:29 Chirac-Juppé, qui s'entendait très bien, très loyau, etc.

02:32 Il y avait même de l'affection entre les deux.

02:35 Ça a bien démarré, mais au bout de six mois,

02:37 ça s'est voyé, ça a été rapidement...

02:39 Ce qui est intéressant, on va juste écouter

02:41 Emmanuel Macron et Gabriel Attal,

02:42 ce sont les mêmes mots, évidemment,

02:44 et c'est pour ça qu'on parle d'une forme de gémilité

02:46 entre les deux, notamment sur la question

02:48 du réarmement civique.

02:50 On va écouter d'abord Emmanuel Macron,

02:51 puis Gabriel Attal.

02:52 Après le réarmement économique,

02:54 le réarmement de l'État et de nos services publics,

02:57 il nous faudra ainsi engager notre réarmement civique.

03:00 Le réarmement civique, c'est bien entendu

03:02 le respect de la loi.

03:04 Nos concitoyens attendent de nous

03:05 que nous agissions encore et toujours

03:07 contre les violences, contre les trafics,

03:09 contre les cambriolages.

03:11 Notre réarmement civique passe par une justice

03:13 plus rapide et plus efficace.

03:15 Ensemble, nous allons envoyer un message clair.

03:17 L'impunité, c'est fini.

03:20 C'est pas illogique que le Premier ministre

03:22 rebrenne les mots du président.

03:23 Les mots sont les mêmes,

03:24 mais le style oratoire des deux est très différent, je trouve.

03:27 Ça a été frappant, le discours de politique générale.

03:30 Attal, il parle très vite, il fait des phrases courtes,

03:33 avec des formules.

03:34 De temps en temps, Emmanuel Macron,

03:36 il fait des phrases un peu longues

03:38 et avec des mots qu'on va vérifier

03:40 dans le dictionnaire.

03:42 Il est dans le monde irénique.

03:44 Joseph, qu'en pensez-vous

03:45 sur le couple président-premier ministre ?

03:46 Je pense que ce sont des faux jumeaux.

03:49 C'est des faux jumeaux,

03:50 parce qu'il y a une véritable différence,

03:52 et une différence quand même qui est très importante,

03:54 c'est que Gabriel Attal, il arrive avec un discours

03:58 qui est un discours cohérent,

03:59 qui lui appartient, donc qu'il s'approprie,

04:02 alors qu'Emmanuel Macron a eu tellement de discours différents

04:06 qu'il est difficile de s'approprier le même discours

04:08 que celui d'Attal.

04:09 On fait juste le rappel des titres.

04:10 Il est 18h30 de l'actualité avec Simon Guélin

04:12 et on continue ce débat. Simon.

04:18 Gabriel Attal est à Berlin,

04:20 un déplacement du Premier ministre

04:21 pour nourrir et renforcer les relations

04:23 entre la France et l'Allemagne.

04:25 Il s'agit de la première visite à l'étranger

04:26 pour Gabriel Attal depuis sa nomination

04:28 à la tête du gouvernement.

04:30 Le Premier ministre s'est entretenu cet après-midi

04:33 avec le chancelier allemand Olaf Scholz.

04:36 Israël prouvera les liens de l'Unroi avec le terrorisme,

04:39 c'est ce qu'a affirmé cet après-midi

04:40 le chef de la diplomatie israélienne.

04:43 Selon l'État hébreu, 12 employés de cette agence à Gaza

04:45 ont été impliqués dans les attaques terroristes du 7 octobre.

04:49 Et puis Israël n'acceptera pas les exigences du Hamas

04:52 pour une libération des otages,

04:53 affirmation cet après-midi de Benyamin Netanyahou.

04:57 Le Premier ministre israélien ajoute

04:59 que les termes d'un éventuel accord

05:00 doivent être similaires à ceux de la trêve

05:02 du mois de novembre, Laurence.

05:04 Il en remercie beaucoup.

05:05 Vous aviez une question à poser à Patrice Duhamel.

05:07 Oui, Patrice Duhamel.

05:09 La semaine dernière, pour la première fois,

05:10 me semble-t-il, depuis 2017,

05:13 j'ai vu un président de la République

05:14 qui réellement présidait, il était en Suède,

05:16 il ne s'est absolument pas mêlé d'une crise nationale,

05:19 qui était la crise de l'agriculture.

05:21 Et on a vu Gabriel Attal vraiment tenir les manettes,

05:24 ou au moins faire semblant,

05:25 mais je crois réellement qu'il l'étonnait.

05:27 Qu'est-ce que ça dit peut-être d'une nouvelle configuration politique

05:30 qu'on n'a pas encore vue avec Emmanuel Macron

05:33 et son Premier ministre ?

05:34 Je suis d'accord avec vous.

05:35 Quand je disais les derniers jours de la crise agricole,

05:37 le voyage en Suède en faisait partie.

05:40 Ça tombait bien, en plus, de ce point de vue-là.

05:43 Mais est-ce que c'est la nature d'Emmanuel Macron

05:48 de laisser une large autonomie à son Premier ministre ?

05:51 - Réplique ? - Non.

05:53 J'en suis pas tout à fait sûr.

05:54 Et on a fait un parallèle quand Gabriel Attal a été nommé,

05:58 qui était Mitterrand-Fabius.

06:00 Et moi, j'ai encore vu Fabius,

06:02 et je lui en ai parlé il n'y a pas très longtemps,

06:03 une quinzaine de jours,

06:04 et il me racontait que quand il a été nommé,

06:08 il est allé voir Mitterrand, il lui a dit...

06:11 Alors, ils se connaissaient mieux, et depuis plus longtemps,

06:13 qu'Attal et Macron.

06:15 Mais il avait obtenu de l'autonomie,

06:17 il avait obtenu que François Mitterrand se taise

06:20 quasiment pendant six mois,

06:21 alors Mitterrand parlait beaucoup moins qu'Emmanuel Macron,

06:25 mais quand même, il s'exprimait assez souvent.

06:27 Et surtout, il avait obtenu que les ministres,

06:30 pour asseoir son autorité sur son gouvernement,

06:32 il avait 37 ans, à ce moment-là, il était très jeune,

06:35 il avait obtenu que les ministres n'aient plus le droit

06:37 d'aller directement à l'Élysée pour obtenir des arbitrages.

06:41 Donc, ils avaient bien organisé ça.

06:44 L'expérience prouve, j'en parle dans le livre aussi,

06:46 qu'en réalité, les présidents et les premiers ministres,

06:48 sauf pour les cohabitations,

06:50 parce que là, ils sont obligés de cadrer tout,

06:51 1, 2, 3, 4, etc., qui fait quoi ?

06:54 Mais sinon, ils ne se parlent quasiment pas

06:55 avant d'être nommés.

06:57 De Gaulle et Pompidou se connaissaient très bien,

06:59 mais ils ne se sont pas dit comment on répartit les rôles.

07:01 Giscard et Chirac n'en ont jamais parlé

07:03 avant que Chirac ne soit nommé.

07:05 Et ce qui fait qu'il y a un sacré malentendu,

07:07 qui fait quoi, jusqu'où on met le curseur ?

07:12 Dans les entreprises, c'est assez simple.

07:14 Même dans les très grandes entreprises,

07:15 il y a des lignes budgétaires, un numéro 2,

07:17 il a la signature tout seul jusqu'à 5, 10,

07:20 selon la taille des entreprises, 10 millions d'euros,

07:22 ou voire plus.

07:24 Et puis après, ça monte au président.

07:26 Mais là, il faut que les choses soient claires,

07:28 et ça ne fonctionne que quand les choses sont claires.

07:30 Il y a beaucoup de couples.

07:32 Alors, je ne parle même pas de Mitterrand-Rocard,

07:33 où c'était la haine permanente,

07:35 et Mitterrand, on l'a su très vite, pour le tuer,

07:38 ce qu'il a parfaitement réussi, d'ailleurs.

07:40 Mais il y a d'autres couples où ce malentendu,

07:43 au début, Macron-Edouard Philippe,

07:46 assez vite, vous parliez de présider et gouverner,

07:49 il a fait un livre là-dessus, Edouard Philippe.

07:51 Et là, ils se sont rendus compte assez vite

07:54 qu'ils étaient en désaccord là-dessus.

07:55 Et là, ils ne nomment pas Gabriel Attal

07:56 pour le tuer, et Emmanuel Macron ?

07:57 Non, je pense que même, il le met en orbite.

08:01 Mais je suis à peu près sûr

08:02 qu'il préférait avoir Attal comme successeur

08:04 que Edouard Philippe.

08:06 Il pourrait être jaloux de Gabriel Attal.

08:09 Oui.

08:10 Quand il y a un gros écart de popularité

08:13 entre les présidents et les premiers ministres,

08:15 c'est toujours compliqué.

08:16 Ce n'est pas forcément de la jalousie,

08:18 mais parce que les médias commentent beaucoup,

08:20 que les collaborateurs...

08:22 On parle toujours de président et de premier ministre,

08:24 mais je parle aussi, dans ce livre, des entourages.

08:27 Parce que les entourages, en réalité,

08:29 même si le président et le premier ministre

08:30 s'entendent très bien,

08:31 les entourages se disputent immédiatement.

08:33 Je ne suis pas sûr que...

08:35 Pardon.

08:36 Je ne suis pas sûr qu'Emmanuel Macron

08:39 veuille absolument provoquer le lancement de Gabriel Attal.

08:43 Je ne pense pas.

08:44 La psyché du président le regarde.

08:45 Il n'a pas choisi pour le tuer.

08:47 Non, il n'a pas choisi pour le tuer.

08:48 Je ne suis pas sûr.

08:49 Parce que le meilleur successeur pour Emmanuel Macron,

08:51 ça reste Emmanuel Macron.

08:52 Oui, mais le problème ne se pose pas.

08:54 - Rachel. - Non, mais c'est pas...

08:55 - Les garçons... - Maintenant, on se pose après.

08:57 Rachel, garde la parole.

08:59 Et il y pense.

09:00 Moi, c'était juste une question.

09:01 Comment avez-vous trouvé "Chat" et "Renard" ?

09:03 Quel est le plus malin des deux ?

09:05 J'ai choisi...

09:07 Chaque chapitre, pour chaque couple, j'ai choisi,

09:09 j'ai trouvé une fable.

09:10 Ce n'a pas été facile, d'ailleurs.

09:11 Mais je voulais une fable

09:15 qui soit claire sur l'image qu'on se fait d'un couple,

09:17 le président et le premier ministre.

09:19 Et je trouve, par exemple, ça fait tout de suite penser,

09:21 il y a beaucoup de gens qui me l'ont dit

09:22 depuis que le livre est sorti, à Mitterrand-Rocard.

09:25 Mais la réalité, et je le dis dans la préface,

09:28 c'est que quand on regarde bien comment ils fonctionnaient,

09:31 quelles étaient leurs personnalités,

09:33 les présidents, en tout cas, étaient tous à la fois "Chat" et "Renard",

09:36 c'est-à-dire souples comme un chat

09:38 et rusés comme un renard.

09:41 Et rusés, pour ne pas dire pire.

09:43 Pour autre chose.

09:44 Et flatteurs.

09:45 Elizabeth Burns et la cour du lion. Tout est dit.

09:48 "Lion" avec un L majuscule.

09:49 Allez, une petite pause. On se retrouve dans un instant

09:51 sur Europe 1 et sur CNews.

09:52 On continue nos débats.

09:53 On évoquera aussi la France insoumise,

09:56 les indésirables du 7 février.

09:58 On se pose la question dans un instant. À tout de suite.

Laurence Ferrari - E. Macron et G. Attal, un duo complémentaire ?

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